News:

Chiediamo scusa ai visitatori che vogliano registrarsi, ma il continuo lavoro degli spammers ha fatto si che la registrazione debba essere convalidata dall'amministratore.

Menu principale

APTS... 3 ?

Aperto da Tizio.8020, 31 Dicembre 2017, 11:38:09

Discussione precedente - Discussione successiva

Gatto Silvestro53

Vabbè, diciamo che sono stato troppo categorico.
Il mio intento era solo quello di dire che per come sono realizzate o realizzabili le valvole, quelle semplici a ghigliottina o a cilindro rotante, l'efficacia vera si ha solo a valvola completamente chiusa, e crea una parete così vicina al pistone che simula una luce più bassa realizzando una fasatura di scarico più stretta. Alle aperture intermedie, già con uno/due millimetri di scostamento, la fase torna subito ad essere quella reale del cilindro e la valvola crea solo un effetto "tappo" che magari fa il suo sporco lavoro e, mortificando la fluidodinamica, in quel frangente rende meno violenta l'erogazione.
La mia quindi era solo una considerazione tecnica.
Non mi sogno di addentrarmi a parlare di valvole e modalità di comando complesse perché non le conosco se non vagamente in foto. La mia esperienza è quasi esclusivamente sui 50cc da velocità che di valvole non ne hanno mai avute né allo scarico né all'aspirazione.
Maurizio

P.S.: comunque da qualche parte allora qualche "scemo" ci deve essere se sia Gilera che Rotax hanno peggiorato i loro motori ...
M.
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Topo gigi

La questione e': conviene su moto destinate a un uso stradale investire dei gran soldi per migliorare la guidabilita'? La risposta e' NO! Le complicazioni, dunque il prezzo come pure le possibilita' di un malfunzionamento aumentano. Il progettista che vi piaccia o no, ha un portafoglio da rispettare e spesso no!..non e' un scemo! Per migliorare la guidabilita modifica parametri che costano meno tipo la forma dell'espansione ad esempio.Se poi andiamo ad analizzare le possibilita' di ottimizzazione di un motore ci accorgiamo che affinando i particolari (come nel motore Bi4) si possono avere molti benefici, senza dover comprare per forza l'ultimo modello di KTM uscito, come suggeritomi da qualcuno!!! Semmai i veri stupidi sono quelli che commissionano il lavoro! (cioe' menager e compagnia varia!) Per dare un senso alla loro esistenza lavorativa a gli occhi Datore di lavoro, optano senza capire un kaiser tagli alla qualita' delle lavorazioni e dei materiali, con risultati deleteri per affidabilita' e di riflesso per il trend delle vedite! Il Gatto forse c'e` andato giu`un po`brusco perche` ha preso le perti della categoria ma ha ragione.In questi topic si parla di modifiche ma spesso sono proposte per migliorare la funzionalita' e l'affidabilita'. Per esempio le valvole allo scarico del tipo a ghigliottina lavorano meglio il piu' vicino possibile allo scarico, l'esempio pertinente era il motore honda. Nel modello NSR 125 stradale la valvola chiusa (abbassata) arriva a qualche mm dal pistone, nella modificata vi e' un unghia aggiuntiva sul bordo della ghigliottina che arriva a sfiorare il pistone. Mamma Honda Docet!

bigbore

#17
Citazione di: husky64 il 14 Gennaio 2018, 09:04:06
...riguardo al solenoide ,è l'avvolgimento di spire che è attorno all'elettrocalamita...in teoria funziona come un elettrovalvola,o chiusa o aperta...a meno che,variando la tensione ai capi della bobina,non possa in qualche maniera variare anche la misura dello spostamento...non sò,mai provato...
nella sua forma più semplice il solenoide permette di ottenere uno spostamento del corpo metallico immerso nel campo magnetico creato dal solenoide. Se il corpo metallico è privo di vincoli, questo viene espulso o attratto all'interno della bobina. E' possibile sfruttare questo effetto per creare un motore lineare. Ad esempio mettendo una molla di contrasto, in trazione o compressione, si potrà ottenere uno spostamento governato dalla combinazione della corrente che fluisce nella bobina (i=v/r quindi a parità di r caratteristica della bobina, variando v cioè la tensione, cambierà la corrente e quindi il risultato in termini di spostamento) e dalle caratteristiche della molla; tra l'alto questo è esattamente il principio di funzionamento dell'altoparlante. Questa soluzione per governare una valvola di scarico sebbene semplice da realizzare, non permette all'atto pratico che un tutto o niente poichè per varie ragioni lo spostamento ottenibile e controllabile con una certa linearità di risposta è solo di qualche millimetro.
Ben diversa la faccenda se al posto di un solenoide si mette un motore passo-passo, lineare o rotativo che sia, in questo caso si può creare e ottenere la legge di movimento che si desidera. Purtroppo il motore passo-passo richiede una elettronica di governo oltre a dover trovare quale legge di movimento occorre implementare.

Credo che i produttori, per la produzione di serie, alla fine si siano limitati a sistemi semplici "poca spesa tanta resa" mentre per le competizioni sia stato esplorato tutto o quasi dell'esplorabile.

L'appassionato 2tempista odierno ha a disposizione attuatori, controller e microprocessori a poche decine di euro oltre ai software di sviluppo... solo che parlando di motori ci va una serie di attrezzature di contorno che costano decisamente di più di un arduino e un motore passo-pass
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

Topo gigi

Complimenti, il discorso non fa una grinza!! :ok: :ballo:

Tizio.8020

Citazione di: Gatto Silvestro53 il 14 Gennaio 2018, 11:37:13
Le valvole allo scarico, per come sono fatte, funzionano "bene " o tutto chiuso o tutto aperto. Nelle posizioni intermedie le ghigliottne o i bordi del passaggio utile in quelle rotanti cilindriche (Yamaha), sono troppo distanti dal profilo della luce di scarico e non fanno più il loro lavoro, anzi disturbano il passaggio dei gas combusti. Magari in qualche caso qualcosa fanno ancora, ma è un effetto collaterale. Saranno mica scemi i progettisti se le fanno "on-off" ...
Maurizio

Purtroppo è vero anche questo: per come le realizzano, è vero.
Ma è una scelta costruttiva.
Per poter avere la valvola rotativa il più vicino possibile al pistone, dovrebbe avere un grande diametro.



La Suzuki RGV di cui parlava Fede ha le valvole di scarico a ghigliottina realizzate in più parti scorrevoli una entro l'altra.
Lo stesso tipo di valvola viene montato sulle RM da cross.
Solo che si rompono, spesso e volentieri.








Tizio.8020

#20
Citazione di: Gatto Silvestro53 il 14 Gennaio 2018, 15:29:34
Vabbè, diciamo che sono stato troppo categorico.
Il mio intento era solo quello di dire che per come sono realizzate o realizzabili le valvole, quelle semplici a ghigliottina o a cilindro rotante, l'efficacia vera si ha solo a valvola completamente chiusa, e crea una parete così vicina al pistone che simula una luce più bassa realizzando una fasatura di scarico più stretta. Alle aperture intermedie, già con uno/due millimetri di scostamento, la fase torna subito ad essere quella reale del cilindro e la valvola crea solo un effetto "tappo" che magari fa il suo sporco lavoro e, mortificando la fluidodinamica, in quel frangente rende meno violenta l'erogazione.
La mia quindi era solo una considerazione tecnica.
Non mi sogno di addentrarmi a parlare di valvole e modalità di comando complesse perché non le conosco se non vagamente in foto. La mia esperienza è quasi esclusivamente sui 50cc da velocità che di valvole non ne hanno mai avute né allo scarico né all'aspirazione.
Maurizio

P.S.: comunque da qualche parte allora qualche "scemo" ci deve essere se sia Gilera che Rotax hanno peggiorato i loro motori ...
M.


Anche qui hai ragione!
A livello competizioni (Motorally) quasi nessuno lasciava la valvola RAVE azionata da solenoide comandato da centralina.
Era troppo altalenante, praticamente appena calavano i giri si chiudeva, poi si riapriva etc.
Quasi tutti la toglievano e montavano la RAVE 2 a funzionamento pneumatico.
Ovviamento, occorre forare il cilindro per mandare il segnale di pressione alla membrana.

Secondo me la centralina con solenoide costava meno dell'attuatore centrifugo.
Ma avendo entrambe le versioni , io preferisco di gran lunga quella ad azionamento meccanico.

Secondo me, con una centralina seria ed un passo-passo si potrebbero fare meraviglie.
Considera che gli enduro 300 2 tempi odierni hanno meno potenza di quelli vecchi, ma una schiena e una trattabilità incredibili.
E a parte un paio, sono ancora a carburatori.
Integrando una valvola di scarico giusta con l'iniezione, secondo me si può realizzare un 2 tempi double-face.
Sornione e dolce quandosi gira nel brutto impestato, e cattivo quando gli spazi lo consentono.
Ma il mercato si è talmente ristrettro che nessuno ha voglia di fare investimenti.

federosso

Smanettando con l'elettronica potresti partire dal sistema rgv.
So che esistevano varie steep di centraline kittate.
Le più evolute avevano controllo progressivo passo passo e non su tre posizioni come di serie.
Poi il sistema e i servi li abbiamo alla valvola che vuoi te.
Ovvio...un bel po' di lavoro da fare...
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Gatto Silvestro53

Citazione di: Tizio.8020 il 14 Gennaio 2018, 20:57:51
...
...
...
...

La Suzuki RGV di cui parlava Fede ha le valvole di scarico a ghigliottina realizzate in più parti scorrevoli una entro l'altra.
Lo stesso tipo di valvola viene montato sulle RM da cross.
Solo che si rompono, spesso e volentieri.

Bravo che l'hai ricordato. Quel sistema ovviava a quello che ho detto sopra, molto furbo.


Nel 2007 ho comprato una KTM 250 Cross a cui ho montato la termica del 300 e trasformato la ciclistica in Motard per girare con gli amici (coi 4T). Aveva già una doppia mappatura con un pulsante al manubrio, ma si sentiva a malapena la differenza. Con le molle di contrasto diverse sulla valvola probabilmente sarebbe stato diverso, ma non ho mai avuto il coraggio di mettere quella "cattiva". Avevo già i miei bei problemi con la "media" ... Oggi mi verrebbe in mente di fare un sistema di regolazione (precarico) della molla dall'esterno "per vedere l'effetto che fa". Ma sarebbero costi e complicazioni da pista, non per moto che devono poter usare tutti senza essere per forza degli assatanati ...
Maurizio
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Topo gigi

Stendiamo un velo pietoso sui danni fatti dalle famose valvole allo scarico della bellissima Rgv quando per cause varie di spaccavano e letteralmente cascavano dalla luce di scarico contro al pistone in risalita [scemo]

Tizio.8020

La valvola "Provini" era semplicemente una modifica fatta aggiungendo un freno a pistoncino.
Potevi regolare la frenatura, ma si trattava sempre di far aprire la valvola più tardi, cioè ad un numero di giri più alto.

Sui TM 300 so di qualcuno che ha girato con  la valvola bloccata chiusa, ma era una maniera per "depotenziare" nei primi tempi, per piloti inesperti.

Sulla Cagiva WRX 250 (il cross targato) provai anche io a spessorare la molla dell'attuatore centrifugo.
L'idea era appunto di farla aprire più tardi.
Alla fine ho fatto prima a prendere il WR 360...

Io speravo che qualche Azienda realizzasse una centralina programmabile per azionare i servomotori tipo quelli hià nominati, della Mito, della TZR etc.
Non dovrebbe essere così complicato, sono motorini passo-passo.

Topo gigi

Ma perche' volersi complicare la vita! La Rotax con la valvola RAVE 2 aveva dato la possibilita' di regolare a piacimento il punto di intervento tramite il precarico su di una molla da parte di una ghiera esterna avvitabile con una semplice chiavetta.Il tallone di Achille era la durata della membrana che di serie durava poco, meno male che un meccanico bravo te ne proponeva una inViton o giu' di li...et voila`!

federosso

Citazione di: Topogigi il 14 Gennaio 2018, 23:06:54
Stendiamo un velo pietoso sui danni fatti dalle famose valvole allo scarico della bellissima Rgv quando per cause varie di spaccavano e letteralmente cascavano dalla luce di scarico contro al pistone in risalita [scemo]

beh, si torna allora al discorso: gli ing suzuki erano scemi?
già detto che spesso la storia dell'evoluzione tecnologica è piena di errori.
In quel caso l'errore era stato la scelta del materiale abbinato a una necessità di manutenzione del pezzo troppo cadenzata.
E non era l'unico problema correlato con gli intervalli di manutenzione.
Corsero ai ripari in due steep e l'ultima soluzione è "abbastanza" resistente se curate nel giusto modo.

Ma il fattore che interessava alla discussione era il fatto che fossero progressive con possibilità di regolazione passo passo (non di serie).
Per quello sono state rammentate.

...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Topo gigi

Ho capito ero quasi :ko1: OT, La progressivita' di intervento e la relativa trattabilita' in un motore 2t va a discapito della potenza max. La coperta e' sempre corta amici miei...Non si puo' avere un motore con tiro da mulo ma veloce come cavallo. Del resto chi guida un 2t non vede l'ora di salire quei benedetti giri che ti portano alla solia del cambio di tonalita' di scarico, quando si scatena l'inferno...