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23/10/2011 salutiamo un grande amico, che rimarrà sempre con noi! Ciao Marco... 58 forever.

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il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...

Aperto da federosso, 10 Luglio 2018, 20:31:32

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pegaso_grigio

Citazione di: vninja il 13 Luglio 2018, 08:46:26
Anch'io sono un po' prevenuto sugli scooter, ma sicuramente in città hanno il loro perché.
Quello che sicuramente aborro è:

[attach=2]


Ti dirò se proprio scooter adda esse....  allora tra questo e il Tmax...  XADV tutta la vita...
A volte la "macchina" del tempo.... è soltanto una moto


La cura per ogni cosa è l'acqua salata!  Il sudore, le lacrime o il mare.


A piedi cammino, con l' auto viaggio, con la moto sogno.

federosso

Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 14:53:37
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 13:12:14
Ecco, mi piacerebbe un'unica risposta che comprenda tutto quello che è lo scooter come veicolo.
Ahahah eh no Fede, ho capito che vuoi "condurmi" a dire quello che dici tu.  O0
E non ti seguo.  :P
Anche perché non so come potrei essere ancora più chiaro.

...

Vedi che avevo ragione a dire :

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 20:09:43
...
Passeremmo mesi nella logica del "Tu hai detto" "Io non ho detto" "Non hai capito"... etc.

...


infatti ti sbagli, non voglio che tu mi dica "quello che dico io" vorrei piuttosto sapere in modo chiaro se tu dici quello "che dico io" oppure no.
Perchè il dubbio che sia io ad aver frainteso me lo hai fatto venire.

Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 14:53:37
...
Per me è ovvio che tu abbia frainteso, te l'ho detto due post fa.
Più di così non so che fare, se non aspettare che tu mi dica su *cosa* trovi che io sbagli.  [whistle]

Ti chiedo la pazienza di aspettare.
Non tanto che ti dica cosa tu abbia sbagliato.
Ma che io rilegga tutto con la giusta attenzione per capire cosa mi ha fatto immaginare che dicessimo cose diverse e che la tua opinione fosse in contrasto con la mia.

Può anche darsi che dopo la lettura dei tuoi post arrivi alla conclusione che ti ho frainteso.

Che dici se mi ci metto domani?  ;)
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

pegaso_grigio

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 20:09:43


Poi qualcuno si lamenterebbe dei miei inutili topic di 42 pagine...  :rotolol:



e intanto siamo solo a pag 4...   :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
A volte la "macchina" del tempo.... è soltanto una moto


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pegaso_grigio

A volte la "macchina" del tempo.... è soltanto una moto


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bigbore

"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

federosso

porco cacchio, adesso pure sto kant devo stare a controbattere... che cavolo di gilera ha sto tipo?!
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Matte

Se non sbaglio kant aveva una Suzuki ka(n)tana 1100, non una Gilera..... :rotolol: [CFASD] [CFASD] :rotolol:.
Ciao
Paolo
Perché sono qui? Gilera KZ 125

milo

Filippo chi è sto Kant che non scrive mai? L'hai già bannato che non lo vedo tra gli utenti?

bigbore

come diceva orazio "Odi profanum vulgus et arceo"
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

milo

Orazio il cavallo di Topolino? Casso se è studiato pure lui :up: :up:!!

pegaso_grigio

Big e il suo NW sembrano più Paperino e la sua 313 ultimamente... :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
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federosso

#56
Ci sono.
dietro lo stimolo di apelle ho cercato di far notare dove il mio pensiero e il suo o di altri, non fosse in armonia.
In effetti ho riletto e mi confermo nella percezione che il mio pensiero fosse di verso dal loro.
O che almeno in alcune parti lo fosse.

Segue lungo post... avvertiti :P
______________________________________
Spoiler
Premesse:

il post sarà lunghetto e articolato.
- Detto in precedenza che non vorrei cadere nella logica del : io ho detto, tu hai detto, io non ho capito, tu non hai capito. Sull'argomento specifico cercherò di essere esaustivo nel definire il mio pensiero. A quel punto ci sarà qualcuno che la pensa come me e qualcuno che non la pensa come me. Direi che entrambi potremmo proseguire senza ulteriori specificazioni.

- Il topic era nato per parlare dei tricicli da un punto di vista dinamico. Abbiamo aperto la strada del parlare in modo più ampio della qualità o meno dello scooter in senso generale (i tricicli vengono abbinati in questo contesto agli scooter). La mia posizione è l'assoluta leicità di moto con conformazione scooter. Considero gli scooter a tutti gli effetti motocicli degni di far parte della famiglia delle "moto". Su uno scooter ci possono salire alla guida motociclisti provetti o fattorini a consegnare le pizze piuttosto che l'avvocato affermato che ha problemi di parcheggio a recarsi in tribunale o la ragazzina che ci va a scuola la mattina. (non faccio disclaimer a riguardo del fatto che un avvocato possa o non possa essere anche un motociclista...spero che sia sotto inteso cosa volessi dire).

A questo punto ho ritenuto che gli interventi di alcuni utenti cozzassero con questo mio pensiero e mi è stato chiesto di chiarire come mai , e dove, ravvedessi questo "antagonismo" col mio pensiero.

Quindi Puntualizzo:
PER ME GLI SCOOTER SONO MOTO A TUTTI GLI EFFETTI

PER ME GLI SCOOTER IN QUANTO OGGETTI NON HANNO RESPONSABILITà INTRINSECHE DI PERICOLOSITà

PER ME LE CASE NON FANNO GLI SCOOTER PENSANDO AGLI INABILI ALLA GUIDA DI MOTO (CLASSICAMENTE INTESE) MA AI DISINTERESSATI DELLA GUIDA DELLE MOTO (CLASSICAMENTE INTESE) ma che ne trovano una utilità pratica nel quotidiano.

Ecco i passaggi in cui ho percepito un pensiero diverso/opposto:
(NOTA solo per Apelle: parte della mia interpretazione del tuo scritto nasce dall'aver letto a più riprese negli anni da parte tua l'appellativo "sputer" all'indirizzo degli scooter. Con evidente derisione/critica nei confronti di questo tipo di moto. Cose del genere le ho lette di molti, ma in questo topic di quelli sei tu il solo :D )

Il primo a prendere una posizione netta contro questi veicoli a tre ruote è Topogigi:

Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 19:38:08
...Teorie: questi mezzi li comprano gli utenti che non hanno molto il senso dell'equilibrio :rotolol: :rotolol:che hanno problemi a prendere la patente B rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: oppure non hanno mai guidato moto degne di questo nome.... a qualcuno doveva pur passare lo sfigato testimone (cerino)...

Chiaro è che ancora si sta parlando dei soli tricicli
A riguardo Non concordo con l'abbinamento di questi veicoli a concetto di "sfigato". E lo dissi.

A questo punto interviene Apelle.
Ecco i concetti che non condivido del tuo pensiero e sui quali poi ho continuato a leggerti:


Citazione di: Apelle il 11 Luglio 2018, 19:55:58
...
... il target di mercato di questi...(beurk... non riesco nemmeno a nominarli...) oggetti non è davvero il motociclista, ma bensì l'ultimo gruppo di utenti della strada che ancora si ostina a impegnare il traffico urbano con l'auto, ossia gli automobilisti più incapaci, già scarsissimi al volante, e certamente troppo intimoriti dalle due o anche tre ruote.
...
Già  lo sputer a due ruote ha fatto danni incalcolabili alla sicurezza stradale, mettendo su due ruote personaggi a cui, per innata maleducazione, ignoranza, imbecillità e arroganza non dovrebbe essere consentito neppure uscire di casa, ora il 4 ruote rischia di riuscire là dove tutto sommato il triciclo non è riuscito,....

Qua Apelle si percepisce (almeno io la percepisco) la critica al mondo dei tricicli ma ancora prima degli scooter (già lo sputer ...ha fatto... - cit.).

Ecco questo è uno dei passaggi su cui non concordo per niente.
Per me:
la responsabilità non è dello scooter ma di chi commette cavolate alla sua guida.
quei personaggi farebbero danni alla guida di qualsiasi veicolo

Infatti intervengo con quello che voleva essere un bonario appunto dal mio punto di vista:
che ripeto:
- leggo prevenzione nel giudizio del mezzo come primo responsabile di disgrazie
- leggo una critica abbastanza feroce al gruppo di persone che decidono di fare questa scelta per la


La replica di Apelle alle mie note aggiunte adesso:

Citazione di: Apelle il 11 Luglio 2018, 20:55:57
Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
Certo che siete belli prevenuti.  :rotolol:
Ma niente affatto, ho apertamente citato le maggiori peculiarità positive del mezzo.

E' che non è una moto, punto.


Si, hai citato le maggiori peculiarità... ma poi gli hai anche addossato le responsabilità (vedi sopra)
Inoltre il fatto che categoricamente tagli via questi oggetti dall'essere considerati moto.
Non condivido, come dirò dopo, minimamente questo pensiero.
Anche da un punto di vista oggettivo la parametrizzazione usata per cesoiare via questi veicoli dall'insieme delle moto la trovo sindacabile e soggettiva.

Poi.

Citazione di: Apelle il 11 Luglio 2018, 20:55:57
Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
Confondete l'utilizzatore con il mezzo.
Non confondo niente, nono.
Anzi trovo imprescindibile, per un mezzo di questo tipo, tenere conto dell'utenza prioritaria a cui è destinato.
Tu che ne sai di marketing non puoi negare che il target NON è il motociclista propriamente detto.

...lo sputer e i suoi derivati, ... sono maleficamente responsabili di una buona parte del casino e della sinistrosità urbana.
Se non c'erano, tutti quegli imbecilli sarebbero rimasti in auto e avrebbero fatto meno danni.
Quindi non si può scindere il mezzo dall'utente.
Il discorso vale nel caso delle moto, perché cmq gli imbecilli non rappresentano una percentuale elevatissima rispetto al totale.
Nel caso degli sputeristi invece si arriva senza problemi all'80% (e sto basso) di utenti a cui andrebbe strappata la patente.
Che me ne importa se il mezzo in séP per sé non ha colpe?
E' stato progettato specificamente per farlo comprare da QUEGLI imbecilli, purtroppo.

Riguardo al marketing ho già detto la mia.
Ma sottolineo di nuovo i punti in cui vedevo il rafforzamento dell'accusatoria al mezzo come responsabile e alla generalizzazione del pubblico di utilizzo inteso come incapace.

Aggiungerei di nuovo che per me gli imbecilli farebbero danni anche in auto, e non concordo con le percentuali.
In effetti poi in questo passaggio, e mi era sfuggito, prendi le distanze dalla colpevolizzazione dell'oggetto, ma di nuovo non sono d'accordo col ritenere i progettisti consapevoli nella progettazione che i fruitori siano in gran parte imbecilli. La conseguenza di questo pensiero sarebbe inoltre che i progettisti non dovrebbero progettare veicoli alla cui guida si possano mettere "imbecilli". Non posso essere d'accordo neppure con questa eventuale conseguenza del pensiero.
E, beh, neppure a farlo apposta non condivido neppure il fatto che sulle moto (per come le intendi tu) la percentuale di imbecilli sia molto inferiore.

Grossomodo però erano cose che, senza citazioni, avevo già espresso nel post subito dopo a quello di apelle.

Arriva un post di topogigi che da ragione ad Apelle:

Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 22:24:31
Io quoto Appelle al CENTODIECIPERCENTO!!! ... Ieri mattina mi è capitata l'ennesima "orripilanza" che mi fa sostenere (purtroppo) le teorie di Appelle a riguardo degli scooteristi. ...

Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 23:04:22
... Visto il biotipo utente del triciclo la, dove ci sono anche più parti meccaniche... ci sarà da vederne delle belle!

Con un paio di botta e risposta ribadisco che non è logico criticare il mezzo con la capacità di prendersene cura. Sotto inteso : non si può generalizzare e le persone che non si prendono cura di uno scooter non si prendono cura neppure di una automobile.

Credo però di poter dire che la lettura che da topogigi ai post di apelle è molto simile alla mia, anche se da punto di vista opposto.


Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
...
Vieni a passare anche solo mezza giornata nel traffico di genova e poi vediamo come la pensi.

No, non è come qualsiasi altra grande città.
Genova ha la più elevata densità d'italia in tema di veicoli "di tipo motociclistico", intendendo con tale locuzione tutto, dai cinquantini alle megatourer.
E ovviamente la parte del leone la fanno gli sputer.

Non comprendo cosa cambierebbe a vedere Genova a riguardo del fatto che il problema è statistico a causa del numero di scooter che girano.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
...
Solo che quando c'era solo la Vespa, non esisteva o quasi, lo "scooterista", chi aveva la Vespa era cmq quasi sempre di "formazione" motociclistica e se andava in Vespa era perché principalmente non aveva i soldi per prendere la moto o, in buona parte, perché quella era ciò che passava il convento nel caso dei ragazzini. Ma la magior parte dei vespisti aveva anche la moto e in strada, pur se con tutte le "libertà" che cmq anche il motociclista medio si è sempre sentito in diritto di prendersi, ci sapeva stare e tutto sommato non c'era troppa sinistrosità.

Questa visione la trovo, personalmente un po' romantica e per quello che è il mio vissuto per niente corrispondente alla realtà.
Ma questo è un'altro filone interessante di cui parlare ma che rischia di farmi "incartare".

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
Invece l'orrore che oggi tocca vedere per le strade - e da cui guardarsi MOLTO attentamente pena la vita stessa il più delle volte - perpetrato senza sosta, vergogna o talvolta neppure reale consapevolezza, ai tempi della Vespa non c'era.
Facciamo un 25km ogni giorno per andare da casa in città e ogni santa settimana incocciamo sistematicamente in non meno di 2 o 3 incidenti con sputer, spesso tra due sputer.
Vedi la gente guidare in maniera insensata, donne e uomini indistintamente, tipo andare letteralmente a manetta ogni volta che vedono 100m di rettilineo e poi inchiodarsi altrettanto letteralmente alla prima curva.
Gente che sul bagnato si lancia a velocità assurde in rettilineo che se gli tocca frenare lo andiamo a recuperare in Corsica.
E via di questo passo.
No, non sono solo alcuni cretini, sono l'80% buono della popolazione sputeristica.
Senz'altro è vero (percentuale a parte) ma accade per altre colpe e non per colpa dello scooter.
Cioè, ripeto: non dico che non sia vero che ci siano cretini che guidano gli scooter, ma che questi cretini alla guida lo sarebbero con qualsiasi veicolo.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
Il che svuota di applicabilità pratica il tuo pur corretto assunto che non è il mezzo il colpevole, ma il conducente.

la conseguenza di questa frase è per forza che tu stia dicendo:
La responsabilità non è il conducente ma del mezzo (!)

Vedi quindi che avevo capito bene la nostra diversità di vedute!

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
La realtà pratica però dice che sulle moto questa gente non ci saliva allora e non ci salirebbe adesso.
Sarebbe restata in auto dove avrebbe fatto SICURAMENTE meno danni, perché il problema dello sputer è che dà la sensazione, all'incompetente, di lasciar fare qualsiasi cosa.
...


Non condivido quel SICURAMENTE.
Vale per qualsiasi veicolo "moderno". E per la verità ricordando le cronache valeva anche per il passato. Un cretino resta tale qualsiasi cosa stia guidando.
Di nuovo poi dai allo scooter la valenza di soggetto attivo nella responsabilità della guida del conducente. Non concordo.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
Certo che le case non producono i loro sputer pensando di dargli agli imbecilli, ma la realtà dei fatti... quella è.

La realtà dei fatti immagino sia che "finiscono" in mano agli imbecilli.
Si, ammetto che è la prima scelta come veicolo di un pubblico molto ampio. Tra cui imbecilli e non.
Ma per togliere gli imbecilli dalla strada non ha senso colpevolizzare lo scooter. Magari colpevolizzare il sistema di valutazione alla capacità di condurli.

Topogigi scrive:

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 14:01:20
Il mio amico lavora nella scientifica di Genova e mi racconta che ogni dieci giorni c'è un frontale fra scooter che si incrociano in sorpassi simultanei, a volte non si capisce come risalire alle dinamiche e alla forma fisica dei conduttori. 
...

Questo non significa più di molto, tutti possono sbagliare... .che comunque lo scooterista in genere sia uno sprovveduto della strada mi sembra lapalissiano.


Questo è un segnale di un problema di viabilità privata/pubblica. Per cui non saprei proprio come affrontare il problema in una città che non conosco.
Ma non aggiunge nessun dato per cui cambierei posizione sullo scooter e sugli scooteristi come tipologia di conducenti.

"tutti possono sbagliare...TRANNE gli scooteristi che sono per la maggior parte chiaramente dei poveri imbecilli"
Comprendo questo dalla ultima frase.

Rifiuto la generalizzazione.

Poi il post di PegasoGrigio

Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 18:55:12
Lo scooter di suo non è pericoloso .... oddio...
Le ruote piccole sono oggettivamente più "pericolose" di quelle grandi...

... i semimanubri meno sicuri del manubrio largo, le ruote tassellate meno sicure su asfalto di quelle da turismo... la sella stretta delle trial meno adatta alla guida corretta di quella di una naked... etc. Etc. Etc.
Lo scooter per me è un tipo di moto. La vedo così e non cambio idea. Con tutti i pregi e tutti i difetti che può avere così come qualsiasi altro motoveicolo.

Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 18:55:12
Sul discorso Vespa la penso come Apelle era il primo passo dei futuri motociclisti o il ritorno di motociclisti ma comunque era uno scooter diverso dagli attuali
La vespa aveva dei grossi limiti di stabilità ed equilibrio, il 90 % dei vespisti cammina  col mezzo sbilanciato dal lato del motore... ma tra i vari limiti aveva un vantaggio... più di 90 all'ora non faceva..dei freni che ti consigliavano di andare piano ogni volta che li usavi e ti rendevano  difficile lanciarsi in gimkane e slalom come invece è la prassi odierna

Oggi molti di questi aggeggi vanno molto più su dei quasi innoqui 90 della vespa... il peso tutto dietro rende l'anteriore leggero e poco preciso e ti trasmette un feeling tutt'altro che rassicurante, io persino da passeggero mi sono sentito poco sicuro e se non espressamente costretto li evito come la peste, eppure vado in moto avanti o dietro da quando avevo 14 anni...

Non condivido la fiaba della vespa: io , almeno io, nel mio contesto personale (amici, città, conoscenti, etc.) non l'ho quasi mai vista vivere in quel modo.

Fatemi capire poi: 90km/h erano "quasi" innocui negli incidenti?!
In città , nelle condizioni di traffico descritte da Apelle e topogigi, pensate che di norma gli incidenti succedano a 130 km/h?
Mi spiace ma io vedo e penso altre cose.


Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 18:55:12
E sono anche io dell' idea che  la facilità nell'uso li pone alla portata di gente che... palesemente incapace a governare un mezzo e trasformandolo in una mina vagante e trasformandosi in un potenziale Killer\Kamikaze...
Ma lo stesso vale per molti automobilisti a cui le patenti son state veramente regalate...

Appunto, non è il fatto di essere su uno scooter ma di essere cretino.


Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
...Come dici tu :"lo scooter è per gente che vuole un mezzo semplice nella guida e nell'uso" È questa l'equivalenza che prevede l'intrinseca pericolosità' che si cela in questi mezzi. "Un mezzo semplice nella guida e nell'uso " non può avere assolutamente  le prestazioni che hanno tante moto.

Scusami , ma continuo a non capire l'equivalenza. Un utente meno preparato ritrova equilibrio alla guida di un veicolo più semplice.
Il problema è che parti dall'idea che uno scooterista sia un demente.

Quindi l'equivalenza è "demente alla guida = pericoloso" e concordo.
Ma "scooterista alla guida di un veicolo semplice = demente" non concordo

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
La maggior parte di questi mezzi sono guidati da persone che spesso non hanno mai avuto altre esperienze di guida
Per questo gli scooter sono pensati per essere veicoli più semplici

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
o peggio non si sentono in grado o non hanno voglia di utilizzare il cambio come hanno le moto.

L'equivalenza per cui "uso del cambio=genio della guida" non riesco a vederla


Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
In definitiva questi mezzi vanno come una moto con l'handycapp di non aver freno motore in più hanno la frenata e la ciclistica abbastanza precaria, per non dire peggio.
La mancanza di freno motore è una condizione di abitudine alla guida.
Per la ciclistica direi che nel caso di scooter easy è limitata, vero...ma le prestazioni sono mooooooolto inferiori a quelle di una moto.
Nel caso di scooter "sportivi" o grossi le prestazioni salgono...ma anche la ciclistica non è più tanto "banale".

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
Vero che non è sempre  valida l'equivalenza  cretino uguale scooter,  piuttosto molte persone montano sti trabiccoli  con molta leggerezza.... troppa per i miei gusti. A mio avviso li dovrebbero limitare nelle prestazioni, al max cilindrate 250 cc, per andare al mare con le infradito seduti come Caccamo (di Mai dire Gol) c'è n'è anche troppa.

Il discorso di limitare le potenze è un'altro di quei rivoli interessanti che mi porterebbero a incartarmi :D
Argomento trasversale a tutte le tipologie di moto.

Io vedo cretini in "infradito" anche sulle moto... che facciamo?! Togliamo pure quelle?! ;)
Vedo persone a 20 anni salire su bolidi, o a 70 anni prendere la prima moto maxi cruiser!
Tutti con molta leggerezza.
Ripeto: NON è lo scooter, sono le persone! E quelle persone fanno danni anche in auto, anche a piedi... anche "votando" ampliando il discorso.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
e io non concordo.

non accetto l'assunto scooter=veicolo pericoloso.
Ma io NON l'ho detto.
Ho detto una cosa assai diversa e che NON è contestabile, ossia che per tipologia di veicolo, attrae potenzialmente molti più cretini che non una moto.
Questo NON puoi né contestarlo né niente, è così, ma è anche naturale, ed è realmente un requisito progettuale, basta semplicemente cambiare la parola "cretini" con "non esperti", o "amanti della comodità/praticità/ecc. ecc. Ecc.".

Ti ho sottolineato dove secondo me o altri tu lo hai detto.
Invece ti contesto, non è così, che i cretini in moto li ho sempre visti. La nomea stessa che in passato si sono fatti i motociclisti deriva proprio dal fatto che la gente "comune" ritiene la moto come veicolo che attrae potenziali cretini pirati della strada.
E questa si che è una verità storica anche attuale.

Vedi poi che generalizzi: su che base inesperto=cretino?
No, non concordo, non vedo proprio il nesso.


Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Ti faccio anche presente che io ho avuto la Vespa PX125 a 17 anni, ci ho fatto il giro d'italia, e l'ho tenuta fino a metà anni '90. Poi dal '98 in su ho avuto un Burgman 250 (per il cui acquisto rottamai il telaio del Caballero 50, non me lo perdonerò mai), un Majesty 250 e tutt'ora abbiamo un Burgman 200. Tutti e 4 hanno percorso, ciascuno, dai 60 agli 80mila km, sotto le chiappe mie e della tigre.
Quindi davvero nessuna prevenzione, ma nemmeno con il binocolo.

Eppure a leggere i post e le parti che ho riportato si direbbe il contrario. Adesso ne sono ancora più sicuro che in come scrivi ci sia una sorta di polemica di fondo con lo scooterista e lo scooter in generale. :/

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
Ribadisco la mia posizione semplice: i cretini sono cretini qualsiasi cosa guidino e lo scooter non ha come target i cretini ma chi vuole un mezzo semplice (nella guida e nell'uso).
Le due cose per me non sono in stretta correlazione.
Non lo dovrebbero essere, in un mondo ideale, hai assolutamente ragione.
Ma nel mondo reale purtroppo statisticamente diventa assai rilevante, come correlazione.

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
I numeri vengono fuori per fattori statistici e non per colpa del veicolo.
E' nato prima l'uovo o la gallina?  [banana]

No, non è così banale. La statistica dovrebbe essere analizzata attentamente per poter dire se sul serio l'80-90% degli scooteristi provoca incidenti. Non ho questi dati.
Se prendiamo il solo valore di incidenti in cui è coinvolto uno scooter il dato di per se per me non ha senso.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
...
Resto dell'opinione che lo scooter è "solo" una tipologia di moto senza nessuna pericolosità intrinseca maggiore di quella di qualsiasi altra moto.

Il discorso dei cretini che possono fare danni molto gravi è purtroppo una triste verità. Mi spiace topogigi ovviamente per l'accaduto. Ma non lo ritengo nel caso specifico sufficiente a farmi cambiare idea a riguardo del mezzo.
Ripeto, è verissimo, lo sputer non ha colpe congenite, ma se non c'era, SICURAMENTE la sicurezza stradale sarebbe migliore.

Beh, qua siamo un po' nel campo del "se" e del "ma" in senso troppo ampio.
Anche se la mobilità pubblica fosse diversa non si sentirebbe il bisogno di una mobilità privata così invadente. Se ... non ci fossero i mezzi privati...la sicurezza sarebbe molto più alta. Quasi assoluta.
Ma...appunto... torno a dire che gli incidenti li causano spesso (non sempre per la verità) i cretini. O per meglio dire i cretini alla guida causano incidenti, qualsiasi mezzo conducano.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
E' lo STESSO discorso che vale per gli smartphone. Mica sono oggetti pericolosi, ma dì un po' se non creano pericolo, quando sono usati alla guida?

E' appena il  caso di farti notare che la maggior parte degli incidenti attuali, almeno qui a genova, sono dovuti a distrazione, e purtroppo TANTISSIMI guidano con lo smartphone in mano.
Sì', tra gli sputeristi.

Appunto...si parla sempre di cretini.
Se... non ci fossero gli smatphone, se ... non ci fossero gli scooter...se ... non ci fossero i cretini.
Comunque rammentavo gli smartphone per un parallelo interessante con lo scooter e gli scooteristi, non per il loro uso alla guida. Ma poi... mi incarterei.

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:16:36
A pelle, invece a mio avvio lo scooter è veramente un mezzo intrinsicamente pericoloso proprio per le caratteristiche sopra citate!! Basta una mano per arrivare a tavoletta, non dovendo usare la frizione. Quindi con l'altra libera non è che posso chiamare il mio.... Eppoi ecco la fine di Chicco e Spillo della canzone.... Ciao!!!

Topogigi, purtroppo anche questa mi pare una banalizzazione.
Che vuol dire? Vogliamo mettere un sensore sulle manopole di qualsiasi motoveicolo cosi che se uno stacca una mano si spegne il motore?
Boh, sul serio, io vedo tutta un'altra realtà rispetto alla vostra.

Citazione di: vninja il 13 Luglio 2018, 08:46:26
Anch'io sono un po' prevenuto sugli scooter, ma sicuramente in città hanno il loro perché.
Quello che sicuramente aborro è:
...

Vninja si sente in parte in linea con altri utenti, parlando di sentirsi un "po' prevenuto".
Quindi questa "prevenzione" sul mezzo non sono l'unico, di nuovo, ad averla percepita.
(per me quel coso postato pare invece interessante)

Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 10:03:20
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 06:47:18
comunque, chiarisco [...] secondo me ho ragione io e le vostre argomentazioni al momento non le trovo sufficienti a farmi pensare niente di diverso da quello che ho già detto.
siccome il botta e risposta c'è già stato, non potrei aggiungere altro al momento  :up:
Fede, sinceramente qui non ti capisco.
Non capisco quale sia il *tuo*, di punto, oltre al fatto ampiamente condiviso (almeno da me) che non è lo sputer il problema, ma chi lo guida.
Non mi riesce in alcun modo di vedere *dove* dovresti/potresti contestare punto a punto le mie affermazioni.
Per quel che riguarda quanto *io* ho scritto qui, nulla di ciò è contro il tuo discorso.
....

E magari fallo specificando *cosa* di ciò che dico, ritieni sbagliato.
Perché io, proprio, non l'ho capito...

Spero di aver risposto a questo tuo dubbio e di averti segnalato i punti che non coincidevano col mio pensiero.
Forse mi è sfuggito qualcosa, forse non sono stato di nuovo esaustivo.
Mi spiacerebbe, ma di più ho serie difficoltà a fare.
Ma mi sento sicuro almeno nel dire che forse non ci siamo capiti, ma senz'altro non ho frainteso ma cose che non coincidevano con quello che dicessi io erano state dette.

Da ultimo, riprendo anche questa di topogigi, così da definire:

Citazione di: Topogigi il 13 Luglio 2018, 13:49:57
Ragazzi ma dove sta' il problema? Mi sembra palese che la cartina di tornasole che determina la maggiore pericolosita dello scooter sia nell' evoluzione stessa di questi mezzi. Yamaha Honda e altri, hanno cercato di ovviare alla pericolosità di un motore di per se per niente prestazionale ma che con un sistema a variazione continua acquista buone prestazioni, con una ciclistica più performante. Se così non fosse stato ci sarebbe stato un ritorno alle famose "bare volanti" Pensate davvero che le grandi case motociclistiche ad esempio Honda non sia in grado di dare 20 Cv in più al suo 750?? Perché un TMax non esce di fabbrica con una cinquantina di Cv alla ruota?? Se c'è bisogno,  la do  io la risposta.

Beh, quando hai dei target di progetto anche nei costi, non è così semplice o necessario tirare fuori tutti i cavalli che si vuole e renderli pure "gestibili".

Continuo a non comprendere l'eguaglianza
mezzo semplice = mezzo pericoloso
_________________________________________________

Adesso, se sono riuscito a segnalare dove non concordo con altri ne sarò felice.
Altrimenti leggerò le repliche eventuali riservandomi anche la possibilità di acquisirle senza necessariamente controbattere anche se fossi nuovamente i disaccordo.

Non sono troppo attento a scrivere (ho riletto solo un paio di volte), spero che chi avrà avuto la voglia di arrivare in fondo al post ci veda la sequenza logica che avrei voluto dare.
Sopratutto che si capisca la volontà di discutere ancora su l'argomento senza muovere appunti personali a nessuno, se non limitatamente al contendere specifico della discussione.

Se fossi risultato offensivo mi dispiace, non era mia intenzione.


...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Tizio.8020

Citazione di: federosso il 14 Luglio 2018, 19:10:27
porco cacchio, adesso pure sto kant devo stare a controbattere... che cavolo di gilera ha sto tipo?!

E' una serie sperimentale...
Dopo la serie con i nomi dei pianeti (Saturno, Mercurio), avevano deciso di fare questa seie di moto con i nomi di animali strani.
Credo però che ne fosse molto soddisfatto!
Eco ci ha scritto anche un libro:
"Kant e l'ornitorinco".
E con il cognome che aveva, di Gilera ne sapeva a pacchi!!!



Matte

Fede, lo giuro, appena trovo quelle 98 ore di tempo leggo il tuo post....... :fuma: :rotolol: . Battute a parte, stasera mi riprometto di leggerlo, se non altro per curiosità.
Ciao
Paolo
Perché sono qui? Gilera KZ 125

Filippo

Giuro, ho provato a leggere lo "spoiler"  ma era troppo per me :cheesy:

Mi ero ripromesso di non commentare ma purftroppo ho un pò di tempo a disposizione [CFASD]

Fondamentalmente mi state sembrando delle vecchie "ciabatte" che parlano male di cio che per loro è alieno.
Non è che qualcuno di voi ha ancora la televisione in bianco e nero a casa?  :rotolol:

volevo argomentare meglio ma mi è passata la voglia.

tornando all'essenza iniziale del topic ritengo che federosso abbia avuto il "coraggio" di provare qualcosa di "nuovo" senza troppi preconcetti riscontrandone dei lati positivi

Ah, per me quel coso è esteticamente osceno... ma anche alcune due ruote lo sono :ciao:
Fidatevi di ciò che scrivo, non è farina del mio sacco. O me l'hanno suggerito oppure l'ho visto scritto da qualche parte