Autore Topic: il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica  (Letto 693 volte)

Offline federosso

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #30 il: 07 Dicembre 2018, 20:51:04 »
in quel caso specifico , da quello che hanno detto gli esperti, sembra che non sia un serraggio critico quello specifico del topic.
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Offline RC_true

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #31 il: 08 Dicembre 2018, 02:39:49 »



anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".

Aghhhhhhh....Arghhhhhhh....Blua rppppp....non mi dire: ti sei fidato della mano? Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaa!!

Da te mi sarei aspettato una prova fatta con il pesino appeso ad un punto ed il suo braccio misurato micrometricamente, che potesse confermare l'esatta coppia di scatto...tale poi da ricalcolare il valore con la formuletta succitata...che chiamare formula è pomposo assai!!!





mmmmh... non hai letto bene o non mi sono io ben spiegato: una delle due.

non ho parlato di misurazioni "a mano".  :nooo:  :ciao: :ciao:

Ehh...eh...eh...può essere che abbia letto male ma.......spiecami un po' come hai "determinato" che c'è stato un micromovimento...mica lo hai sentito con la mano?  E aluraaa?

Potresti anche aver fatto un segno sul dado...ma sempre e solo la mano ti potrebbe dare un segnale preciso dell' avvenuto micromovimento!

A meno che tu non abbia fissato in qualche modo un comparatore che ti indicasse effettivamente uno spostamento...cosa che se me lo dicessi tu.... non stramazzerei di sicuro a terra!!!
..mi pare di ritornare al Forum di 10 anni fa quando discutevo con un certo Gattovasellina che con la sua consueta boria spesso e volentieri mi voleva convincere che l'omino sulla croce morì per il freddo intenso patito sul Calvario a Gerusalemme.
Ora, Tu grazie al padre dell'Omino, di boria non ne hai... ma ti stai arrampicando sugli specchi! :-* :fiufiu:
So che non incorro nella Lesa Maestà ad essere diretto perchè credo Tu abbia assimilato che a priori ho poca abitudine a porgere ossequio ad una persona solo per i suoi titoli al pari della grande propensione di stimarla per i meriti (tradotto: puoi essere l'ultimo dei bifolchi sporco e sgrammaticato, ma se mi insegni qualcosa ti considererò infinite volte meglio di un fanfarone pieno di titoli appesi nello studio ma che gira gira non capisce un.. ci siamo capiti).
Quindi, acclarato universalmente da tutti noi che Tu sei una mosca bianca, ovvero un possessore di titoli con il dono della catechesi tecnica, ritorno a bomba nello spiegone:

Supponendo di avere un dado di diametro 10 con un passo 1, avremo ad ogni giro di dado un avanzamento sul filetto di 1 mm (ovvio).
Applicando idealmente un quadrante di orologio sopra il dado e fissando il "mezzogiorno" su uno spigolo dello stesso, che movimento dell'esagono (ovvero quanti "secondi") prevedi di fare per poterlo percepire?
A mio avviso 1/4-1/2 secondo sono abbondantemente visibili, e sono bello "largo" perchè penso a meno.
Ora, poniamo che la coppa prescritta sia, chenesò, 60-65Nm (si, lo so: se il filetto fosse un dia 10 sarebbe un bel tirone, con un dado 10.9 spacchiamo a circa 70!...quindi meglio non sbagliare!!).
Applicando il mio sistema, cioè trovare un dado comodo, uguale a quello da "lavorare" in posizione scomoda, tirarlo in maniera canonica con la Dyno, montare l'accrocchio autocostruito, abbassare la taratura di partenza, tirare, aumentando progressivamente la taratura, fino a che lo scatto avvenga in concomitanza del movimento del dado dell'entità sopradescritta, 65 Nm di quanto possono variare con un movimento di min 1/240 max 1/120 di mm??????:search:  :fiufiu:
DAIII, INGE...abbi pietà!!  :fare furbo: :Bastard inside: :SMBastard inside:

Oh, sia ben chiaro che ,come hai già detto Tu, la forbice di errore varierà in maniera inversamente proporzionale alla misura del tiraggio prescritto, ma da diciamo, 2-3 Kgm in su si viaggia bene..

Dopodichè non vado oltre in quanto ho già sporcato fin troppo un topic altrui con le mie cialtronate (anzi, chiedo  scusa!)

DBX...io uno sfanculatore elegante e cortese come te non l'ho mai incontrato...mi viene da ringraziarti per la reprimenda appena ricevuta!

Premetto che non ho mai avuto il piacere(?) di interloquire con l'utente da te citato...quindi non riesco a valutare completamente l'entità della sfanculata....ma,a tutti gli effetti...ammetto che la meritavo!

Vero è che la mia voleva essere una amichevole presa per I fondelli...ma mi sono riletto e devo ammettere che me la meritavo!

Dunque.....adesso mi spolvero la cenere dal capo e.....lungi da me il voler "Gattovaselinare", vorrei ritornare sul tuo metodo e fare una disquisizione che potrebbe apportare a questo topic (che ormai si sta avviando ad essere uno sconclusionato tutorial sui mille modi di stringere una vite!) qualche nozioncina in più: il mio goffo e maldestro modo di "puntare il dito" sul punto cruciale del tuo metodo...cioè il "sentire" il micromovimento e determinare quindi la coppia applicata alla vite "cavia" era dettata anche da una sottile vena di sfiducia (relativa solo a quel particolare frangente!!) per il mezzo utilizzato.....cioè la chiave dinamometrica "a scatto"!

Orbene..questo attrezzo che, per altri versi, è semplice, comodo e di precisione adeguata alla stragrande maggioranza dei "tironi" da dare sulle nostre moto....ha proprio nel suo meccanismo di scatto il tarlo che mi rode: insomma, DBX, far coincidere lo scatto "giusto" proprio nel momento del micromovimento, mi sembra una roba che richieda una "manina" di quelle giuste per evitare di scivolare in errori  che solo il mio carissimo vecchio amico Ing. Bacchi ( te lo ricordi di sicuro, DBX, l'ho citato molte volte per il suo travolgente amore per gli accoppiamenti filettati che, per la cronaca, ha finalmente coronato, dal momento che da circa 3 anni lavora in una azienda lombarda specializzata in bulloneria di altissima precisione e sofisticazione...praticamente il Nirvana per un appassionato del filetto quale Lui è!!!!) potrebbe correttamente stimare!

Una soluzione che mi avrebbe convinto di più (DBX...non "Gattovaselino"...faccio solo della divulgazione, lo guiro!!!) sarebbe stato l'uso di una chiave dinamometrica a "quadrante" (altrimenti detta "ad orologio"):

[ I visitatori non possono visualizzare gli allegati ]

In questa chiave dinamometrica il valore della coppia impostata si legge seguendo la lancetta sul quadrante, ed una lancetta frizionata rimane ferma una volta raggiunta la coppia massima applicata!

E' certamente indicata per raffinati cultori della "estetica" meccanica e deve avere un quadrante molto grande per evitare che errori di "parallasse" nella direzione di lettura (in sostanza la lettura perfetta si ha solo se l'occhio è perfettamente in linea con la lancetta sopra l'indice del valore che si vuole raggiungere) ingenerino errori sulla coppia da applicare e potete immaginare che se la vite da tirare è particolarmente bastarda come posizione ci possa anche essere una reale difficoltà di lettura (infatti questa chiave è consigliata per avvitamenti importanti "da banco"!!), però è certamente più "sensibile" , rispetto a quella a scatto!

Con questa chiave, che nella versione più precisa (quella che ho messo in foto!) è priva di cricchetto, si ha un altro grande vantaggio (specialmente per chi...come me...si occupa dello sviluppo di una nuova moto!) che la chiave a scatto non ha assolutamente: essendo fissa, la chiave legge la coppia in tutte e due le direzioni, quindi non solo posso serrare un dado alla coppia voluta....ma se io svito una vite serrata, posso leggere la cosidetta "coppia residua"....in sostanza se io so a quanto avevo tirato quella vite, mi posso rendere conto se c'è stato un allentamento durante l'uso; qualcuno potrebbe dire "e sai che scoperta, se una vite si svita me ne accorgo senza avere una chiave ad orologio"...ma vi posso assicurare che una attenta lettura dello "svitamento misurato" di tutte le viti dopo una prova su strada (di qualsiasi lunghezza essa sia stata!) ti dice tantissime cose!!!!

Va da sè che il fatto di non avere un cricchetto la rende decisamente poco pratica; esistono anche delle versioni a cricchetto:

[ I visitatori non possono visualizzare gli allegati ]

ma sono nettamente meno precise!

Con una chiave di questo tipo la tua operazione di “sentire” il movimento sarebbe stata enormemente più semplice...non mi azzardo a dire più precisa...ma mi dovrai dare atto che ti saresti smazzato un bel po' di meno!

Spero di non essere ricaduto su tendenze “tetrapilectomiche” (forbitissimo modo di apostrofare un rombiballe che “spezza un capello in quattro”......che usavamo spessissimo in Gilera nei confronti del povero Ing. Bacchi...non perchè fossimo forbiti...ma per pigliarlo per i fondelli....cosa sulla quale eravamo invece fortissimi!!!) ma, caro DBX, come vedi da qualsiasi argomento si possono trarre spunti che io ritengo interessanti!





« Ultima modifica: 08 Dicembre 2018, 02:53:51 da RC_true »

Offline RC_true

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #32 il: 08 Dicembre 2018, 03:11:01 »
e se metto questa sulla dinamometrica?

http://www.usag.it/catalog/it/products/details/695/257_3_8/Chiavi_a_zampa_di_gallo

A parte fare la proporzioncina...ho paura che la chiave sia troppo grande e ti tocchi nelle pareti del cilindro, riuscendo magari a fare un angolo di lavoro bassissimo e col rischio (reale) che inzucchi la chiave nel cilindro e la dinamometrica ti scatta ma non dai tutta la coppia che devi!

Fidati di me: pigliati una chiave a stella e molala di brutto tutto intorno alla testa....basta che ci sia un millimetro...un millimetro e mezzo di ciccia utile (misurato nella cava della stella, ovviamente) e la chiave sta insieme alla grande; vedrai che così riesci ad ottenere un bell' angolo di lavoro!

Offline RC_true

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #33 il: 08 Dicembre 2018, 03:20:54 »
ma scusate l'ignuranza, se uno tira con "mestiere" senza dinamometrica cosa rischia?
Intendo, fatto salvo che se tiri troppo spacchi o sfiletti, e io sono un vero mago di tutto questo sia per la manina da zappatore che ho sia perchè non ho mai imparato a essere delicato con una chiave, se uno tira ad minchiam cosa succede?

dilatazioni?
deformazioni
Allentamenti?
???

Grazie.

Se hai mestiere non rischi nulla...te l'ho detto che I meccanici molto esperti sono in grado di "sentire" la giusta coppia da dare a qualsiasi vite!

Nel serraggio di cui stiamo discutendo, fermo restando che se tiri alla morte e rompi il prigioniero( ma devi essere un gorilla per farlo) sei fregato e ti tocca rismontare cilindro e pistone, la cosa da ottenere è una applicazione della coppia che sia quanto più uniforme sui 4 (o 6) prigionieri (a proposito...vale sempre l'accortezza di dare la "tirata finale" con una sequenza incrociata per far si che I piani di appoggio si....appoggino....nella maniera migliore) il rischio è che se nei prigionieri la coppia è bassa...questo tenderà a svitarsi sempre di più...e su un motore che "pompa" questa non è una bella cosa!

L'ora non è di quelle propizie per sviluppare il concetto di quale sia la coppia "giusta" da dare ad ogni vite...ma ci ritorniamo con calma!!!

Offline RC_true

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #34 il: 08 Dicembre 2018, 03:36:53 »
in quel caso specifico , da quello che hanno detto gli esperti, sembra che non sia un serraggio critico quello specifico del topic.

Oddio...Fede....certo questo non è un serraggio critico come quello delle viti di Biella (in qualsiasi motore!) o come quello del sovratesta del Bi4...ma non è certo un serraggio da fare "ad cazzum"!

E' per questo che abbiamo sventagliato un bel numero di possibili soluzioni per arrivare ad un minimo di controllo di coppia applicata!

Ribadisco che questo serraggio un bravo meccanico riesce a farlo a mano libera ( quello delle viti di Biella nessuno al mondo si può vantare di saperlo o poterlo fare correttamente!!!) e non mi sognerei mai di infamare chiunque lo facesse con cognizione di causa; io stesso l'ho fatto di frequente, anche se non mi ritengo assolutamente un meccanico esparto....ovvio che ci dedico particolare attenzione!

In ogni caso consiglio vivamente chi si voglia costruire una piccolo officina da bricoleur di prendersi un paio di dinamometriche ( una sola non copre completamente le esigenze del motociclista....specialmente se si mette a trafficare con viti in ergal...per esempio!).

Prendetele pure dalla Cina...ma prendetele!

Il solo fatto che  usare una dinamometrica ti costringe a ragionare, cercare, informarti su quello che deve essere la coppia giusta per ogni serraggio,  ti garantisce il giusto approccio a quella operazione!

Offline federosso

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #35 il: 08 Dicembre 2018, 07:48:11 »
in effetti ho semplificato troppo.

il "non critico" si riferiva al fatto che mi pareva di aver capito da post precedenti di utenti nobili che era un punto in cui l'uso della dinamometrica potesse essere sostituito da una sensibilità appena sopra la media.

In effetti ho sbagliato a rispondere io interpretando i post di altri.  [sad]

OT
Mi piace in particolar modo questo passaggio:

...

Il solo fatto che  usare una dinamometrica ti costringe a ragionare, cercare, informarti su quello che deve essere la coppia giusta per ogni serraggio,  ti garantisce il giusto approccio a quella operazione!


Spoiler: mostra
Mi ricordo quando decisi di prendere le mie, ormai un "secolo fa" :
 un pirata mi aveva distrutto la vfr 800 lasciata parcheggiata per strada, con pezzi usati il costo di ripristino sarebbe stato a mia portata, ma dovevo essere sicuro del telaio. Per risparmiare decisi di mandarlo  dal più blasonato dell'epoca , scardino a Milano, ma lo voleva nudo solo per fare le verifiche.
Ogni moneta risparmiata era per me importante. Fu la prima volta che mi procurai un manuale d'officina (comprato cartaceo ufficiale honda ... se non ricordo male 250.000 lire) per essere in grado di portare il telaio nudo e riassemblarlo.
Comprai anche le dinamometriche che all'epoca , se pure di "concorrenza" costavano un bel po'.
Da allora appena ho a che fare con una moto cerco il manuale d'officina... che grazie al web si riesce a trovare quasi tutto.

Per la cronaca, il telaio aveva subito un "allungamento" con l'aumento dell'angolo del canotto , che la Scardino mi indico come situazione rara.
ma riparabilissima e così fece.
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Offline Topogigi

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #36 il: 08 Dicembre 2018, 10:55:12 »
Ciao Ing, grazie per averci deliziato con quella chiave ad orologio preso direttamente nell'Accademia della Crusca degli "strizzatori".
Mi è capitato di tirare prigionieri con una vecchia dinamo di una nota marca, (B...) poi ho provato a ripetere il e per due volte mi è parso che l'angolo fosse (di molto poco) ma cambiato.
Domanda: è un "difetto" intrinseco del sistema o la qualità scadente della chiave??
Usa la TESTA, Luke...

Online bigbore

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #37 il: 08 Dicembre 2018, 22:55:38 »
ai tempi avevo litigato pure io con quei dadi della flangia basale del cilindro; ricordo che avevo smerigliato una chiave combinata forchetta/poligonale dimagrendola ben bene sull'anello e tagliando poi la parte inutile lato "forchetta", dovrei avercela da qualche parte. Quanto al tiraggio del dado, fatto un foro nel manico della chiave a, mi pare di ricordare 120mm dal centro dell'anello... no, doveva essere di più, forse 200mm.... comunque agganciavo al foro appostiamente fatto,un dinamometro a quadrante. Mi pare che quei dadi fossero da tirare a 3,5kg per cui per avere una coppia torcente di 3,5kg/m (34,3Nm) sul dado bastava tirare l'estremità del dinamometro a leggere un tiro in kg per il braccio di leva. Se fosse stato un braccio di 120mm ci volevano 29kg  (29kg X 0,12mt = 3,48kgm = 34,1Nm).

Comunque le chiavi dinamometriche se non sono trattate benissimissimo, escono fuori taratura facilmente (almeno nel mio caso di uso saltuario) pertanto quando senti il "click" potrebbe essere troppo o poco. Due-tre anni fa però ho risolto brillantemente il problema della dubbia taratura con questo:

http://www.amazon.it/Fervi-0268-Chiave-Dinamometrica-Digitale/dp/B00OB2HZVU/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1544306031&sr=8-2&keywords=fervi+dinamometro+digitale

adesso costa poco, allora lo comprai in utensileria e lo pagai quasi il triplo  :(



Offline federosso

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #38 il: 08 Dicembre 2018, 23:19:49 »
Ma lo usi al post o della dinamometriche o per riferimento di taratura?
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Offline yumax

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #39 il: 09 Dicembre 2018, 18:25:59 »
ma scusate l'ignuranza, se uno tira con "mestiere" senza dinamometrica cosa rischia?
Intendo, fatto salvo che se tiri troppo spacchi o sfiletti, e io sono un vero mago di tutto questo sia per la manina da zappatore che ho sia perchè non ho mai imparato a essere delicato con una chiave, se uno tira ad minchiam cosa succede?

dilatazioni?
deformazioni
Allentamenti?
???

Grazie.

Se hai mestiere non rischi nulla...te l'ho detto che I meccanici molto esperti sono in grado di "sentire" la giusta coppia da dare a qualsiasi vite!

Nel serraggio di cui stiamo discutendo, fermo restando che se tiri alla morte e rompi il prigioniero( ma devi essere un gorilla per farlo) sei fregato e ti tocca rismontare cilindro e pistone, la cosa da ottenere è una applicazione della coppia che sia quanto più uniforme sui 4 (o 6) prigionieri (a proposito...vale sempre l'accortezza di dare la "tirata finale" con una sequenza incrociata per far si che I piani di appoggio si....appoggino....nella maniera migliore) il rischio è che se nei prigionieri la coppia è bassa...questo tenderà a svitarsi sempre di più...e su un motore che "pompa" questa non è una bella cosa!

L'ora non è di quelle propizie per sviluppare il concetto di quale sia la coppia "giusta" da dare ad ogni vite...ma ci ritorniamo con calma!!!
capito.

Grazie mille!!

Offline cartuccia56

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #40 il: 11 Dicembre 2018, 09:12:36 »
Carissimo, come ti ha ampiamente spiegato l'ing. puoi prendere una chiave di 14 chiusa pari e limarla tutta intorno che ne rimanga il giusto che giri nel cilindro, io è dall'86 che smonto e rimonto questi motori e oramai ho la dinamometrica nel braccio e nella mano, sia per la testa che per il resto delle viti sul carter altrimenti hai visto quanti modi ci sono per tirarla ! Buon lavoro ! :gorilla:
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Offline RC_true

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #41 il: 11 Dicembre 2018, 09:21:43 »
Carissimo, come ti ha ampiamente spiegato l'ing. puoi prendere una chiave di 14 chiusa pari e limarla tutta intorno che ne rimanga il giusto che giri nel cilindro, io è dall'86 che smonto e rimonto questi motori e oramai ho la dinamometrica nel braccio e nella mano, sia per la testa che per il resto delle viti sul carter altrimenti hai visto quanti modi ci sono per tirarla ! Buon lavoro ! :gorilla:

Dai Antonio...facci una foto della tua chiave...che è quella che di quei dadi in quei cilindri ne ha tirati un bel po'!

Offline RC_true

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #42 il: 11 Dicembre 2018, 13:05:14 »
Ciao Ing, grazie per averci deliziato con quella chiave ad orologio preso direttamente nell'Accademia della Crusca degli "strizzatori".
Mi è capitato di tirare prigionieri con una vecchia dinamo di una nota marca, (B...) poi ho provato a ripetere il e per due volte mi è parso che l'angolo fosse (di molto poco) ma cambiato.
Domanda: è un "difetto" intrinseco del sistema o la qualità scadente della chiave??

Ehh..ehhh...ehhh...arriverà poi qualcuno con la chiave elettronica Coppia/angolo, e allora ci divertiamo!!!

Venedo al tuo quesito: quando si lavora con coppie forti è abbastanza normale trovare, in chiusure ripetute, che a parità di coppia applicata l'angolo finale aumenti...anche se questo denota che qualcosa...nell'accoppiamento...sta cedendo, il che non è un buonissimo segno di buona progettazione dell'accoppiamento!

In sostanza...e questo succede spesso...se schiaccio forte su alluminio non di buona qualità ( o non trattato termicamente) succede che il materiale sotto la testa della vite si deforma plasticamente...insomma "si accorcia" !

Ecco che se tu sviti e riavviti...farai un angolo maggiore.

Se non si arriva a spaccare nulla...la cosa non è molto preoccupante, se non fosse per il fatto che la forza di serraggio ( cioè la forza che genera la vite che è "stirata") è inferiore a quella prevista per la coppia impostata....e, visto che la stabilità di un giunto filettato dipende proprio da quella forza, magari abbiamo un potenziale problema e non ce lo immaginiamo dal momento che..."Ehhhh...ho tirato a coppia...sono a posto!".

In condizioni normali questo fenomeno si presenta anche a causa delle guarnizioni che ci sono tra I due giunti (nel caso di una testa...la sua guarnizione!), anche se nei motori questa cosa è prevista in fase di progetto e si fissa la coppia di chiusura anche tenendo conto del cedimento che farà la guarnizione di testa!!!

Offline blasta1200x

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #43 il: 26 Dicembre 2018, 12:12:46 »
Non ho ancora smontato il cilindro...
La chiave a forchetta mi convince poco.
Sto guadando questo attrezzo

http://www.ebay.it/itm/Laser-Tools-6852-diesel-iniezione-Line-chiave-14-mm-/273494487105

Che ne dite?

Offline Matte

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Re:il clindro 250 NGR / rally e la chiave dinamometrica
« Risposta #44 il: 26 Dicembre 2018, 17:03:36 »
Puoi usare anche quelle per i connettori dei tubi freno, sono fatte simili.
Ciao
Paolo
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