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17/02/2013 Viene pubblicato l'elenco delle moto di interesse storico FMI. Sono presenti tutte le moto con motore BI4 Gilera

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TELAIO Bi4 HOME-MADE

Aperto da CFASD, 18 Dicembre 2009, 12:06:48

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RC_true

#30
Benissimo... quoto totalmente l'Mrk (tra l'altro mio conterraneo... io sono nato a Cagli... nei contrafforti montuosi del Pesarese!): se si vuole cercare di capire meglio come fare un cancello con due ruore... è necessario avere una infarinatura basica su quelli che sono i principi fisici che ci permettono innanzitutto di non cadere continuamente... essendo il nostro giocattolo un oggetto intrinsecamente instabile se non supportato dalle forze dinamiche in gioco (poi... ovviamente ci sono i "cocciuti"... che queste leggi sfidano di continuo e non fanno altro che aiutare la energia potenziale posseduta dalla nostra motina in movimento a trovare il proprio minimo rispetto al riferimento relativo... che è l'asfalto o la terra... a seconda di dove si gira; in questo caso la posizione di equilibrio stabile si raggiunge con la motina stesa in terra ed il cocciutone a pelle di leone!!! Il guaio è che questa energia potenziale si è trasformata in energia di deformazione  su plastiche ed acciaio della motina... con conseguenze disastrose sul portafoglio ma, quel che è peggio, anche sulle ossa del cocciutone stesso che, della energia potenziale dell'insieme uomo-macchina, possiede una congrua percentuale!!!).

I Libri che hai citato sono sicuramente tra i migliori tra quelli (non moltissimi) disponibili; se dovessi stilare una classifica ( ad uso di quelli che non hanno voglia di accattarseli tutti) direi che il Cocco è il MUST..essendo chiarissimo e toccando con buona completezza tutti gli argomenti basici della dinamica della moto; io aggiungerei tra i must questo:

Tony Foale & Vic Willoughby- Motorcycle Chassis Design- Osprey Publishing
da cui tra l'altro proviene la foto del BMW a forcella dritta (no... non vomitate subito pensando che se questo è quello che propone... meglio non prenderlo... quella specie di trespolo faceva parte di esperimenti seri sul legame tra angolo di inclinazione forcella ed avancorsa); è purtroppo in inglese... ma molto ben leggibile; oggi il Foale dovrebbe aver pubblicato una nuova edizione... ma io non l'ho ancora presa... c'è comunque il modulo d'ordine  sul suo sito http://www.tonyfoale.com/! Questo libro, oltre ad introdurre i concetti dinamici già citati nel Cocco, introduce anche le varie tecniche costruttive dei telai ed è per me molto istruttivo per l'aspirante Frame Builder (scusatemi queste citazioni in Inglese... ma suona meglio di Cancellaro!!)

Il Cossalter, molto ben fatto, è però di un livello superiore, approfondendo molto le equazioni matematiche che descrivono i fenomeni introdotti in maniera descrittiva negli altri due libri, e per leggerlo è necessaria una preparazione matematica di livello universitario e... credete a me... i migliori telai sono stati fatti senza risolvere quelle equazioni!!!

Il Bradley è BELLISSIMO... ma è rivolto principalmente ai veicoli da competizione e, purtroppo, i due volume insieme costano un botto (se non ricordo male, sopra i 100 Eurozzi).

Dovrei poi cercarvi un articolo, apparso su Motosprint verso la fine degli anni 70, in cui l'Ing. Fabio Fazi spiegava in maniera succinta... ma esauriente, quelli che sono i passi fondamentali per partire dal "Foglio bianco", una volta definiti i parametri geometrici di base... se mi date un pò di tempo ve lo cerco e ve lo posto.

A livello di istruzione... direi che basta (e magari avanza anche un pò!); con calma ritorneremo sugli argomenti in dettaglio; vi premetto però una cosa: nel campo dei telai motociclistici non esiste una "Scienza esatta"... non basta scrivere due formule e introdurre quattro dati ed avere in uscita il nostro cancello... sarebbe troppo facile!

Il telaio perfetto viene fuori dalla esperienza di chi lo disegna e... dagli improperi che il progettista si prende dai collaudatori!!! Non esiste un telaio che non debba essere affinato (se non segato completamente!) dopo la necessaria messa a punto sperimentale... quindi non aspettatevi che qualcuno vi dica "Per risolvere il problema di questo telaio l'avancorsa la riduciamo da 94,7 a 90,1"... se trovate quello che parla così... diffidate... è un "Cascia ball" per dirla alla Gileriana!

Non parliamo poi dell'aspetto della Resistenza e, quindi, della conseguente Affidabilità; in questo campo anche il programma agli Elementi Finiti più avanzato dà solo delle indicazioni di massima... e la verifica deve essere sperimentale e... ahinoi... lunga e complessa; certo... l'occhio aiuta... ma anche qui... non basta!

Basta con la filosofia... sennò penserete che il "cascia ball" sia io e che la meno giù dura per non tirare fuori questi benedetti valori di avancorsa o inclinazione di sterzo per migliorare il Nordy... ma cercherò di convincervi con qualche esempio pratico... più avanti.

Finisco qui con una risposta telegrafica ad una domandina fatta dal Cfasd: Meglio i tubi tondi o quadri??

Senza giraci intorno: TONDI!!! Il tubo quadro ha solo il vantaggio che quando lo tagliate per saldarlo ad un altro tubo quadro non lo dovete "Sgolare" per accoppiarlo e le piastrine ci si attaccano (quasi sempre) meglio... per il resto è peggio in tutto, soprattutto quando si devono realizzare delle pieghe su molti piani, per seguire l'andamento più propizio e/o logico da dare al nostro cancello.

Aspetto altre domandine... ma non assicuro di poter rispondere "al volo"... sono in ritardo bestiale su tutti i miei piani di lavoro!!!

RC

CFASD

#31
Appunto a quello sto puntando... e che stai a credere di far una biciclettina?
O si fa bene o non si fa. E come mi disse una volta un meccanico, come la Grazziella di bici decenti non se ne vedon più! Eddai che di cose buone già ci sono sotto mano.

'AO.
Per non dimenticare...
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23.10.2011 - Marco Simoncelli : ciao SuperSIC
30.09.2013 - Fabio : grazie di essermi stato amico
Erik55 - Motorino

mrk

#32
.. non vorrei passare per lo s...one di turno: la mia voleva essere un tentativo di dare una mano per quello che sono le mie (poche) conoscenze ed esperienze, tra l'altro nulle nell'off (che come ho detto non ho mai praticato)!

Quoto al 100% il fatto che non ci siano numerini magici che risolvono i problemi ma sono altrettanto sicuro che se non si ha chiaro in mente cosa sia, per tornare all'esempio di true, l'avancorsa e che influenza abbia sulla dinamica di un motoveicolo forse è meglio che non ci si metta a fare esperimenti..

Fortunatamente in questo forum mi pare di capire che ci sono almeno due telaisti di alto livello (chiedo venia se ho sbagliato il numero) ed un certo numero di utenti mooolto preparati ed appassionati: è per questo che ho pensato che potesse essere l'occasione per "ritoccare" alcune "carenze" di un modello molto amato come la nordwest, dovute, se ho capito, soltanto a problemi di budjet.

Probabilmente sarebbe un lavoro meno complesso e costoso del partire dal foglio bianco, ma rimane un mio personale punto di vista.

Cambiando totalmente discorso: bel paese Cagli. Io invece sono nato a Mondavio :beer:

RC_true

#33
Citazione di: mrk il 10 Gennaio 2010, 02:03:35
. non vorrei passare per lo s...one di turno: la mia voleva essere un tentativo di dare una mano per quello che sono le mie (poche) conoscenze ed esperienze, tra l'altro nulle nell'off (che come ho detto non ho mai praticato)!

Quoto al 100% il fatto che non ci siano numerini magici che risolvono i problemi ma sono altrettanto sicuro che se non si ha chiaro in mente cosa sia, per tornare all'esempio di true, l'avancorsa e che influenza abbia sulla dinamica di un motoveicolo forse è meglio che non ci si metta a fare esperimenti..

Fortunatamente in questo forum mi pare di capire che ci sono almeno due telaisti di alto livello (chiedo venia se ho sbagliato il numero) ed un certo numero di utenti mooolto preparati ed appassionati: è per questo che ho pensato che potesse essere l'occasione per "ritoccare" alcune "carenze" di un modello molto amato come la nordwest, dovute, se ho capito, soltanto a problemi di budjet.

Probabilmente sarebbe un lavoro meno complesso e costoso del partire dal foglio bianco, ma rimane un mio personale punto di vista.

Cambiando totalmente discorso: bel paese Cagli. Io invece sono nato a Mondavio :beer:


Blin mondavi, sem tot do d'malè!! Mi fa piacere trovare un conterraneo Mrk!

E la mia non voleva essere ASSOLUTAMENTE una critica... anzi!!! Ti ho quotato a mille il suggerimento che bisogna partire dalle basi per capire cosa fare... o almeno in che direzione andare;oltretutto se conosci quei testi... non devi essere uno sprovveduto... complimenti!

Chiaro che per MIGLIORARE il Nordy si potrebbero fare interventi di minima... ma credimi (l'articolo sul Nordy Genesi l'ho scritto io!)... bisognerebbe ALMENO cambiare l'angolo del cannotto... a quel punto ci vuole una maschera... e allora... spingendosi oltre... SI RIFA' TUTTO!!

Io, l'idea del Super Nordy ce l'ho da mò... mi è sempre mancato il tempo per dedicarmici per davvero... ma avvicinandomi alla pensione... sto cominciando a ripropormelo... ed ho a casa già un po di "Tocchi".

Alla fine, realmente, il Nordy non è che abbia grossi difetti (tu l'hai mai provato?)... tende solo a "sottosterzare" a basse velocità... ma è veramente un difettuccio... quindi lungi da me il dire che questa idea serva per curare un malato... la idea è quella di fare UN MOSTRO... L'arma assoluta per i Passi Appenninici... il Terminator di T-Max (non ridete... mi hanno raccontato che oggi sui passi lo Spooterone pompato ed assettato, in mano al manico giusto... fa sfracelli!!).

mrk

#34
Non ho mai avuto il piacere di guidare una Nordwest ma se capitasse non mi tirerei certo indietro...
Più in generale l'Rc che devo ritirare a fine gennaio è la prima monocilindrica su cui metto le mani e, onestamente, non vedo l'ora...
Sono sempre più convinto che da questi post possa venir fuori qualcosa di veramente interessante... non vorrei essere nel t-maxista che incontrerà la nuova "creatura"! >:D

Tizio.8020

#35
True, non si potrebbe variare l'inclinazione del cannotto di sterzo con quei kit di cuscinetti "disassati", fatti apposta per questo?  So che nelle CRF 450, usate da Motard, li usano.  Praticamente, il cannotto rimane lo stesso, ma i due cuscinetti sono lavorati "di sbieco", per variare, appunto, l'inclinazione.  Così, ce la caveremmo con delle piastre, cuscinetti e tubo sterzo.  Se funzionasse, basterebbe produrre un kit, e c'è Mad-Bruno che non aspetta altro. Secondo me, ha già avviato il motore della fresatrice...

               :hihi: :hihi:

CFASD

#36
Esiste già un sistema per poter variare la geometria dello sterzo, con piastre forcella che presentano il foro canotto normale, ma con inserti dal foro centrale leggermente spostato in varie soluzioni.
Sostituendo tali inserti, si modifica l'inclinazione. Un pò come si fa anche per avanzare o arretrare il perno ruota anteriore.
Avevo le foto, ma non le raccatto al momento. Ma altri sono i metodi impiegabili.

Si tratta tutto di OFFSET.

'AO.
Per non dimenticare...
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23.10.2011 - Marco Simoncelli : ciao SuperSIC
30.09.2013 - Fabio : grazie di essermi stato amico
Erik55 - Motorino

rc.rAle

#37
Ma l'idea è di diminuire o aumentare l'avancorsa del telaio NW? Senza intervenire sulle geometrie del telaio non si può modificare la guida intervenendo sul baricentro? oppure solamente alzando il post in modo da caricare l'anteriore? o viceversa? insomma lavorando sulle sospensioni. Secondo me il telaio del NW è già valido mentre le sospensioni sono un pò carenti. Ovvio che farne uno totalmente nuovo è una f**ata, anche solo per la felicità di averlo realizzato.

CFASD

Comincerei anche col cambiare le sospensioni anteriori con un modello moderno, e di moto prettamente stradali, CBR, YZ, Ducati, Aprilia...
Poi un aumento della capacità di frenata anteriore. Etc...
'AO.
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Erik55 - Motorino

RC_true

#39
MMMMMHHHHH!!!!!!!!
Qui mi ci state tirando per i capelli!!!!

Allora, abbandoniamo l'idea di fare piccoli interventi sul NW... Vi ripeto che le migliorie possibili sarebbero solo un cerotto su una gamba di legno... o meglio su una gamba di carbonio... avete mai visto quell'atleta Sudafricano che fa i 400?? Definire la ciclistica del NW una gamba di legno mi sembra assai offensivo!!!
Tanta fatica per avere in fondo pochi miglioramenti... ad un complesso che... lo ripeto (e non per essere immodesto) è già buono di suo.

La mia idea è RADICALE: come aumentare DI MOLTO le già buone caratteristiche dinamiche del Nordy...

allora il brief è:

1) Per primo bisogna lavorare sul peso... per fare l'arma assoluta bisogna ricorrere ad ogni artificio pur di arrivare al peso minimo compatibile col tenere legate le due ruote al motore; ovviamento il primo intervento per il peso va fatto sul motore... ma qui mi rimetto a Duc,Tizio, Dbox per pensare a tutte le molate e grattate che si possono fare per scendere NETTAMENTE sotto i 50Kg di pompa.
2) Non entro sulla, ovviamente, necessaria cura ormonale da prevedere per il Bi4... qualsiasi cosa si possa fare (e che si dovrebbe fare) non influenza l'impostazione della ciclistica.
3) In termini di assetto la mia idea è quella di "Supercaricare" l'avantreno... quindi il motore dovrà essere quanto più vicino possibile alla ruota anteriore; per fare questo... mi dispiace amanti delle forche (diritte od a gambe all'aria)... ma sti due "zeppetti" ce li scordiamo... al momento la mia idea è tornare all'antico e farsi una bella sospensione a "Biscottini"... riprendetevi dallo svenimento, non pensiate che il True sia impazzito o peggio... tutto quello che si è detto sulle sue presunte esperienze telaistiche sia una panzana... andatevi a vedere una buona volta quel miracolo che era la Britten... e tornate a dirmi se sono un folle o no!!!
Con questa soluzione, chiamata anche "Girder" dagli anglofoni, la ruota non compie una traiettoria che si avvicina al motore, durante la sua escursione... ma SE NE PUO' ADDIRITTURA ALLONTANARE... il che vuol dire che io posso piazzare il motore praticamente attaccato alla ruot ant., con una distribuzione di pesi che con una forcella neanche mi posso sognare. Se si fanno i bracci in carbonio (come aveva fatto quell' immenso genio del povero John) si fa anche una struttura leggera e molto più rigida della più muscolosa delle Upside Down; aggiungiamo una unita ammortizzante ad aria ed otteniamo un avantreno roccioso e che pesa sicuramente meno della più leggera forca che noi comuni mortali possiamo accattarci. Chiaramente con la Girder le corse ottenibili non sono elevate... ma 100mm per fare i passi appenninici sono più che sufficenti!
3) Davanti un bel disco da 300mm basta ed avanza... via un disco ed una pinza, che pesano e fanno volano!!
4) Due belle ruotine in magnesio, stesse dimensioni della serie... niente di fantascentifico!
5) Via il tubone del telaio discendente... il motore deve essere attaccato alla ruota ant... si è già detto!!
6) A questo punto gli scarichi devono andarsene verso l'alto... altrimenti ci freghiamo... si riuniranno da qualche parte ed il trombone (perchè andiamo col trombone... peccato che a fare il Muraglione ci sentiranno fino a Bologna!!! ma qualche rischio ce lo dovremo pur prendere!!!) se ne andrà via alto.
7) il serbatoio lo mettiamo sotto al motore... 6 o 7 litri ci bastano!
8) Il forcellone lo facciamo LUUUNGOOOO! Col motore attaccato alla ruota ant, non corriamo il rischio di avere un'interasse troppo lungo... ed abbiamo bisogno che la moto non ci si metta in piedi ad ogni smanettata di gas! Non corriamo il rischio di avere il posteriore troppo scarico... tanto non abbiamo mica una MotoGP sotto... non abbiamo sicuramente problemi di scarsa trazione fuori dalle curve... Ad occhio e croce un bel forcellone Aprilia 250GP in carbonio ci starebbe da Dio... tanto sai quanti se ne troveranno in giro dal prossimo anno!!!
9) Il telaio... bé di alluminio, che abbraccia il motore di fianco... ancora il disegno lo devo ponzare.
10) per starcene seduti... un bel codino integrale in carbonio... anche questo di recupero da un 2 e mezzo pensionato.

Il resto sono dettagli che si definirebbero una volta impostata la base...

Questo è... per sommi capi... il Super Nordy che sto pensando già da un bel po' di tempo.

Radicale?... beh... mica dobbiamo produrlo! Dobbiamo solo fare l'oggetto che monta un Bi4 che sia più veloce in assoluto sui passi appenninici. Fattibile?... Beh, la cosa più complicata sarebbe il telaio... ma per farlo avrei solo bisogno di un buon saldatore Tig... al resto penserei io... beh... il Girder carbonico... conosco diversi Carbonai in grado di farlo... o farmelo fare... con le resine me la cavo a sufficenza.

Attendo commenti.

RC

RC_true

#40
Citazione di: Tizio.8020 il 10 Gennaio 2010, 19:27:25
True, non si potrebbe variare l'inclinazione del cannotto di sterzo con quei kit di cuscinetti "disassati", fatti apposta per questo?  So che nelle CRF 450, usate da Motard, li usano.  Praticamente, il cannotto rimane lo stesso, ma i due cuscinetti sono lavorati "di sbieco", per variare, appunto, l'inclinazione.  Così, ce la caveremmo con delle piastre, cuscinetti e tubo sterzo.  Se funzionasse, basterebbe produrre un kit, e c'è Mad-Bruno che non aspetta altro. Secondo me, ha già avviato il motore della fresatrice...

               :hihi: :hihi:

Tizio

io di cuscinetti con foro disassato non ne ho mai sentito parlare... e lo vedo anche un poco complicato.
Quello che si può fare è fare delle boccole portacuscinetto che realizzino una inclinazione diversa del cannotto di sterzo... ma questo richiede delle sedi sul telaio decisamente più grandi delle attuali (se vuoi usare un cuscinetto col diametro esterno simile a quello attuale... e metterne uno più piccolo vuol dire ridurre il diametro del piantone di sterzo!)... ma poi hai la necessità che anche il tubo del cannotto di sterzo sul telaio sia più grande... il che comporta staccare il cannotto attuale e risaldarci il nuovo!!!
Nei telai prototipali (anche sul 1° 750 lo usammo) di queste boccole di adattamento ne avevamo una serie di 4, che consentivano una possibilità di modificare l'angolo, impostato sul telaio, per un totale di 1 grado e mezzo.
Per fare in modo che l'allineamento dei cuscinetti fosse ottimale, si usava un cuscinetto orientabile con rulli a botte (anzichè conici, come quelli di serie); questi cuscinetti mi sembra di ricordare fossero utilizzati nella scatola differenziale di un qualche Mercedes... ed erano di difficilissima e lunga reperibilità... dovrei avere la sigla da qualche parte... per curiosità la cercherò!.

Per rispondere anche al post di Cfasd... che parla della possibilità di cambiare l'inclinazione con delle piastre di sterzo col foro cannotto "mobile"... MMMMMMHHH! CFASDONE... hai fatto un pò di confusione... cambiando l'offset delle piastre non si cambia l'inclinazione dell'asse di sterzo, ma solo l'avancorsa (aumentando l'offset si riduce l'avancorsa)!!!
Esiste un metodo per cambiare l'inclinazione senza toccare il telaio: si lavorano i fori degli steli con una inclinazione diversa da quella del cannotto di sterzo (in pratica si realizza un offset diverso tra piastra superiore e quella inferiore)... ma le lavorazioni devono essere ASSOLUTAMENTE precise e questa soluzione, che mi risulti, è stata utilizzata pochissime volte e l'unico esempio che mi ricordi è su una Bimota... forse la KB1(sul modello non sono molto sicuro!).
Se poi ti vuoi complicare la vita, puoi fare le piastre coi fori steli inclinati e con le boccole sull'asse di sterzo... ma diventa una operazione che il bravo Gilerista ci manda a "ca++re" seduta stante!!!

kanaka

Anche se "forse" perderebbe un pò del suo fascino, carenare il NW sarebbe un'orpello? io è tanto che ci penso, e credo che sia una delle vie da seguire, di fatto stabilendo una carena avvolgente, si avrebbero spazi definiti... dico cavolate??
Guai chi per il passato s'oscura il futuro!
La vera crescita stà riconoscere i propri errori e trarne dei vantaggi per costruire un futuro certo.

CFASD

#42
Diventerebbe una moto da gara sprint/salita.

Comunque, credevo che quelle boccole fossero anche ad inclinazione variata e non solo per > < il passo ruote.
E sempre della serie FANTASIE CFASD PROGETTUALI:
1) CERNIERA SALDATA tra la parte superiore del CANNOTTO e il TELAIO;
2) SISTEMA GONIOMETRICO fissato in basso tra CANNOTTO e TELAIO PER variare l'INCLINAZIONE.
Si può fare, o le sollecitazioni potrebbero spezzare in 2?

Opzione 2: Boccole decentranti.
Opzione 3: centraggi steli variabili con viti registro, una che spinge e l'altra che tiene, in un foro piastre alesato maggiormente.
....
Tornando al tuo trattato... telaistico... vada per l'avanzamento motore, spostamento baricentro, allungamento corsa (in stile di quella gara che deve scalare la collinetta con le artigliate???) ma che lavoraccio!!!
'AO.

Non sarà questa, l'idea di base???
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Erik55 - Motorino

CFASD

#43
Occorre simulare il tutto, per carpirne il funzionamento.
Ho il PRG del caso... leve, levette, levone!
'AO.
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duc27

#44
Chi mi sa dire con precisione il peso del motore BI4 completo, senza olio e senza collettori!? Grazie, così comincio a ragionare un pò su quel che mi chiede RC_TRUE.
Per CFASD: in realtà quel parallelogramma è facile da intuire come movimento dell'articolazione, del resto come dice esattamente RC si tratta dell'acqua calda, ma credo sia meglio impegnarsi a carpire i dimensionamenti delle leve ed in questo abbiamo già chi lo sa fare...
Invece sulla scelta del mono total-gas sull'anteriore, a parte l'enorme guadagno in leggerezza, nutro seri dubbi. Troppo sensibile e reattivo sull'anteriore; fa lavorar troppo la gomma su asfalto lievemente sconnesso. Assorbe totalmente il "bumping" e si rischia la lamninazione termica del pneumatico; nell'off è un'altra storia. (secondo me, naturalmente!)
Invece, RC_TRUE, di portare il motore totalmente in avanti sulla ruota... perchè non metterci il mono posteriore davanti al motore, grosso modo come quello della moto nella foto!? e direi anche senza l'utilizzo di una bielletta di conversione, anzi utilizzando un sistema "rovesciato" di reazione; che dci!?