Gilera-Bi4

Categoria Generale => Bar Interno 4-ruote => Discussione aperta da: federosso il 10 Luglio 2018, 20:31:32

Titolo: il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 10 Luglio 2018, 20:31:32
oggi dovevo portare la TRACER a fare il tagliando annuale (in 5000 km e 13 mesi ho cambiato olio due volte... ma questo vuole la garanzia) .
Nel pacchetto d'acquisto oltre al tagliando era compreso il veicolo sostitutivo.
Quando ho prenotato avevo chiesto se mi davano un tre ruote perchè ero proprio curioso di provarlo.

Quindi oggi tagliando e oggi per tutto il giorno ho avuto a disposizione un YAMAHA Tricity 155 ABS.

Mi sono divertito un po' sia nel traffico che per le strade un po' più collinari limitrofe a Firenze.

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Io non sono uno scooterista ma a differenza di molti non ho nessuna particolare avversione verso questi veicoli. Anzi, secondo me ci sono situazioni in cui si rivelano la scelta vincente.
Ma, ripeto, non sono scooterista. Mai avuto uno.
Provati saltuariamente diciamo che non ho molta pratica con queste ciclistiche.
Le poche volte che li uso devo dire che mi trovo disorientato per la "leggerezza" generale con cui si sente la strada.

Con un tre ruote (ape esclusa) era in assoluto la prima volta ed ero curiosissimo.
Non so se ci sono differenze di guida tra i vari sistemi proposti dalle varie case.

Mi è piaciuto!
Il modello in prova aveva veramente poca potenza o comunque la trasmissione era talmente dolce da non far sentire o percepire niente di più della sensazione di guidare un qualcosa di molto simile al vecchio si senza variatore.

All'inizio ero molto concentrato nel cercare di immaginare dove cavolo fossero le ruote e se rischiavo di incocciare con una in una buca e con l'altra chissà dove. Imamginandomi chissà quale reazione strana.

Niente di tutto questo.

Una volta che mi sono sciolto ho apprezzato una buona sensibilità sull'anteriore mai avvertita su nessun scooter.
Lo sconnesso da una risposta un pochino anomala, ma basta poco per abituarsi.

Mi trovavo male con i freni all'inizio: credo abbia una sorta di frenata combinata... ma se usi una leva è come se tu stessi usando anche l'altra ...che al tatto si ritrova con un tratto di corsa a vuoto fino a che non trova il pareggio con la corsa usata sulla prima leva... non facile da spiegare.
Premi il freno anteriore e se vuoi usare anche il posteriore in contemporanea il primo tratto di leva è come se andasse a vuoto fino a che non trova la resistenza della pompa...

Vabbè, sensazione strana. Ma anche a questo si fa presto l'abitudine.

Anche l'ingombro dell'anteriore alla fine non è così tremendo e nel traffico si svicola molto bene.
In curva devo dire che ho avuto sensazioni molto più simili a quelle di una moto che non a quelle di uno scooter.
L'anteriore da sempre sensazione sincera di tenuta e il posteriore quasi ci si scorda che esista.
Da quasi la sensazione che si stia guidando solo con l'avantreno. Forse anche la distribuzione dei pesi che rispetto ad uno scooter due ruote è senz'altro riequilibrata sull'anteriore. Si, forse il merito è anche di questo fatto.

Beh, io lo promuovo. Non conosco i prezzi, ma da un punto di vista della guida lo trovo molto ma molto carino.
Meriterebbe un po' più di cattiveria, ma capisco che è destinato all'uso in città.

Quasi qausi mi attivo per provare un maxiscooter tre ruote...  :fuma:

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: milo il 10 Luglio 2018, 20:53:53
dalla Rc...alla stradale....allo scuter a tre ruote!!! :nopanic:

Siamo alla frutta Fede, sappi che dopo il caffè ci sono le bocce e la visita ai cantieri con le braccia dietro alla schiena!!! :fuma:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: milo il 10 Luglio 2018, 20:58:01
comunque scherzi a parte sono convinto anche io che ha il suo perchè un mezzo del genere :up:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 10 Luglio 2018, 21:02:17
-.-

per la verità... dalle motorette all'enduro stradale, alla stradale turistica, + rc + ss stradale+rc+ss stradale+ss stradale...- rc + crossover...etc...

:rotolol:

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 10 Luglio 2018, 21:22:05
vai, cominciate la colletta**:

https://www.yamaha-motor.eu/it/prodotti/motocicli/niken/niken.aspx?view=featurestechspecs (https://www.yamaha-motor.eu/it/prodotti/motocicli/niken/niken.aspx?view=featurestechspecs)


** quella promossa da bigbore per cui mi pagavate per non scrivere più post... io ci sto!  :up:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: siplitaro il 11 Luglio 2018, 10:33:20
come mezzo di trasporto alternativo all'auto sia per consumi che per ingombri è ottimo..la moto è una dimensione a parte..secondo me  :fiufiu:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Matte il 11 Luglio 2018, 10:54:33
Ho sempre avuto la curiosità di provare uno di questi "trappolozzi" a tre ruote........ :moto
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 11 Luglio 2018, 13:49:18
Io per niente...  :o
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: yumax il 11 Luglio 2018, 18:12:21
Citazione di: milo il 10 Luglio 2018, 20:53:53
dalla Rc...alla stradale....allo scuter a tre ruote!!! :nopanic:

Siamo alla frutta Fede, sappi che dopo il caffè ci sono le bocce e la visita ai cantieri con le braccia dietro alla schiena!!! :fuma:

umarell, umarell, umarell, umarell...
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: yumax il 11 Luglio 2018, 18:14:20
beh comunque sono il futuro in fatto di sicurezza e polivalenza.
sempre dal padre del triciclo...

http://www.wired.it/gadget/motori/2016/04/15/quadro4-prova-suv-scooter/ (http://www.wired.it/gadget/motori/2016/04/15/quadro4-prova-suv-scooter/)
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 11 Luglio 2018, 19:38:08
È basta con questo buonismo del Kaiser!!!! I mezzi con tre ruote servono per portarci piccoli pesi o  cose ingombranti ma leggere.Teorie: questi mezzi li comprano gli utenti che non hanno molto il senso dell'equilibrio :rotolol: :rotolol:che hanno problemi a prendere la patente B rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: oppure non hanno mai guidato moto degne di questo nome.... Grazie a "chi per Esso" adesso l'Ape 50 è fuori produzione e a qualcuno doveva pur passare lo sfigato testimone (cerino) della produzione di tre ruote... Bene,  sembra che sia toccato a Yamaha e con quale maestria si sono messi a costruire dei Tricicli  :fiufiu:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 11 Luglio 2018, 19:43:01
Avendolo provato direi che hai torto un po' su tutto.

Ma... visto che sono un buonista ti do ragione.
:up:

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: yumax il 11 Luglio 2018, 19:53:49
Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 19:38:08
È basta con questo buonismo del Kaiser!!!! I mezzi con tre ruote servono per portarci piccoli pesi o  cose ingombranti ma leggere.Teorie: questi mezzi li comprano gli utenti che non hanno molto il senso dell'equilibrio :rotolol: :rotolol:che hanno problemi a prendere la patente B rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: oppure non hanno mai guidato moto degne di questo nome.... Grazie a "chi per Esso" adesso l'Ape 50 è fuori produzione e a qualcuno doveva pur passare lo sfigato testimone (cerino) della produzione di tre ruote... Bene,  sembra che sia toccato a Yamaha e con quale maestria si sono messi a costruire dei Tricicli  :fiufiu:

Che sia un tri-ciclo è vero e da qui i ricordi di bimbi che imparano a muoversi su un mezzo dotato di ruote.

Io non credo di acquistarne uno a medio termine ma riconosco che il progetto del due ruote anteriori è geniale ed Italiano e non Yamaha.

I primo tre ruote li fece il papà del Nordy per conto piaggio, Marabese.

http://www.gazzetta.it/Passione-Motori/Moto/25-10-2016/morto-luciano-marabese-padre-scooter-tre-ruote-utto-mp3-piaggio-guzzi-quadro-170581424699.shtml (http://www.gazzetta.it/Passione-Motori/Moto/25-10-2016/morto-luciano-marabese-padre-scooter-tre-ruote-utto-mp3-piaggio-guzzi-quadro-170581424699.shtml)

Riconosciamogli almeno l'ingegno.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 11 Luglio 2018, 19:55:58
Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 19:38:08
È basta con questo buonismo del Kaiser!!!! I mezzi con tre ruote servono per portarci piccoli pesi o  cose ingombranti ma leggere.Teorie: questi mezzi li comprano gli utenti che non hanno molto il senso dell'equilibrio :rotolol: :rotolol:che hanno problemi a prendere la patente B rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: oppure non hanno mai guidato moto degne di questo nome.... Grazie a "chi per Esso" adesso l'Ape 50 è fuori produzione e a qualcuno doveva pur passare lo sfigato testimone (cerino) della produzione di tre ruote... Bene,  sembra che sia toccato a Yamaha e con quale maestria si sono messi a costruire dei Tricicli  :fiufiu:
Beh, mumènt, c'è (ma guarda un po') Piaggio già da anni a fare questi orrendi tricicli.
E aveva anche fatto quello *sportivo*, a marchio... indovina un po'?

https://www.moto.it/prove/gilera-fuoco-500ie-5696.html (https://www.moto.it/prove/gilera-fuoco-500ie-5696.html)

Oltretutto a mio parere questi Yam sono ancora più inguardabili, con quelle ruotine sottili sottili.

Poi, purtroppo è verissimo che sono comodi e SENZA ALCUN DUBBIO più sicuri, infatti il target di mercato di questi...(beurk... non riesco nemmeno a nominarli...) oggetti non è davvero il motociclista, ma bensì l'ultimo gruppo di utenti della strada che ancora si ostina a impegnare il traffico urbano con l'auto, ossia gli automobilisti più incapaci, già scarsissimi al volante, e certamente troppo intimoriti dalle due o anche tre ruote.
Proprio come dicono nel servizio di Wired.

Già  lo sputer a due ruote ha fatto danni incalcolabili alla sicurezza stradale, mettendo su due ruote personaggi a cui, per innata maleducazione, ignoranza, imbecillità e arroganza non dovrebbe essere consentito neppure uscire di casa, ora il 4 ruote rischia di riuscire là dove tutto sommato il triciclo non è riuscito,. probabilmente a causa del prezzo cmq esagerato.

Se il Quadro costa meno di 11K neuri, è certamente competitivo con il triciclo.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
Certo che siete belli prevenuti.  :rotolol:

Confondete l'utilizzatore con il mezzo.

No. No. Questo, almeno questo modello, come detto l'ho trovato molto più simile nella guida ad una moto piuttosto che a uno scooter.


Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Gatto Silvestro53 il 11 Luglio 2018, 20:42:09
Eccomi, un vero scooterista!
La mia prima due ruote è stata una Vespa 125 Primavera, poi altre Vespa, una Lambretta 150, uno Sfera Carbon Look, un X9, un SH50; bastano?

Quando è uscito l'MP3 (Piaggio è stata la prima) mi hanno invitato a provarlo e sono rimasto stupito dalla praticità e dalla semplicità di guida. Molto meglio di altri scooteroni successivi. Se mai avrò ancora uno scooter sarà di questa famiglia.
Onore a chi ci ha creduto e ha rischiato nel commercializzarlo!
Le ruote alte di Yamaha hanno sicuramente il vantaggio di scavalcare meglio le asperità, ma quando sistemeranno le strade in Italia, non ce ne sarà più bisogno ...
L'unica cosa che posso aggiungere a quanto detto da FR, è che mi è sembrato meno "autoraddrizzante" a fine curva di un due ruote classico, e va accompagnato col manubrio o col gas (la seconda è più divertente ...).
Anch'io penso che una cosa è lo scooter, un'altra gli scooteristi.
Ora bannatemi!
Maurizio
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 11 Luglio 2018, 20:55:57
Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
Certo che siete belli prevenuti.  :rotolol:
Ma niente affatto, ho apertamente citato le maggiori peculiarità positive del mezzo.

E' che non è una moto, punto.
E fa vomitare esteticamente., non tanto i Piaggio quanto questi Yamaha che non mi capacito come tu stesso possa trovare accattivanti.

Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
Confondete l'utilizzatore con il mezzo.
Non confondo niente, nono.
Anzi trovo imprescindibile, per un mezzo di questo tipo, tenere conto dell'utenza prioritaria a cui è destinato.
Tu che ne sai di marketing non puoi negare che il target NON è il motociclista propriamente detto.

E fidati, lo sputer e i suoi derivati, come questi tre e quattro ruote, a causa di chi li sceglie sono maleficamente responsabili di una buona parte del casino e della sinistrosità urbana.
Se non c'erano, tutti quegli imbecilli sarebbero rimasti in auto e avrebbero fatto meno danni.
Quindi non si può scindere il mezzo dall'utente.
Il discorso vale nel caso delle moto, perché cmq gli imbecilli non rappresentano una percentuale elevatissima rispetto al totale.
Nel caso degli sputeristi invece si arriva senza problemi all'80% (e sto basso) di utenti a cui andrebbe strappata la patente.
Che me ne importa se il mezzo in séP per sé non ha colpe?
E' stato progettato specificamente per farlo comprare da QUEGLI imbecilli, purtroppo.


Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
No. No. Questo, almeno questo modello, come detto l'ho trovato molto più simile nella guida ad una moto piuttosto che a uno scooter.
Probabilmente è il diametro delle ruote.
Ma permettimi di essere quanto meno perplesso.  ;)
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 11 Luglio 2018, 21:53:28
usavo "prevenuto" riferendomi al mondo della mobilità urbana su due ruote formato da scooteristi.

in realtà col mio topic volevo riportare una serie di sensazioni più di natura dinamica che non "concettuale".
Ma in effetti ribadisco che io non ho simpatia per la distinzione tra motociclista e scooterista.

si può stare a discutere sulla terminologia e nomenclatura per cui uno scooter non è una moto. E questi tre ruote sono scooter o moto?
Dipende: ci sono quelli che si ispirano al mondo degli scooter e quelli che si ispirano al mondo delle moto. I secondi sono pochi, anzi, mi viene in mente solo quello che ho linkato qualche post sopra sempre della yamaha : il niken

Gli scooter/tricicli in cuor mio li considero come una tipologia di moto. Ci sono gli enduro, i cross, le ss... etc... e ci sono gli scooter.

Si, il target non è il motociclista propriamente detto.
Ma non è neppure il "tonto".
Nel senso che scooter e tricicli non si identificano, al momento, con l'uso del mezzo come svago (i motocicli sono percepiti e proposti in quella direzione) ma come veicolo di utilità.
In questo senso sono del tutto trasversali.
In effetti hai ragione: nell'essere trasversali prendono anche chi non è predisposto all'uso di un veicolo a due ruote... però di solito queste persone non sono predisposte proprio alla guida di un veicolo in senso generale. I danni li farebbero in auto.
Questo il mio percepire.

Per quanto detto sopra non concordo quinti col fatto che il mezzo sia stato progettato appositamente per chi non sa stare sulla strada.
Magari concorderei se si dicesse che sono veicoli progettati per rendere l'esperienza di guida cittadina il meno impegnativa possibile.
Di conseguenza chi ha la necessità di muoversi rapidamente ed economicamente in città punta allo scooter a prescindere dal fatto o meno che sia appassionato di due ruote. E in questo non trovo implicito che chi non è appassionato di due ruote sia di conseguenza inabile alla guida delle due ruote .

A mio avviso l'incidenza di sinistrosità degli scooter è correlata alla percentuale di questi veicoli in circolazione rispetto alle moto di tipo "normale".
Ma non ho dati alla mano per poterne avere conferma .

Riguardo alla guida, non ho detto che sia come guidare una moto, ma che lo pongo più simile alla guida di una moto che non di uno scooter.
Le mie poche esperienze sugli scooter hanno riguardato tutti i diametri di ruota.
In effetti accennavo al fatto che ha questa sensazione particolare per cui la guida era concentrata sull'anteriore. Paradossalmente è una sensazione che ho provato simile, anche se il termine simile è da prendere con le molle, alla guida di una moderna super naked di fascia ipersport.

Sull'estetica non mi sembrava di essermi speso molto, parliamone:
Non mi dispiace. La parte che stona a mio avviso è il posteriore , mentre per l'anteriore le ruote altine e il disegno del frontale nn li trovo malvagi.
Devo però dire che sul piano estetico scooter o tricicli belli (per il mio sentire) non ne ho ancora visti.

Boh, Apelle, non volevo sminuire nel dire che giudicate un oggetto per la colpa di chi lo usa.
Dissentivo dal vostro pensiero e cercavo un modo per semplificare il discorso.
Purtroppo però è la sensazione che ho provato a leggervi . Comunque , in ogni caso, difficilmente mi viene da catalogare gli oggetti come "cattivi" o "buoni" a pescindere.
In qualche caso mi capita, ci sono oggetti che vorrei non esistessero, ma sono molti più i casi in cui vorrei che esistessero utilizzatori migliori o meglio educati.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 11 Luglio 2018, 22:24:31
Io quoto Appelle al CENTODIECIPERCENTO!!! Aggiungerei che di meglio non avrei potuto scrivere. Ieri mattina mi è capitata l'ennesima "orripilanza" che mi fa sostenere (purtroppo) le teorie di Appelle a riguardo degli scooteristi. Aprilia Scarabeo con guidatrice che lamenta frenata scarsa. Premetto: paraolii anteriori scoppiati, olio da tutte le parti compreso il disco la pinza le pastiglie. Dietro disco a cartavelina e due lame di coltello per pastiglie. Però ha detto che per ora cambia solo le pastiglie....  :cinema:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 11 Luglio 2018, 22:40:41
Sulle auto queste cose non capitano mai. Vero?!
Le moto invece, sempre in ordine. Vero?!
:rotolol:

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 11 Luglio 2018, 23:04:22
Capitano ma soltanto ai cretini!! Ti assicuro che per poco non frenava con i pistoncini. Il disco, ha detto:"lo cambio la prossima volta!"  [CFASD] nonostante gli ho spiegato che ci sia anche la possibilità che si spezzi con conseguenze indicibili. Visto il biotipo utente del triciclo la, dove ci sono anche più parti meccaniche... ci sarà da vederne delle belle!
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 11 Luglio 2018, 23:15:51
Certo. Concordo che capitano ai cretini.

Ma quindi la condizione perché capitino queste cose ė essere cretino/a e non scooterista.  :piove:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 23:15:51
Certo. Concordo che capitano ai cretini.

Ma quindi la condizione perché capitino queste cose ė essere cretino/a e non scooterista.  :piove:
No dai Fede, non cominciamo con le contrapposizioni di principio, su...

Il discorso che fai è valido, sì, ma solo in linea teorica.
Vieni a passare anche solo mezza giornata nel traffico di genova e poi vediamo come la pensi.

No, non è come qualsiasi altra grande città.
Genova ha la più elevata densità d'italia in tema di veicoli "di tipo motociclistico", intendendo con tale locuzione tutto, dai cinquantini alle megatourer.
E ovviamente la parte del leone la fanno gli sputer.

Genova è oltremodo rappresentativa perché è proprio la città natale dello scooter, la Vespa, e ha da sempre una tradizione di elevati numeri di due ruote.
Solo che quando c'era solo la Vespa, non esisteva o quasi, lo "scooterista", chi aveva la Vespa era cmq quasi sempre di "formazione" motociclistica e se andava in Vespa era perché principalmente non aveva i soldi per prendere la moto o, in buona parte, perché quella era ciò che passava il convento nel caso dei ragazzini. Ma la magior parte dei vespisti aveva anche la moto e in strada, pur se con tutte le "libertà" che cmq anche il motociclista medio si è sempre sentito in diritto di prendersi, ci sapeva stare e tutto sommato non c'era troppa sinistrosità.
Invece l'orrore che oggi tocca vedere per le strade - e da cui guardarsi MOLTO attentamente pena la vita stessa il più delle volte - perpetrato senza sosta, vergogna o talvolta neppure reale consapevolezza, ai tempi della Vespa non c'era.
Facciamo un 25km ogni giorno per andare da casa in città e ogni santa settimana incocciamo sistematicamente in non meno di 2 o 3 incidenti con sputer, spesso tra due sputer.
Vedi la gente guidare in maniera insensata, donne e uomini indistintamente, tipo andare letteralmente a manetta ogni volta che vedono 100m di rettilineo e poi inchiodarsi altrettanto letteralmente alla prima curva.
Gente che sul bagnato si lancia a velocità assurde in rettilineo che se gli tocca frenare lo andiamo a recuperare in Corsica.
E via di questo passo.
No, non sono solo alcuni cretini, sono l'80% buono della popolazione sputeristica.

Il che svuota di applicabilità pratica il tuo pur corretto assunto che non è il mezzo il colpevole, ma il conducente.
La realtà pratica però dice che sulle moto questa gente non ci saliva allora e non ci salirebbe adesso.
Sarebbe restata in auto dove avrebbe fatto SICURAMENTE meno danni, perché il problema dello sputer è che dà la sensazione, all'incompetente, di lasciar fare qualsiasi cosa.
E' lì sulle strade di genova da osservare, né più né meno.

Certo che le case non producono i loro sputer pensando di dargli agli imbecilli, ma la realtà dei fatti... quella è.


Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 12 Luglio 2018, 14:01:20
Il mio amico lavora nella scientifica di Genova e mi racconta che ogni dieci giorni c'è un frontale fra scooter che si incrociano in sorpassi simultanei, a volte non si capisce come risalire alle dinamiche e alla forma fisica dei conduttori.  Anche mia sorella attraversava il viale lungomare di Viareggio su le strisce pedonali. Tornava alla macchina con una sua amica dopo una serata in un locale,  era iniziato da poco a piovere. Sono state facciate dallo scooter 50 (che poi 50 non era!!) che arrivando fiondato scivolava in frenata. Il diciasettenne è scappato a piedi e poi è stato rintracciato, frattura cranica per mia sorella con lesioni traumatiche varie tra cui la perdita parziale del senso del gusto, l'altra ragazza zigomo e naso fratturati più contusioni varie. Questo non significa più di molto, tutti possono sbagliare... .che comunque lo scooterista in genere sia uno sprovveduto della strada mi sembra lapalissiano.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
e io non concordo.

non accetto l'assunto scooter=veicolo pericoloso.

Non è per principio, lo credo veramente quello che ho detto. Forse non riesco a trasmettere la logica anche pratica che io ci vedo. Ma così è.
Anzi aggiungerei che leggendo questi due ultimi post mi trovo a pensare sul serio che siete prevenuti nel confronto del mezzo.
Ma sono certo che probabilmente il vostro percepire anche pratico è probabilmente molto diverso dal mio.

Ribadisco la mia posizione semplice: i cretini sono cretini qualsiasi cosa guidino e lo scooter non ha come target i cretini ma chi vuole un mezzo semplice (nella guida e nell'uso).
Le due cose per me non sono in stretta correlazione.

I numeri vengono fuori per fattori statistici e non per colpa del veicolo.

Lo so, sul serio, credo che non potrò mai convincervi del contrario, ma per adesso non avete convinto neppure voi me.
Resto dell'opinione che lo scooter è "solo" una tipologia di moto senza nessuna pericolosità intrinseca maggiore di quella di qualsiasi altra moto.

Il discorso dei cretini che possono fare danni molto gravi è purtroppo una triste verità. Mi spiace topogigi ovviamente per l'accaduto. Ma non lo ritengo nel caso specifico sufficiente a farmi cambiare idea a riguardo del mezzo.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Tizio.8020 il 12 Luglio 2018, 15:30:11
Citazione di: yumax il 11 Luglio 2018, 19:53:49
Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 19:38:08
È basta con questo buonismo del Kaiser!!!! I mezzi con tre ruote servono per portarci piccoli pesi o  cose ingombranti ma leggere.Teorie: questi mezzi li comprano gli utenti che non hanno molto il senso dell'equilibrio :rotolol: :rotolol:che hanno problemi a prendere la patente B rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: oppure non hanno mai guidato moto degne di questo nome.... Grazie a "chi per Esso" adesso l'Ape 50 è fuori produzione e a qualcuno doveva pur passare lo sfigato testimone (cerino) della produzione di tre ruote... Bene,  sembra che sia toccato a Yamaha e con quale maestria si sono messi a costruire dei Tricicli  :fiufiu:

Che sia un tri-ciclo è vero e da qui i ricordi di bimbi che imparano a muoversi su un mezzo dotato di ruote.

Io non credo di acquistarne uno a medio termine ma riconosco che il progetto del due ruote anteriori è geniale ed Italiano e non Yamaha.

I primo tre ruote li fece il papà del Nordy per conto piaggio, Marabese.

http://www.gazzetta.it/Passione-Motori/Moto/25-10-2016/morto-luciano-marabese-padre-scooter-tre-ruote-utto-mp3-piaggio-guzzi-quadro-170581424699.shtml (http://www.gazzetta.it/Passione-Motori/Moto/25-10-2016/morto-luciano-marabese-padre-scooter-tre-ruote-utto-mp3-piaggio-guzzi-quadro-170581424699.shtml)

Riconosciamogli almeno l'ingegno.

Tutto in famiglia: se non ho capito male, anche QUESTO l'ha fatto "il padre del Nordy" !!!!
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Tizio.8020 il 12 Luglio 2018, 15:33:04
Citazione di: Apelle il 11 Luglio 2018, 20:55:57



E fidati, lo sputer e i suoi derivati, come questi tre e quattro ruote, a causa di chi li sceglie sono maleficamente responsabili di una buona parte del casino e della sinistrosità urbana.
Se non c'erano, tutti quegli imbecilli sarebbero rimasti in auto e avrebbero fatto meno danni.
Quindi non si può scindere il mezzo dall'utente.
Il discorso vale nel caso delle moto, perché cmq gli imbecilli non rappresentano una percentuale elevatissima rispetto al totale.
Nel caso degli sputeristi invece si arriva senza problemi all'80% (e sto basso) di utenti a cui andrebbe strappata la patente.
Che me ne importa se il mezzo in séP per sé non ha colpe?
E' stato progettato specificamente per farlo comprare da QUEGLI imbecilli, purtroppo.


Potremmo ribaltare il discorso: SE non esistessero quegli imbecilli....
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 18:55:12
Lo scooter di suo non è pericoloso .... oddio...
Le ruote piccole sono oggettivamente più "pericolose" di quelle grandi...

Sul discorso Vespa la penso come Apelle era il primo passo dei futuri motociclisti o il ritorno di motociclisti ma comunque era uno scooter diverso dagli attuali
La vespa aveva dei grossi limiti di stabilità ed equilibrio, il 90 % dei vespisti cammina  col mezzo sbilanciato dal lato del motore... ma tra i vari limiti aveva un vantaggio... più di 90 all'ora non faceva..dei freni che ti consigliavano di andare piano ogni volta che li usavi e ti rendevano  difficile lanciarsi in gimkane e slalom come invece è la prassi odierna

Oggi molti di questi aggeggi vanno molto più su dei quasi innoqui 90 della vespa... il peso tutto dietro rende l'anteriore leggero e poco preciso e ti trasmette un feeling tutt'altro che rassicurante, io persino da passeggero mi sono sentito poco sicuro e se non espressamente costretto li evito come la peste, eppure vado in moto avanti o dietro da quando avevo 14 anni...

E sono anche io dell' idea che  la facilità nell' uso li pone alla portata di gente che invece da una moto starebbe lontana,( ai nostri tempi chi era bravo o portato iniziava col Ciao e poi passava alle marce a pedale, chi no restava sul Ciao o passava ad una vespa) mettendo cosi in strada della gente palesemente incapace a governare un mezzo e trasformandolo in una mina vagante e trasformandosi in un potenziale Killer\Kamikaze...
Ma lo stesso vale per molti automobilisti a cui le patenti son state veramente regalate...
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
Fede, io non devo convincere nessuno! Non voglio neppure fare cambiare idea di chichessia su gli scooter. Come dici tu :"lo scooter è per gente che vuole un mezzo semplice nella guida e nell'uso" È questa l'equivalennza che prevede l'intrinseca pericolosita' che si cela in questi mezzi. "Un mezzo semplice nella guida e nell'uso " non può avere assolutamente  le prestazioni che hanno tante moto. La maggior parte di questi mezzi sono guidati da persone che spesso non hanno mai avuto altre esperienze di guida o peggio non si sentono in grado o non hanno voglia di utilizzare il cambio come hanno le moto. In definitiva questi mezzi vanno come una moto con l'handycapp di non aver freno motore in più hanno la frenata e la ciclistica abbastanza precaria, per non dire peggio. Vero che non è sempre  valida l'equivalenza  cretino uguale scooter,  piuttosto molte persone montano sti trabiccoli  con molta leggerezza.... troppa per i miei gusti. A mio avviso li dovrebbero limitare nelle prestazioni, al max cilindrate 250 cc, per andare al mare con le infradito seduti come Caccamo (di Mai dire Gol) c'è n'è anche troppa.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
e io non concordo.

non accetto l'assunto scooter=veicolo pericoloso.
Ma io NON l'ho detto.
Ho detto una cosa assai diversa e che NON è contestabile, ossia che per tipologia di veicolo, attrae potenzialmente molti più cretini che non una moto.
Questo NON puoi né contestarlo né niente, è così, ma è anche naturale, ed è realmente un requisito progettuale, basta semplicemente cambiare la parola "cretini" con "non esperti", o "amanti della comodità/praticità/ecc. ecc. ecc.".

Ti faccio anche presente che io ho avuto la Vespa PX125 a 17 anni, ci ho fatto il giro d'italia, e l'ho tenuta fino a metà anni '90. Poi dal '98 in su ho avuto un Burgman 250 (per il cui acquisto rottamai il telaio del Caballero 50, non me lo perdonerò mai), un Majesty 250 e tutt'ora abbiamo un Burgman 200. Tutti e 4 hanno percorso, ciascuno, dai 60 agli 80mila km, sotto le chiappe mie e della tigre.
Quindi davvero nessuna prevenzione, ma nemmeno con il binocolo.

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
Ribadisco la mia posizione semplice: i cretini sono cretini qualsiasi cosa guidino e lo scooter non ha come target i cretini ma chi vuole un mezzo semplice (nella guida e nell'uso).
Le due cose per me non sono in stretta correlazione.
Non lo dovrebbero essere, in un mondo ideale, hai assolutamente ragione.
Ma nel mondo reale purtroppo statisticamente diventa assai rilevante, come correlazione.

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
I numeri vengono fuori per fattori statistici e non per colpa del veicolo.
E' nato prima l'uovo o la gallina?  [banana]

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
Lo so, sul serio, credo che non potrò mai convincervi del contrario, ma per adesso non avete convinto neppure voi me.
Resto dell'opinione che lo scooter è "solo" una tipologia di moto senza nessuna pericolosità intrinseca maggiore di quella di qualsiasi altra moto.

Il discorso dei cretini che possono fare danni molto gravi è purtroppo una triste verità. Mi spiace topogigi ovviamente per l'accaduto. Ma non lo ritengo nel caso specifico sufficiente a farmi cambiare idea a riguardo del mezzo.
Ripeto, è verissimo, lo sputer non ha colpe congenite, ma se non c'era, SICURAMENTE la sicurezza stradale sarebbe migliore.

E' lo STESSO discorso che vale per gli smartphone. Mica sono oggetti pericolosi, ma dì un po' se non creano pericolo, quando sono usati alla guida?

E' appena il  caso di farti notare che la maggior parte degli incidenti attuali, almeno qui a genova, sono dovuti a distrazione, e purtroppo TANTISSIMI guidano con lo smartphone in mano.
Sì', tra gli sputeristi.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 12 Luglio 2018, 19:16:36
A pelle, invece a mio avvio lo scooter è veramente un mezzo intrinsicamente pericoloso proprio per le caratteristiche sopra citate!! Basta una mano per arrivare a tavoletta, non dovendo usare la frizione. Quindi con l'altra libera non è che posso chiamare il mio.... Eppoi ecco la fine di Chicco e Spillo della canzone.... Ciao!!!
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 12 Luglio 2018, 20:09:43
A me il tre ruote della Yamaha è piaciuto.
Guida più vicina a quella di una moto tradizionale che a quella di uno scooter.

Detto questo .
Riguardo ai post dei detrattori dello scooter non aggiungo altro.
Passeremmo mesi nella logica del "Tu hai detto" "Io non ho detto" "Non hai capito"... etc.

Poi qualcuno si lamenterebbe dei miei inutili topic di 42 pagine...  :rotolol:

Praticamente avrei voglia di ribattere ad ogni frase che ho letto sopra. Ok. Dai. O non ci capiamo o non condivido il pensiero che esprimete. Io non sono scooterista ma ritengo che abbiano una loro destinazione d'uso che approvo. Il tre ruote ancora di più.

:ciao:

@apelle mi ritiro... ormai mi conosci a un certo punto devo staccare o mi incarto nelle discussioni... Probabilmente sono io prevenuto su quello che scrivete e lo interpreto in un modo che non intendete.

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: milo il 12 Luglio 2018, 21:18:42
Stavolta sono stranamente d'accordo con Fede!! :ballo: :ballo: :ballo:

tutti i mezzi hanno il loro perchè.... :up: :up: :up:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: yumax il 12 Luglio 2018, 22:38:51
Citazione di: milo il 12 Luglio 2018, 21:18:42
Stavolta sono stranamente d'accordo con Fede!! :ballo: :ballo: :ballo:

tutti i mezzi hanno il loro perchè.... :up: :up: :up:
Toh va!
anche io sono d'accordo con Fede per la specificità del mezzo e per le sue impressioni del triciclo. :ciao:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 23:25:25
Io credo che nessuno discuta o rimproveri a Federosso nulla in particolare,(tranne il fatto di essere Federosso [CFASD] [CFASD]  ma ormai li il danno è fatto [CFASD] [CFASD]), anzi io per primo apprezzo il suo sincero e anche scrupoloso articolo di recensione del mezzo.

Poi però come in ogni democrazia ognuno dice la sua, e anche questo se avviene, come sempre qui, nella massima educazione e nel rispetto delle altrui opinioni, e lo si fa non necessariamente per convincere altri a cambiare idea ma solo per esporre la propria, non credo sia criticabile.

Per cui ritengo assodato che

1 lo scooter in quanto mezzo a 2 o 3 o 4 ruote debba essere cancellato dalla storia dei mezzi di trasporto persone e cose ( soprattutto quelli con le ruote da 10 pollici in plastica e bicolore... :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:)

2 chiunque abbia guidato uno di questi cosi venga condannato alla pubblica ammenda e a 2 gg di gogna nella piazza principale della sua città\paese\borgo\contrada..

3 chiunque si ostini a non pensarla come i prodi Apelle e Topogigi venga momentaneamente disabilitato al commento su questo Forum di Motociclisti e di Moto...





:rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 13 Luglio 2018, 01:04:01
Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 23:25:25
2 chiunque abbia guidato uno di questi cosi venga condannato alla pubblica ammenda e a 2 gg di gogna nella piazza principale della sua città\paese\borgo\contrada..

3 chiunque si ostini a non pensarla come i prodi Apelle e Topogigi venga momentaneamente disabilitato al commento su questo Forum di Motociclisti e di Moto...
Eh ma così io vengo travolto dal conflitto di interessi!!!


Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 13 Luglio 2018, 05:40:55
Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 01:04:01
Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 23:25:25
2 chiunque abbia guidato uno di questi cosi venga condannato alla pubblica ammenda e a 2 gg di gogna nella piazza principale della sua città\paese\borgo\contrada..

3 chiunque si ostini a non pensarla come i prodi Apelle e Topogigi venga momentaneamente disabilitato al commento su questo Forum di Motociclisti e di Moto...
Eh ma così io vengo travolto dal conflitto di interessi!!!





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[/quote]


Esiste una strana terminologia che si può associare al mio post...

Dicesi Cerchiobottismo..... :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 13 Luglio 2018, 06:47:18
comunque, chiarisco,
non è che mi ritiro dalla discussione a riguardo dello scooter perchè mi sento rimproverato.
ne ritengo di non avere argomentazioni per cui la ragione sia dalla mia parte :P  :fiufiu:

Ancora meno ritengo che la discussione per gli altri sia da interrompere o che i commenti non siano stati giusti da inserire.
Cioè, per la verità avevo aperto il topic per parlare di questi tricicli da un punto di vista funzionale/tecnico e non per un'analisi del mondo dello scooterista incapace.
Ma, giustamente, si aprono i topic e poi questi prendono la loro vita. Infatti salvo rari casi (molto specifici e tecnici) a me piace che sia così.
(molto spesso anzi l'ho fatto con questo chiaro intento in periodi in cui il forum mi sembrava assopito... alla faccia di chi vorrebbe un forum elitario di supertecnici dediti ad argomentazioni super specifiche e ristrette)

semplicemente le discussioni , alle volte, arrivano ad un punto per cui diventano un insieme di affermazioni e contro-affermazioni, commenti e contro commenti, che non possono più esaurirsi perchè aprono infiniti rivoli. (ad esempio il parallelo scooter-smartphone acceso da Apelle)

Credo, ritengo, che già con un paio di post avessi detto la mia a riguardo, niente di quello che è stato aggiunto dopo mi ha convinto del fatto che fossi in errore nel mio pensiero. Quindi salvo nuovi e interessanti spunti semplicemente non ho niente da aggiungere.

O meglio... dovrei riprendere molte delle frasi degli ultimi post, commentarle una ad una con il solo intento di dire : no, non siamo sulla solita linea di pensiero, secondo me stai sbagliando.
E siccome questo l'ho già detto... mi metto in stand-by.
Parlo di rischio di "incartarmi" proprio per dire che mi ritroverei a ripetere le solite cose che ho detto nei primi post.

Ho sentito il bisogno di dirlo a chiare lettere perchè ritenevo che dopo i post di Apelle, pegaso, topogigi (e altri) se fossi stato in silenzio, senza scrivere niente, si potesse pensare che non avessi letto.

Quindi, si, ho letto, ma secondo me ho ragione io e le vostre argomentazioni al momento non le trovo sufficienti a farmi pensare niente di diverso da quello che ho già detto.
siccome il botta e risposta c'è già stato, non potrei aggiungere altro al momento  :up:

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: vninja il 13 Luglio 2018, 08:46:26
Anch'io sono un po' prevenuto sugli scooter, ma sicuramente in città hanno il loro perché.
Quello che sicuramente aborro è:

[attach=2]
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 13 Luglio 2018, 10:03:20
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 06:47:18
comunque, chiarisco [...] secondo me ho ragione io e le vostre argomentazioni al momento non le trovo sufficienti a farmi pensare niente di diverso da quello che ho già detto.
siccome il botta e risposta c'è già stato, non potrei aggiungere altro al momento  :up:
Fede, sinceramente qui non ti capisco.
Non capisco quale sia il *tuo*, di punto, oltre al fatto ampiamente condiviso (almeno da me) che non è lo sputer il problema, ma chi lo guida.
Non mi riesce in alcun modo di vedere *dove* dovresti/potresti contestare punto a punto le mie affermazioni.
Per quel che riguarda quanto *io* ho scritto qui, nulla di ciò è contro il tuo discorso.

Io non ho detto niente di diverso da quello che affermi tu, anzi l'ho confermato, che lo sputer in sé non ha niente che non vada, e che quello che fa la differenza è la maggiore o minore cretineria dell'utilizzatore.

Né ho da qualsiasi parte auspicato la morte commerciale degli sputer (e per estensione del medesimo ragionamento, anche degli smartphone), perché causano danni.

Ho solo *osservato oggettivamente* quello che succede nella vita reale, ossia che ci sono utenti intelligenti e utenti deficienti, e che purtroppo laddove la densità di popolazione sputeristica sale, la quota di deficienti aumenta esponenzialmente.
Non c'è nulla che si possa contestare a questa affermazione.
E' sotto gli occhi di tutti.

Il mio punto è nient'altro che un "lamento" sul fatto che ci siano davvero troppi deficienti in strada, e che più deficienti vanno alla guida di sputer, più crescono i casini.

Perché siamo noi che siamo fatti così, c'è poco da fare.

E certo, i deficienti fanno casini anche in auto, ma non puoi, di nuovo, non essere d'accordo che è molto più facile fare incidenti in moto, per imperizia, che in auto, e che anche in una ipotetica parità di numero di incidenti, in moto ci sono facilmente conseguenza più gravi.

Non ho proposto soluzioni draconiane tipo bannare gli sputer (o gli smartphone), prendo solo atto della situazione
Non ha nulla a che fare con un giudizio sul veicolo-sputer, di qualsiasi segno tale giudizio sia.

Ora, sinceramente, continuo a chiedermi cosa potresti confutare, da un tuo punto di vista che ancora non riesco a vedere, di quanto sopra.

Se hai voglia e tempo, rispondi tranquillamente, e stai sicuro che qui nessuno pensa che non leggi...  ;)

E magari fallo specificando *cosa* di ciò che dico, ritieni sabgliato.
Perché io, proprio, non l'ho capito...

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
vogliamo provare a fare una cosa che almeno vedo se sono io che capisco male?
Ho ridato una lettura ai post precedenti e forse potrei aver frainteso alcuni pasaggi.

Semplifichiamo.

Lo scooter oggigiorno è un mezzo che ha una sua necessità/utilità di esistere ? o è solo un'operazione di marketing per vendere un prodotto confezionato ad oc , altrimenti superfluo, a gente che la moto non la comprerebbe mai?

Perchè io è qua che comincio a perdervi.
Poi secondo la risposta vi chiedo  altri chiarimenti.

Però in questa fase vi prego di avere pazienza e provare a semplificare molto.
Così da evitare fraintendimenti a catena  :rotolol:


(me ne pentirò...dovevo smettere di parlarne come mi ero ripromesso...mannaggia ad apelle!  [crying] )
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 13 Luglio 2018, 12:54:50
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
vogliamo provare a fare una cosa che almeno vedo se sono io che capisco male?
Ho ridato una lettura ai post precedenti e forse potrei aver frainteso alcuni pasaggi.

Semplifichiamo.

Lo scooter oggigiorno è un mezzo che ha una sua necessità/utilità di esistere ?
Ma certamente.
Almeno per la mia parte, come puoi dubitarne, dopo che ti ho elencato quanti ne ho avuto e tutt'ora ho e i km che ci ho fatto sopra?

Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
o è solo un'operazione di marketing per vendere un prodotto confezionato ad oc , altrimenti superfluo, a gente che la moto non la comprerebbe mai?
Non c'è dubbio che l'operazione di marketing ci sia, e proprio perché c'è una fascia molto ampia di potenziali clienti che la moto non la comprerebbe mai, per svariati motivi.
Ma non significa che il prodotto sia superfluo, anzi. Prova ne sia la straripante diffusione.

Poi ecco, se vogliamo discutere sulla sensatezza delle versioni "sportive" come il T-Max, il Gilera GP800 e adesso l'Honda X-ADV, si aprirebbe un altro fronte che al momento non trovo necessario.

Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
Perchè io è qua che comincio a perdervi.
Ripeto, io parlo per me, e credo di essere sempre stato chiarissimo fin dall'inizio.

E ti ri-chiedo, mi quoti per favore dei miei passaggi che trovi sbagliati, secondo il tuo punto di vista?

Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 13 Luglio 2018, 13:12:14
Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 12:54:50
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
vogliamo provare a fare una cosa che almeno vedo se sono io che capisco male?
Ho ridato una lettura ai post precedenti e forse potrei aver frainteso alcuni pasaggi.

Semplifichiamo.

Lo scooter oggigiorno è un mezzo che ha una sua necessità/utilità di esistere ?
Ma certamente.
Almeno per la mia parte, come puoi dubitarne, dopo che ti ho elencato quanti ne ho avuto e tutt'ora ho e i km che ci ho fatto sopra?

Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
o è solo un'operazione di marketing per vendere un prodotto confezionato ad oc , altrimenti superfluo, a gente che la moto non la comprerebbe mai?
Non c'è dubbio che l'operazione di marketing ci sia, e proprio perché c'è una fascia molto ampia di potenziali clienti che la moto non la comprerebbe mai, per svariati motivi.
Ma non significa che il prodotto sia superfluo, anzi. Prova ne sia la straripante diffusione.

Poi ecco, se vogliamo discutere sulla sensatezza delle versioni "sportive" come il T-Max, il Gilera GP800 e adesso l'Honda X-ADV, si aprirebbe un altro fronte che al momento non trovo necessario.

Ecco, mi piacerebbe un'unica risposta che comprenda tutto quello che è lo scooter come veicolo.

Pensi sia possibile o la semplificazione la trovi troppo restrittiva?


Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 12:54:50
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
Perchè io è qua che comincio a perdervi.
Ripeto, io parlo per me, e credo di essere sempre stato chiarissimo fin dall'inizio.

E ti ri-chiedo, mi quoti per favore dei miei passaggi che trovi sbagliati, secondo il tuo punto di vista?
non adesso , altrimenti mi incarto... prima fammi capire se avessi io frainteso i tuoi (o di altri) post precedenti.
Perchè nel caso , ben diversamente da quello che affermavo in precedenza, avrei ben poco da commentare .
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Topo gigi il 13 Luglio 2018, 13:49:57
Ragazzi ma dove sta' il problema? Mi sembra palese che la cartina di tornasole che determina la maggiore pericolosita dello scooter sia nell' evoluzione stessa di questi mezzi. Yamaha Honda e altri, hanno cercato di ovviare alla pericolosita di un motore di per se per niente prestazionale ma che con un sistema a variazione continua acquista buone prestazioni, con una ciclistica più performante. Se così non fosse stato ci sarebbe stato un ritorno alle famose "bare volanti" Pensate davvero che le grandi case motociclistiche ad esempio Honda non sia in grado di dare 20 Cv in più al suo 750?? Perché un TMax non esce di fabbrica con una cinquantina di Cv alla ruota?? Se c'è bisogno,  la do  io la risposta.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 13 Luglio 2018, 14:53:37
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 13:12:14
Ecco, mi piacerebbe un'unica risposta che comprenda tutto quello che è lo scooter come veicolo.
Ahahah eh no Fede, ho capito che vuoi "condurmi" a dire quello che dici tu.  O0
E non ti seguo.  :P
Anche perché non so come potrei essere ancora più chiaro.

Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 13:12:14
Pensi sia possibile o la semplificazione la trovi troppo restrittiva?
Tanto quanto chiederlo in riferimento a "tutto quello che è la *moto* come veicolo".
Ti dovrai far bastare quanto già detto circa la praticità & C., temo...  :cheesy:



Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 12:54:50
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 11:46:17
E ti ri-chiedo, mi quoti per favore dei miei passaggi che trovi sbagliati, secondo il tuo punto di vista?
non adesso , altrimenti mi incarto... prima fammi capire se avessi io frainteso i tuoi (o di altri) post precedenti.
Perchè nel caso , ben diversamente da quello che affermavo in precedenza, avrei ben poco da commentare .
Per me è ovvio che tu abbia frainteso, te l'ho detto due post fa.
Più di così non so che fare, se non aspettare che tu mi dica su *cosa* trovi che io sbagli.  [whistle]
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 13 Luglio 2018, 19:21:56
Citazione di: vninja il 13 Luglio 2018, 08:46:26
Anch'io sono un po' prevenuto sugli scooter, ma sicuramente in città hanno il loro perché.
Quello che sicuramente aborro è:

[attach=2]


Ti dirò se proprio scooter adda esse....  allora tra questo e il Tmax...  XADV tutta la vita...
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 13 Luglio 2018, 20:34:19
Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 14:53:37
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 13:12:14
Ecco, mi piacerebbe un'unica risposta che comprenda tutto quello che è lo scooter come veicolo.
Ahahah eh no Fede, ho capito che vuoi "condurmi" a dire quello che dici tu.  O0
E non ti seguo.  :P
Anche perché non so come potrei essere ancora più chiaro.

...

Vedi che avevo ragione a dire :

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 20:09:43
...
Passeremmo mesi nella logica del "Tu hai detto" "Io non ho detto" "Non hai capito"... etc.

...


infatti ti sbagli, non voglio che tu mi dica "quello che dico io" vorrei piuttosto sapere in modo chiaro se tu dici quello "che dico io" oppure no.
Perchè il dubbio che sia io ad aver frainteso me lo hai fatto venire.

Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 14:53:37
...
Per me è ovvio che tu abbia frainteso, te l'ho detto due post fa.
Più di così non so che fare, se non aspettare che tu mi dica su *cosa* trovi che io sbagli.  [whistle]

Ti chiedo la pazienza di aspettare.
Non tanto che ti dica cosa tu abbia sbagliato.
Ma che io rilegga tutto con la giusta attenzione per capire cosa mi ha fatto immaginare che dicessimo cose diverse e che la tua opinione fosse in contrasto con la mia.

Può anche darsi che dopo la lettura dei tuoi post arrivi alla conclusione che ti ho frainteso.

Che dici se mi ci metto domani?  ;)
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 13 Luglio 2018, 22:21:03
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 20:09:43


Poi qualcuno si lamenterebbe dei miei inutili topic di 42 pagine...  :rotolol:



e intanto siamo solo a pag 4...   :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 14 Luglio 2018, 16:28:43
https://www.facebook.com/holyfune/videos/pcb.1978075455545494/1978075355545504/?type=3 (https://www.facebook.com/holyfune/videos/pcb.1978075455545494/1978075355545504/?type=3)
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: bigbore il 14 Luglio 2018, 18:03:04
ma leggetevi bene Kant e finitela  :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 14 Luglio 2018, 19:10:27
porco cacchio, adesso pure sto kant devo stare a controbattere... che cavolo di gilera ha sto tipo?!
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Matte il 14 Luglio 2018, 21:34:09
Se non sbaglio kant aveva una Suzuki ka(n)tana 1100, non una Gilera..... :rotolol: [CFASD] [CFASD] :rotolol:.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: milo il 14 Luglio 2018, 21:44:41
Filippo chi è sto Kant che non scrive mai? L'hai già bannato che non lo vedo tra gli utenti?
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: bigbore il 14 Luglio 2018, 22:27:11
come diceva orazio "Odi profanum vulgus et arceo"
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: milo il 14 Luglio 2018, 23:31:17
Orazio il cavallo di Topolino? Casso se è studiato pure lui :up: :up:!!
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 15 Luglio 2018, 00:40:07
Big e il suo NW sembrano più Paperino e la sua 313 ultimamente... :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 15 Luglio 2018, 15:21:51
Ci sono.
dietro lo stimolo di apelle ho cercato di far notare dove il mio pensiero e il suo o di altri, non fosse in armonia.
In effetti ho riletto e mi confermo nella percezione che il mio pensiero fosse di verso dal loro.
O che almeno in alcune parti lo fosse.

Segue lungo post... avvertiti :P
______________________________________
Spoiler
Premesse:

il post sarà lunghetto e articolato.
- Detto in precedenza che non vorrei cadere nella logica del : io ho detto, tu hai detto, io non ho capito, tu non hai capito. Sull'argomento specifico cercherò di essere esaustivo nel definire il mio pensiero. A quel punto ci sarà qualcuno che la pensa come me e qualcuno che non la pensa come me. Direi che entrambi potremmo proseguire senza ulteriori specificazioni.

- Il topic era nato per parlare dei tricicli da un punto di vista dinamico. Abbiamo aperto la strada del parlare in modo più ampio della qualità o meno dello scooter in senso generale (i tricicli vengono abbinati in questo contesto agli scooter). La mia posizione è l'assoluta leicità di moto con conformazione scooter. Considero gli scooter a tutti gli effetti motocicli degni di far parte della famiglia delle "moto". Su uno scooter ci possono salire alla guida motociclisti provetti o fattorini a consegnare le pizze piuttosto che l'avvocato affermato che ha problemi di parcheggio a recarsi in tribunale o la ragazzina che ci va a scuola la mattina. (non faccio disclaimer a riguardo del fatto che un avvocato possa o non possa essere anche un motociclista...spero che sia sotto inteso cosa volessi dire).

A questo punto ho ritenuto che gli interventi di alcuni utenti cozzassero con questo mio pensiero e mi è stato chiesto di chiarire come mai , e dove, ravvedessi questo "antagonismo" col mio pensiero.

Quindi Puntualizzo:
PER ME GLI SCOOTER SONO MOTO A TUTTI GLI EFFETTI

PER ME GLI SCOOTER IN QUANTO OGGETTI NON HANNO RESPONSABILITà INTRINSECHE DI PERICOLOSITà

PER ME LE CASE NON FANNO GLI SCOOTER PENSANDO AGLI INABILI ALLA GUIDA DI MOTO (CLASSICAMENTE INTESE) MA AI DISINTERESSATI DELLA GUIDA DELLE MOTO (CLASSICAMENTE INTESE) ma che ne trovano una utilità pratica nel quotidiano.

Ecco i passaggi in cui ho percepito un pensiero diverso/opposto:
(NOTA solo per Apelle: parte della mia interpretazione del tuo scritto nasce dall'aver letto a più riprese negli anni da parte tua l'appellativo "sputer" all'indirizzo degli scooter. Con evidente derisione/critica nei confronti di questo tipo di moto. Cose del genere le ho lette di molti, ma in questo topic di quelli sei tu il solo :D )

Il primo a prendere una posizione netta contro questi veicoli a tre ruote è Topogigi:

Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 19:38:08
...Teorie: questi mezzi li comprano gli utenti che non hanno molto il senso dell'equilibrio :rotolol: :rotolol:che hanno problemi a prendere la patente B rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: oppure non hanno mai guidato moto degne di questo nome.... a qualcuno doveva pur passare lo sfigato testimone (cerino)...

Chiaro è che ancora si sta parlando dei soli tricicli
A riguardo Non concordo con l'abbinamento di questi veicoli a concetto di "sfigato". E lo dissi.

A questo punto interviene Apelle.
Ecco i concetti che non condivido del tuo pensiero e sui quali poi ho continuato a leggerti:


Citazione di: Apelle il 11 Luglio 2018, 19:55:58
...
... il target di mercato di questi...(beurk... non riesco nemmeno a nominarli...) oggetti non è davvero il motociclista, ma bensì l'ultimo gruppo di utenti della strada che ancora si ostina a impegnare il traffico urbano con l'auto, ossia gli automobilisti più incapaci, già scarsissimi al volante, e certamente troppo intimoriti dalle due o anche tre ruote.
...
Già  lo sputer a due ruote ha fatto danni incalcolabili alla sicurezza stradale, mettendo su due ruote personaggi a cui, per innata maleducazione, ignoranza, imbecillità e arroganza non dovrebbe essere consentito neppure uscire di casa, ora il 4 ruote rischia di riuscire là dove tutto sommato il triciclo non è riuscito,....

Qua Apelle si percepisce (almeno io la percepisco) la critica al mondo dei tricicli ma ancora prima degli scooter (già lo sputer ...ha fatto... - cit.).

Ecco questo è uno dei passaggi su cui non concordo per niente.
Per me:
la responsabilità non è dello scooter ma di chi commette cavolate alla sua guida.
quei personaggi farebbero danni alla guida di qualsiasi veicolo

Infatti intervengo con quello che voleva essere un bonario appunto dal mio punto di vista:
che ripeto:
- leggo prevenzione nel giudizio del mezzo come primo responsabile di disgrazie
- leggo una critica abbastanza feroce al gruppo di persone che decidono di fare questa scelta per la


La replica di Apelle alle mie note aggiunte adesso:

Citazione di: Apelle il 11 Luglio 2018, 20:55:57
Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
Certo che siete belli prevenuti.  :rotolol:
Ma niente affatto, ho apertamente citato le maggiori peculiarità positive del mezzo.

E' che non è una moto, punto.


Si, hai citato le maggiori peculiarità... ma poi gli hai anche addossato le responsabilità (vedi sopra)
Inoltre il fatto che categoricamente tagli via questi oggetti dall'essere considerati moto.
Non condivido, come dirò dopo, minimamente questo pensiero.
Anche da un punto di vista oggettivo la parametrizzazione usata per cesoiare via questi veicoli dall'insieme delle moto la trovo sindacabile e soggettiva.

Poi.

Citazione di: Apelle il 11 Luglio 2018, 20:55:57
Citazione di: federosso il 11 Luglio 2018, 20:05:52
Confondete l'utilizzatore con il mezzo.
Non confondo niente, nono.
Anzi trovo imprescindibile, per un mezzo di questo tipo, tenere conto dell'utenza prioritaria a cui è destinato.
Tu che ne sai di marketing non puoi negare che il target NON è il motociclista propriamente detto.

...lo sputer e i suoi derivati, ... sono maleficamente responsabili di una buona parte del casino e della sinistrosità urbana.
Se non c'erano, tutti quegli imbecilli sarebbero rimasti in auto e avrebbero fatto meno danni.
Quindi non si può scindere il mezzo dall'utente.
Il discorso vale nel caso delle moto, perché cmq gli imbecilli non rappresentano una percentuale elevatissima rispetto al totale.
Nel caso degli sputeristi invece si arriva senza problemi all'80% (e sto basso) di utenti a cui andrebbe strappata la patente.
Che me ne importa se il mezzo in séP per sé non ha colpe?
E' stato progettato specificamente per farlo comprare da QUEGLI imbecilli, purtroppo.

Riguardo al marketing ho già detto la mia.
Ma sottolineo di nuovo i punti in cui vedevo il rafforzamento dell'accusatoria al mezzo come responsabile e alla generalizzazione del pubblico di utilizzo inteso come incapace.

Aggiungerei di nuovo che per me gli imbecilli farebbero danni anche in auto, e non concordo con le percentuali.
In effetti poi in questo passaggio, e mi era sfuggito, prendi le distanze dalla colpevolizzazione dell'oggetto, ma di nuovo non sono d'accordo col ritenere i progettisti consapevoli nella progettazione che i fruitori siano in gran parte imbecilli. La conseguenza di questo pensiero sarebbe inoltre che i progettisti non dovrebbero progettare veicoli alla cui guida si possano mettere "imbecilli". Non posso essere d'accordo neppure con questa eventuale conseguenza del pensiero.
E, beh, neppure a farlo apposta non condivido neppure il fatto che sulle moto (per come le intendi tu) la percentuale di imbecilli sia molto inferiore.

Grossomodo però erano cose che, senza citazioni, avevo già espresso nel post subito dopo a quello di apelle.

Arriva un post di topogigi che da ragione ad Apelle:

Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 22:24:31
Io quoto Appelle al CENTODIECIPERCENTO!!! ... Ieri mattina mi è capitata l'ennesima "orripilanza" che mi fa sostenere (purtroppo) le teorie di Appelle a riguardo degli scooteristi. ...

Citazione di: Topogigi il 11 Luglio 2018, 23:04:22
... Visto il biotipo utente del triciclo la, dove ci sono anche più parti meccaniche... ci sarà da vederne delle belle!

Con un paio di botta e risposta ribadisco che non è logico criticare il mezzo con la capacità di prendersene cura. Sotto inteso : non si può generalizzare e le persone che non si prendono cura di uno scooter non si prendono cura neppure di una automobile.

Credo però di poter dire che la lettura che da topogigi ai post di apelle è molto simile alla mia, anche se da punto di vista opposto.


Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
...
Vieni a passare anche solo mezza giornata nel traffico di genova e poi vediamo come la pensi.

No, non è come qualsiasi altra grande città.
Genova ha la più elevata densità d'italia in tema di veicoli "di tipo motociclistico", intendendo con tale locuzione tutto, dai cinquantini alle megatourer.
E ovviamente la parte del leone la fanno gli sputer.

Non comprendo cosa cambierebbe a vedere Genova a riguardo del fatto che il problema è statistico a causa del numero di scooter che girano.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
...
Solo che quando c'era solo la Vespa, non esisteva o quasi, lo "scooterista", chi aveva la Vespa era cmq quasi sempre di "formazione" motociclistica e se andava in Vespa era perché principalmente non aveva i soldi per prendere la moto o, in buona parte, perché quella era ciò che passava il convento nel caso dei ragazzini. Ma la magior parte dei vespisti aveva anche la moto e in strada, pur se con tutte le "libertà" che cmq anche il motociclista medio si è sempre sentito in diritto di prendersi, ci sapeva stare e tutto sommato non c'era troppa sinistrosità.

Questa visione la trovo, personalmente un po' romantica e per quello che è il mio vissuto per niente corrispondente alla realtà.
Ma questo è un'altro filone interessante di cui parlare ma che rischia di farmi "incartare".

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
Invece l'orrore che oggi tocca vedere per le strade - e da cui guardarsi MOLTO attentamente pena la vita stessa il più delle volte - perpetrato senza sosta, vergogna o talvolta neppure reale consapevolezza, ai tempi della Vespa non c'era.
Facciamo un 25km ogni giorno per andare da casa in città e ogni santa settimana incocciamo sistematicamente in non meno di 2 o 3 incidenti con sputer, spesso tra due sputer.
Vedi la gente guidare in maniera insensata, donne e uomini indistintamente, tipo andare letteralmente a manetta ogni volta che vedono 100m di rettilineo e poi inchiodarsi altrettanto letteralmente alla prima curva.
Gente che sul bagnato si lancia a velocità assurde in rettilineo che se gli tocca frenare lo andiamo a recuperare in Corsica.
E via di questo passo.
No, non sono solo alcuni cretini, sono l'80% buono della popolazione sputeristica.
Senz'altro è vero (percentuale a parte) ma accade per altre colpe e non per colpa dello scooter.
Cioè, ripeto: non dico che non sia vero che ci siano cretini che guidano gli scooter, ma che questi cretini alla guida lo sarebbero con qualsiasi veicolo.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
Il che svuota di applicabilità pratica il tuo pur corretto assunto che non è il mezzo il colpevole, ma il conducente.

la conseguenza di questa frase è per forza che tu stia dicendo:
La responsabilità non è il conducente ma del mezzo (!)

Vedi quindi che avevo capito bene la nostra diversità di vedute!

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
La realtà pratica però dice che sulle moto questa gente non ci saliva allora e non ci salirebbe adesso.
Sarebbe restata in auto dove avrebbe fatto SICURAMENTE meno danni, perché il problema dello sputer è che dà la sensazione, all'incompetente, di lasciar fare qualsiasi cosa.
...


Non condivido quel SICURAMENTE.
Vale per qualsiasi veicolo "moderno". E per la verità ricordando le cronache valeva anche per il passato. Un cretino resta tale qualsiasi cosa stia guidando.
Di nuovo poi dai allo scooter la valenza di soggetto attivo nella responsabilità della guida del conducente. Non concordo.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 00:22:45
Certo che le case non producono i loro sputer pensando di dargli agli imbecilli, ma la realtà dei fatti... quella è.

La realtà dei fatti immagino sia che "finiscono" in mano agli imbecilli.
Si, ammetto che è la prima scelta come veicolo di un pubblico molto ampio. Tra cui imbecilli e non.
Ma per togliere gli imbecilli dalla strada non ha senso colpevolizzare lo scooter. Magari colpevolizzare il sistema di valutazione alla capacità di condurli.

Topogigi scrive:

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 14:01:20
Il mio amico lavora nella scientifica di Genova e mi racconta che ogni dieci giorni c'è un frontale fra scooter che si incrociano in sorpassi simultanei, a volte non si capisce come risalire alle dinamiche e alla forma fisica dei conduttori. 
...

Questo non significa più di molto, tutti possono sbagliare... .che comunque lo scooterista in genere sia uno sprovveduto della strada mi sembra lapalissiano.


Questo è un segnale di un problema di viabilità privata/pubblica. Per cui non saprei proprio come affrontare il problema in una città che non conosco.
Ma non aggiunge nessun dato per cui cambierei posizione sullo scooter e sugli scooteristi come tipologia di conducenti.

"tutti possono sbagliare...TRANNE gli scooteristi che sono per la maggior parte chiaramente dei poveri imbecilli"
Comprendo questo dalla ultima frase.

Rifiuto la generalizzazione.

Poi il post di PegasoGrigio

Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 18:55:12
Lo scooter di suo non è pericoloso .... oddio...
Le ruote piccole sono oggettivamente più "pericolose" di quelle grandi...

... i semimanubri meno sicuri del manubrio largo, le ruote tassellate meno sicure su asfalto di quelle da turismo... la sella stretta delle trial meno adatta alla guida corretta di quella di una naked... etc. Etc. Etc.
Lo scooter per me è un tipo di moto. La vedo così e non cambio idea. Con tutti i pregi e tutti i difetti che può avere così come qualsiasi altro motoveicolo.

Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 18:55:12
Sul discorso Vespa la penso come Apelle era il primo passo dei futuri motociclisti o il ritorno di motociclisti ma comunque era uno scooter diverso dagli attuali
La vespa aveva dei grossi limiti di stabilità ed equilibrio, il 90 % dei vespisti cammina  col mezzo sbilanciato dal lato del motore... ma tra i vari limiti aveva un vantaggio... più di 90 all'ora non faceva..dei freni che ti consigliavano di andare piano ogni volta che li usavi e ti rendevano  difficile lanciarsi in gimkane e slalom come invece è la prassi odierna

Oggi molti di questi aggeggi vanno molto più su dei quasi innoqui 90 della vespa... il peso tutto dietro rende l'anteriore leggero e poco preciso e ti trasmette un feeling tutt'altro che rassicurante, io persino da passeggero mi sono sentito poco sicuro e se non espressamente costretto li evito come la peste, eppure vado in moto avanti o dietro da quando avevo 14 anni...

Non condivido la fiaba della vespa: io , almeno io, nel mio contesto personale (amici, città, conoscenti, etc.) non l'ho quasi mai vista vivere in quel modo.

Fatemi capire poi: 90km/h erano "quasi" innocui negli incidenti?!
In città , nelle condizioni di traffico descritte da Apelle e topogigi, pensate che di norma gli incidenti succedano a 130 km/h?
Mi spiace ma io vedo e penso altre cose.


Citazione di: pegaso_grigio il 12 Luglio 2018, 18:55:12
E sono anche io dell' idea che  la facilità nell'uso li pone alla portata di gente che... palesemente incapace a governare un mezzo e trasformandolo in una mina vagante e trasformandosi in un potenziale Killer\Kamikaze...
Ma lo stesso vale per molti automobilisti a cui le patenti son state veramente regalate...

Appunto, non è il fatto di essere su uno scooter ma di essere cretino.


Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
...Come dici tu :"lo scooter è per gente che vuole un mezzo semplice nella guida e nell'uso" È questa l'equivalenza che prevede l'intrinseca pericolosità' che si cela in questi mezzi. "Un mezzo semplice nella guida e nell'uso " non può avere assolutamente  le prestazioni che hanno tante moto.

Scusami , ma continuo a non capire l'equivalenza. Un utente meno preparato ritrova equilibrio alla guida di un veicolo più semplice.
Il problema è che parti dall'idea che uno scooterista sia un demente.

Quindi l'equivalenza è "demente alla guida = pericoloso" e concordo.
Ma "scooterista alla guida di un veicolo semplice = demente" non concordo

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
La maggior parte di questi mezzi sono guidati da persone che spesso non hanno mai avuto altre esperienze di guida
Per questo gli scooter sono pensati per essere veicoli più semplici

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
o peggio non si sentono in grado o non hanno voglia di utilizzare il cambio come hanno le moto.

L'equivalenza per cui "uso del cambio=genio della guida" non riesco a vederla


Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
In definitiva questi mezzi vanno come una moto con l'handycapp di non aver freno motore in più hanno la frenata e la ciclistica abbastanza precaria, per non dire peggio.
La mancanza di freno motore è una condizione di abitudine alla guida.
Per la ciclistica direi che nel caso di scooter easy è limitata, vero...ma le prestazioni sono mooooooolto inferiori a quelle di una moto.
Nel caso di scooter "sportivi" o grossi le prestazioni salgono...ma anche la ciclistica non è più tanto "banale".

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:01:47
Vero che non è sempre  valida l'equivalenza  cretino uguale scooter,  piuttosto molte persone montano sti trabiccoli  con molta leggerezza.... troppa per i miei gusti. A mio avviso li dovrebbero limitare nelle prestazioni, al max cilindrate 250 cc, per andare al mare con le infradito seduti come Caccamo (di Mai dire Gol) c'è n'è anche troppa.

Il discorso di limitare le potenze è un'altro di quei rivoli interessanti che mi porterebbero a incartarmi :D
Argomento trasversale a tutte le tipologie di moto.

Io vedo cretini in "infradito" anche sulle moto... che facciamo?! Togliamo pure quelle?! ;)
Vedo persone a 20 anni salire su bolidi, o a 70 anni prendere la prima moto maxi cruiser!
Tutti con molta leggerezza.
Ripeto: NON è lo scooter, sono le persone! E quelle persone fanno danni anche in auto, anche a piedi... anche "votando" ampliando il discorso.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
e io non concordo.

non accetto l'assunto scooter=veicolo pericoloso.
Ma io NON l'ho detto.
Ho detto una cosa assai diversa e che NON è contestabile, ossia che per tipologia di veicolo, attrae potenzialmente molti più cretini che non una moto.
Questo NON puoi né contestarlo né niente, è così, ma è anche naturale, ed è realmente un requisito progettuale, basta semplicemente cambiare la parola "cretini" con "non esperti", o "amanti della comodità/praticità/ecc. ecc. Ecc.".

Ti ho sottolineato dove secondo me o altri tu lo hai detto.
Invece ti contesto, non è così, che i cretini in moto li ho sempre visti. La nomea stessa che in passato si sono fatti i motociclisti deriva proprio dal fatto che la gente "comune" ritiene la moto come veicolo che attrae potenziali cretini pirati della strada.
E questa si che è una verità storica anche attuale.

Vedi poi che generalizzi: su che base inesperto=cretino?
No, non concordo, non vedo proprio il nesso.


Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Ti faccio anche presente che io ho avuto la Vespa PX125 a 17 anni, ci ho fatto il giro d'italia, e l'ho tenuta fino a metà anni '90. Poi dal '98 in su ho avuto un Burgman 250 (per il cui acquisto rottamai il telaio del Caballero 50, non me lo perdonerò mai), un Majesty 250 e tutt'ora abbiamo un Burgman 200. Tutti e 4 hanno percorso, ciascuno, dai 60 agli 80mila km, sotto le chiappe mie e della tigre.
Quindi davvero nessuna prevenzione, ma nemmeno con il binocolo.

Eppure a leggere i post e le parti che ho riportato si direbbe il contrario. Adesso ne sono ancora più sicuro che in come scrivi ci sia una sorta di polemica di fondo con lo scooterista e lo scooter in generale. :/

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
Ribadisco la mia posizione semplice: i cretini sono cretini qualsiasi cosa guidino e lo scooter non ha come target i cretini ma chi vuole un mezzo semplice (nella guida e nell'uso).
Le due cose per me non sono in stretta correlazione.
Non lo dovrebbero essere, in un mondo ideale, hai assolutamente ragione.
Ma nel mondo reale purtroppo statisticamente diventa assai rilevante, come correlazione.

Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
I numeri vengono fuori per fattori statistici e non per colpa del veicolo.
E' nato prima l'uovo o la gallina?  [banana]

No, non è così banale. La statistica dovrebbe essere analizzata attentamente per poter dire se sul serio l'80-90% degli scooteristi provoca incidenti. Non ho questi dati.
Se prendiamo il solo valore di incidenti in cui è coinvolto uno scooter il dato di per se per me non ha senso.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
Citazione di: federosso il 12 Luglio 2018, 14:20:11
...
Resto dell'opinione che lo scooter è "solo" una tipologia di moto senza nessuna pericolosità intrinseca maggiore di quella di qualsiasi altra moto.

Il discorso dei cretini che possono fare danni molto gravi è purtroppo una triste verità. Mi spiace topogigi ovviamente per l'accaduto. Ma non lo ritengo nel caso specifico sufficiente a farmi cambiare idea a riguardo del mezzo.
Ripeto, è verissimo, lo sputer non ha colpe congenite, ma se non c'era, SICURAMENTE la sicurezza stradale sarebbe migliore.

Beh, qua siamo un po' nel campo del "se" e del "ma" in senso troppo ampio.
Anche se la mobilità pubblica fosse diversa non si sentirebbe il bisogno di una mobilità privata così invadente. Se ... non ci fossero i mezzi privati...la sicurezza sarebbe molto più alta. Quasi assoluta.
Ma...appunto... torno a dire che gli incidenti li causano spesso (non sempre per la verità) i cretini. O per meglio dire i cretini alla guida causano incidenti, qualsiasi mezzo conducano.

Citazione di: Apelle il 12 Luglio 2018, 19:03:34
E' lo STESSO discorso che vale per gli smartphone. Mica sono oggetti pericolosi, ma dì un po' se non creano pericolo, quando sono usati alla guida?

E' appena il  caso di farti notare che la maggior parte degli incidenti attuali, almeno qui a genova, sono dovuti a distrazione, e purtroppo TANTISSIMI guidano con lo smartphone in mano.
Sì', tra gli sputeristi.

Appunto...si parla sempre di cretini.
Se... non ci fossero gli smatphone, se ... non ci fossero gli scooter...se ... non ci fossero i cretini.
Comunque rammentavo gli smartphone per un parallelo interessante con lo scooter e gli scooteristi, non per il loro uso alla guida. Ma poi... mi incarterei.

Citazione di: Topogigi il 12 Luglio 2018, 19:16:36
A pelle, invece a mio avvio lo scooter è veramente un mezzo intrinsicamente pericoloso proprio per le caratteristiche sopra citate!! Basta una mano per arrivare a tavoletta, non dovendo usare la frizione. Quindi con l'altra libera non è che posso chiamare il mio.... Eppoi ecco la fine di Chicco e Spillo della canzone.... Ciao!!!

Topogigi, purtroppo anche questa mi pare una banalizzazione.
Che vuol dire? Vogliamo mettere un sensore sulle manopole di qualsiasi motoveicolo cosi che se uno stacca una mano si spegne il motore?
Boh, sul serio, io vedo tutta un'altra realtà rispetto alla vostra.

Citazione di: vninja il 13 Luglio 2018, 08:46:26
Anch'io sono un po' prevenuto sugli scooter, ma sicuramente in città hanno il loro perché.
Quello che sicuramente aborro è:
...

Vninja si sente in parte in linea con altri utenti, parlando di sentirsi un "po' prevenuto".
Quindi questa "prevenzione" sul mezzo non sono l'unico, di nuovo, ad averla percepita.
(per me quel coso postato pare invece interessante)

Citazione di: Apelle il 13 Luglio 2018, 10:03:20
Citazione di: federosso il 13 Luglio 2018, 06:47:18
comunque, chiarisco [...] secondo me ho ragione io e le vostre argomentazioni al momento non le trovo sufficienti a farmi pensare niente di diverso da quello che ho già detto.
siccome il botta e risposta c'è già stato, non potrei aggiungere altro al momento  :up:
Fede, sinceramente qui non ti capisco.
Non capisco quale sia il *tuo*, di punto, oltre al fatto ampiamente condiviso (almeno da me) che non è lo sputer il problema, ma chi lo guida.
Non mi riesce in alcun modo di vedere *dove* dovresti/potresti contestare punto a punto le mie affermazioni.
Per quel che riguarda quanto *io* ho scritto qui, nulla di ciò è contro il tuo discorso.
....

E magari fallo specificando *cosa* di ciò che dico, ritieni sbagliato.
Perché io, proprio, non l'ho capito...

Spero di aver risposto a questo tuo dubbio e di averti segnalato i punti che non coincidevano col mio pensiero.
Forse mi è sfuggito qualcosa, forse non sono stato di nuovo esaustivo.
Mi spiacerebbe, ma di più ho serie difficoltà a fare.
Ma mi sento sicuro almeno nel dire che forse non ci siamo capiti, ma senz'altro non ho frainteso ma cose che non coincidevano con quello che dicessi io erano state dette.

Da ultimo, riprendo anche questa di topogigi, così da definire:

Citazione di: Topogigi il 13 Luglio 2018, 13:49:57
Ragazzi ma dove sta' il problema? Mi sembra palese che la cartina di tornasole che determina la maggiore pericolosita dello scooter sia nell' evoluzione stessa di questi mezzi. Yamaha Honda e altri, hanno cercato di ovviare alla pericolosità di un motore di per se per niente prestazionale ma che con un sistema a variazione continua acquista buone prestazioni, con una ciclistica più performante. Se così non fosse stato ci sarebbe stato un ritorno alle famose "bare volanti" Pensate davvero che le grandi case motociclistiche ad esempio Honda non sia in grado di dare 20 Cv in più al suo 750?? Perché un TMax non esce di fabbrica con una cinquantina di Cv alla ruota?? Se c'è bisogno,  la do  io la risposta.

Beh, quando hai dei target di progetto anche nei costi, non è così semplice o necessario tirare fuori tutti i cavalli che si vuole e renderli pure "gestibili".

Continuo a non comprendere l'eguaglianza
mezzo semplice = mezzo pericoloso
_________________________________________________

Adesso, se sono riuscito a segnalare dove non concordo con altri ne sarò felice.
Altrimenti leggerò le repliche eventuali riservandomi anche la possibilità di acquisirle senza necessariamente controbattere anche se fossi nuovamente i disaccordo.

Non sono troppo attento a scrivere (ho riletto solo un paio di volte), spero che chi avrà avuto la voglia di arrivare in fondo al post ci veda la sequenza logica che avrei voluto dare.
Sopratutto che si capisca la volontà di discutere ancora su l'argomento senza muovere appunti personali a nessuno, se non limitatamente al contendere specifico della discussione.

Se fossi risultato offensivo mi dispiace, non era mia intenzione.


Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Tizio.8020 il 15 Luglio 2018, 16:11:36
Citazione di: federosso il 14 Luglio 2018, 19:10:27
porco cacchio, adesso pure sto kant devo stare a controbattere... che cavolo di gilera ha sto tipo?!

E' una serie sperimentale...
Dopo la serie con i nomi dei pianeti (Saturno, Mercurio), avevano deciso di fare questa seie di moto con i nomi di animali strani.
Credo però che ne fosse molto soddisfatto!
Eco ci ha scritto anche un libro:
"Kant e l'ornitorinco".
E con il cognome che aveva, di Gilera ne sapeva a pacchi!!!


Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Matte il 15 Luglio 2018, 16:46:39
Fede, lo giuro, appena trovo quelle 98 ore di tempo leggo il tuo post....... :fuma: :rotolol: . Battute a parte, stasera mi riprometto di leggerlo, se non altro per curiosità.
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Filippo il 15 Luglio 2018, 19:09:20
Giuro, ho provato a leggere lo "spoiler"  ma era troppo per me :cheesy:

Mi ero ripromesso di non commentare ma purftroppo ho un pò di tempo a disposizione [CFASD]

Fondamentalmente mi state sembrando delle vecchie "ciabatte" che parlano male di cio che per loro è alieno.
Non è che qualcuno di voi ha ancora la televisione in bianco e nero a casa?  :rotolol:

volevo argomentare meglio ma mi è passata la voglia.

tornando all'essenza iniziale del topic ritengo che federosso abbia avuto il "coraggio" di provare qualcosa di "nuovo" senza troppi preconcetti riscontrandone dei lati positivi

Ah, per me quel coso è esteticamente osceno... ma anche alcune due ruote lo sono :ciao:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: milo il 15 Luglio 2018, 19:57:47
per me c'è troppa gente al mondo che pensa di avere la verità in tasca!

Volemosebbene che il mondo è bello perchè è vario!!

(Comunque Viva le enduro e cacca  le stradali :fuma:)
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Matte il 15 Luglio 2018, 20:00:23
No, eh? "Cacca le stradali" non ci sto, ora vi scateno contro il mio agguerrito pool di avvocati...... :fuma: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: milo il 15 Luglio 2018, 20:08:35
si si caccaaaa!!! Soprattutto le nordwest e i monster!! :fuma: :fuma:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Apelle il 15 Luglio 2018, 21:17:41
Citazione di: federosso il 15 Luglio 2018, 15:21:51
Ci sono.
dietro lo stimolo di apelle ho cercato di far notare dove il mio pensiero e il suo o di altri, non fosse in armonia.
In effetti ho riletto e mi confermo nella percezione che il mio pensiero fosse di verso dal loro.
O che almeno in alcune parti lo fosse.

Segue lungo post... avvertiti :P

Letto.

Francamente, e serenamente, senza animosità di alcun genere, ti dico che per me la discussione termina qui.

Non ho trovato risposte ma solo l'insistita e inconsistente accusa di essere prevenuto, come se non ti avessi dimostrato fatti alla mano - con il numero di sputer posseduto e km percorsi - che è un'accusa inconsistente e infondata, che sembra tanto ripetersi solo per dare fondamento alla tua posizione antagonista.

E certo l'uso del termine sputer non può essere chiamato come dimostrazione ultima di una mia prevenzione.

Purtroppo, partendo dall'assunto della prevenzione, derivi tutte le altre considerazioni, che parimenti trovo infondate.
Così come rigetto anche le altre posizioni che mi attirbuisci, quanto meno per come le interpreti e soprattutto le "personalizzi".

Io più che confermare quanto sostieni, che non è il mezzo ma l'utente, a creare pericolo, non so fare.

E mi sembra incredibile che tu rifiuti in maniera *preconcetta* il fatto ***generale*** che una determinata cosa, di per sé "innocente*, se usata in maniera impropria possa essere causa di guai.

Citazione di: federosso il 15 Luglio 2018, 15:21:51
PER ME GLI SCOOTER SONO MOTO A TUTTI GLI EFFETTI
Dai, questo è irrilevante. Non toglie o aggiunge niente, il fatto che io o topogigi o pegaso non siamo aprticolarmente amanti dello sputer come veicolo.

Citazione di: federosso il 15 Luglio 2018, 15:21:51
PER ME GLI SCOOTER IN QUANTO OGGETTI NON HANNO RESPONSABILITà INTRINSECHE DI PERICOLOSITà
Come ampiamente espresso, nessuno l'ha detto. Sei tu che la stai usando come (forzata) argomentazione.
E' stato detto che hanno messo sulle due ruote gente che forse era meglio se restava sulle 4.
Ovviamente hai diritto a ritenere che potevano fare tanti danni uguale anche con le 4 ruote, per carità.
Io, almeno per l'esperienza di osservazione di come si è evoluto, dal 1980 a oggi, cioé su un arco di tempo statisticamente MOLTO rilevante pari a quasi 40 anni, il traffico di genova, la città con maggiore densità di due ruote di tutto il paese, SO che non è così.

Citazione di: federosso il 15 Luglio 2018, 15:21:51
PER ME LE CASE NON FANNO GLI SCOOTER PENSANDO AGLI INABILI ALLA GUIDA DI MOTO (CLASSICAMENTE INTESE) MA AI DISINTERESSATI DELLA GUIDA DELLE MOTO (CLASSICAMENTE INTESE) ma che ne trovano una utilità pratica nel quotidiano.
Come sopra, questo sei tu ad accusare noi di dirlo.
Dire che statisticamente il target commerciale degli sputer sia, *malgrado tutto*, una fascia di utenza potenzialmente "pericolosa", per cretineria o incapacità non importa, è *un'altra cosa*.

Il pomo della discordia sta tutto qui: io sono totalmente convinto di ciò, la trovo una cosa talmente intuitiva e ragionevole che proprio non mi capacito di come si possa contestare.
Invece tu la contesti, e ok, ne hai tutto il diritto.

Ma è ovvio che a questo punto diventa del tutto inutile proseguire.

Nessuna offesa ricevuta, per carità, e spero che non te ne senta colpito nemmeno tu da questa mia replica, che è relativa solo alla discussione in questione.

;)
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 15 Luglio 2018, 22:20:59
Certo.
Ci mancherebbe.
:up:

Anzi, sono contento che almeno non c'è più richiesta di approfondimenti almeno da parte tua.

:ciao:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 15 Luglio 2018, 22:33:33
e no....  troppo facile chiuderla qui...

solo 5 pagine...  se stiamo sotto le 10 non è un topic degno di Federosso e Apelle....



:rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:


Ma ciò che conta davvero è che nessuno di noi abbia insultato l'altro, lo abbia tacciato di ignoranza o di maleducazione o peggio ancora prepotenza o lo abbia minacciato di aspettarlo sotto casa...


Viva il Bi4























abbassssssssso gli scooter.... :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: federosso il 15 Luglio 2018, 22:42:36
 :nopanic:

Vedo cosa posso inventarmi per altre pagine.  [huh]
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: Matte il 15 Luglio 2018, 23:43:38
Io quasi quasi avrei in mente di provare un gsa per poi scrivere la recensione, così allunghiamo minimo di 95 pagine..... :rotolol: [CFASD] [CFASD]
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 15 Luglio 2018, 23:48:11
Citazione di: federosso il 15 Luglio 2018, 22:42:36
:nopanic:

Vedo cosa posso inventarmi per altre pagine.  [huh]


:up: :up: :up: :up: :up:
Titolo: Re:il tre(angolo) no, non lo avevo considerato...
Inserito da: pegaso_grigio il 15 Luglio 2018, 23:50:22
Citazione di: Matte il 15 Luglio 2018, 23:43:38
Io quasi quasi avrei in mente di provare un gsa per poi scrivere la recensione, così allunghiamo minimo di 95 pagine..... :rotolol: [CFASD] [CFASD]







E no non mi tirerai in ballo per l'ennesima bordata di colpi col povero big a cui servono ottimane e otto mani  .... [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]