Ciao,
qualcuno ha rimontato il cilindro di un 250 a disco rotante?
A guardarlo mi sembra che non si riesca a serrare con una chiave dinamometrica i bulloni anteriori.
In questa foto si vede abbastanza come sono posizionati
http://s.sbito.it/images/56/561015837399119.jpg (http://s.sbito.it/images/56/561015837399119.jpg)
Si deve usare una barra dinamometrica invece della solita chiave?
Mah, forse è probabile che sia possibile che qualcuno qualche volta l'abbia fatto...
Impossibile usare una bussola , ci arrivi solo con una combinata o appunto una barra con forchetta.
Non è un serraggio critico come altri. Con un po' di pratica e buon senso ci puoi arrivare vicino, vicino ...
Maurizio
Ehhh già...hai messo in luce uno dei punti sul quale i progettisti Gilera hanno tirato un po' via senza tener troppo conto di che attrezzatura fosse necessaria per fare correttamente l'operazione...il problema è che in Gilera c'era gente al montaggio prototipi che faceva miracoli e quindi i progettisti se ne approfittavano!
Dunque, se non ti fidi della tua mano (e i montatori dei prototipi ce l'avevano "dinamometrica" la mano....erano famose le scommesse fatte e quasi sempre vinte, di meccanici che tiravano a mano e noi ingegneri che controllavamo con la chiave dinamometrica....e al 99,999999% dei casi trovavi i serraggi perfettamente chiusi!!!) sei costretto ad usare una chiave dinamometrica che abbia gli inserti "a forchetta"...come questa:
[attachimg=1]
Il problema è che costa un botto ( anche due..se non la prendi in Cina!!); io ho aggirato questo fatto e la forchetta me la sono costruita: ho segato una chiave aperta ad un 30mm dalla testa e poi questo moncone l'ho saldato ad una bussola esagonale che uso con una classica chiave dinamomentrica, realizzandomi una "forchetta" artigianale.
Il problema è che poi la chiave la devi ritarare, perchè così facendo allunghi il braccio di leva ( in sostanza applichi una coppia di chiusura maggiore di quella che è impostata sulla chiave); nel mio caso io ho la fortuna di avere a disposizione una "bilancia dinamometrica" con cui periodicamente verifichiamo le chiavi dinamometriche di tutta la nostra officina prototipale...ma questo attrezzo non è così semplice da trovare (penso che nemmeno i meccanici più raffinati ce l'abbiano!!).
Però, facendo una misurazione precisa del centro della forchetta e del centro della boccola quadrata doive si inseriscono le bussole...e poi facendo una proporzione...riesci a determinare a che valore devi impostare la chiave per ottenere la coppia desiderata.
Se interessa metto le foto (quando e se ritroverò la forchetta artigianale che mi sono costruito) e poi vi dico esattamente come fare le misurazioni e le proporzioni!
Interessante.
A me interessa.
Della foto non c'è bisogno. Mi pare chiaro.
Ma la proporzione non mi dispiacerebbe.
Immagino che ci sia da prendere in considerazione la distanza dal centro del cricchetto al centro della "forchetta".
Ma... Non capisco una cosa: come fai a determinare la forza interessata dal cricchetto nella sua azione?
Non so se mi spiego.
Le dinamometriche a forchetta lavorano sullo snodo in cima al manico... noi in questo caso adattato avremmo uno snodo in più rappresentato dal cricchetto.
Forse mi sono incartato.
Citazione di: federosso il 06 Dicembre 2018, 12:32:05
Interessante.
A me interessa.
Non ne dubitavo!
Citazione di: federosso il 06 Dicembre 2018, 12:32:05
Forse mi sono incartato.
Magari solo un pochino!!!!
Ma usiamo uno schemino che tutto diventa più semplice!
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Il fatto che ci sia il cricchetto non ci influenza...in realtà quando applichiamo la forza il clicchetto è bloccato, quindi è come se non ci fosse!
Allora, quando noi applichiamo una forza, la chiave scatta ad una coppia che è data dal prodotto della forza F stessa e della distanza tra il centro della impugnatura e il centro "di scatto"; questa distanza io non l'ho messa nello schema..perchè non ce ne frega niente!!
Infatti la chiave è tarata per indicare una coppia che è data dal prodotto di F e di A, che è la distanza dal centro impugnatura al centro del cricchetto...che corrisponde al centro della vite quando usiamo una bussola fissata sul cricchetto.
Ma se io metto una forchetta, infulcrata sul cricchetto, quando applico la stessa forza di prima..la coppia applicata sarà maggiore...perchè maggiore è il suo braccio (B).
A questo punto se io voglio dare una certa coppia T, io devo impostare sulla chiave la coppia Ts (che sta per Torque Set...fammi fare un poco lo sborone!!!) che vale:
Ts = T x A/B
Che sarà quindi più piccola.......semplice no?
Gia' che ci siamo...che tanto lo so che prima o poi me lo chiederai....ti faccio vedere anche la BILANCIA TORSIOMETRICA, che serve per calibrare/verificare le chiavi dinamometrica:
[attachimg=2]
Ne abbiamo due, per due campi di misura.....se qualcuno ha un dubbio sulla sua chiave dinamomentrica...mandatemela ed io ve la verifico!!!!
roba da U.C.C.S. (Ufficio Complicazione Cose Semplici [CFASD])
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Sai, non essendo inge, bisogna inge..gnarsi!
GRAZIE!
a primavera mi compro un set di chiavi combinate cinesi e bussole e mi attrezzo con gli adattori. :fuma:
in effetti le mie sono anni che le ho (cinesette) e una verifica sarebbe utile... ma già ti rompo le scatole con l'altra [embarassed] "faccenda"... questa me la riservo per il futuro quando avrai smaltito il rompimento che ti sto già dando. :rotolol: :rotolol:
ma quel coso... ci poi misurare pure la coppia di un motore?! [huh] [CFASD]
vedo che è marchiato yamaha. [huh]
scherzo, scherzo...
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
roba da U.C.C.S. (Ufficio Complicazione Cose Semplici [CFASD])
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Sai, non essendo inge, bisogna inge..gnarsi!
però mica si smonterebbe il cricchetto con il lavoro proposto dall'ing.
Citazione di: federosso il 06 Dicembre 2018, 16:59:23
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
roba da U.C.C.S. (Ufficio Complicazione Cose Semplici [CFASD])
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Sai, non essendo inge, bisogna inge..gnarsi!
però mica si smonterebbe il cricchetto con il lavoro proposto dall'ing.
no, io mi riferivo al kit da Lui proposto poco prima
ah, ok, scusa. credevo al post successivo. :up:
secondo me il Tracer di Fede è passato in qualche modo sotto quei macchinari... leg
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
roba da U.C.C.S. (Ufficio Complicazione Cose Semplici [CFASD])
Behhhhh...ma sai ...stiamo facendo dell'Accademia! Ho già premesso che fare una foto della forchetta artigianale che mi sono fatto non sarà cosa semplice....con cosa credi che abbia chiuso il motore della Friggy recentemente?.....a mano!!!
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Aghhhhhhh....Arghhhhhhh....Bluarppppp....non mi dire: ti sei fidato della mano? Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!
Da te mi sarei aspettato una prova fatta con il pesino appeso ad un punto ed il suo braccio misurato micrometricamente, che potesse confermare l'esatta coppia di scatto...tale poi da ricalcolare il valore con la formuletta succitata...che chiamare formula è pomposo assai!!!
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
Sai, non essendo inge, bisogna inge..gnarsi!
Ben alter ingegnate hai fatto!!!!
Citazione di: federosso il 06 Dicembre 2018, 16:57:52
ma quel coso... ci poi misurare pure la coppia di un motore?! [huh] [CFASD]
Ehmmm...se ci si adattasse una frizione...si potrebbe fare...ma si misurerebbe solo la coppia massima: come vedi I valori massimi misurabili lo consentirebbero!
Citazione di: federosso il 06 Dicembre 2018, 16:57:52
vedo che è marchiato yamaha. [huh]
Ahhh...beh, quelle sono le targhette di inventario...qui abbiamo inventariato tutto...manca poco che ci "labellino" anche il materiale di consumo, tipo le penne!! Però, se mi serve una penna, devo firmare un elenco di magazzino con data e ora di ritiro...!!!!
E ringrazia che non hanno inventariato anche voi esseri umani, con tanto di barcode dedicato :fuma: :rotolol: :rotolol:
Citazione di: RC_true il 06 Dicembre 2018, 19:07:30
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Aghhhhhhh....Arghhhhhhh....Bluarppppp....non mi dire: ti sei fidato della mano? Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!
Da te mi sarei aspettato una prova fatta con il pesino appeso ad un punto ed il suo braccio misurato micrometricamente, che potesse confermare l'esatta coppia di scatto...tale poi da ricalcolare il valore con la formuletta succitata...che chiamare formula è pomposo assai!!!
mmmmh... non hai letto bene o non mi sono io ben spiegato: una delle due.
non ho parlato di misurazioni "a mano". :nooo: :ciao: :ciao:
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 19:36:49
Citazione di: RC_true il 06 Dicembre 2018, 19:07:30
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Aghhhhhhh....Arghhhhhhh....Bluarppppp....non mi dire: ti sei fidato della mano? Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!
Da te mi sarei aspettato una prova fatta con il pesino appeso ad un punto ed il suo braccio misurato micrometricamente, che potesse confermare l'esatta coppia di scatto...tale poi da ricalcolare il valore con la formuletta succitata...che chiamare formula è pomposo assai!!!
mmmmh... non hai letto bene o non mi sono io ben spiegato: una delle due.
non ho parlato di misurazioni "a mano". :nooo: :ciao: :ciao:
Ehh...eh...eh...può essere che abbia letto male ma.......spiecami un po' come hai "determinato" che c'è stato un micromovimento...mica lo hai sentito con la mano? E aluraaa?
Potresti anche aver fatto un segno sul dado...ma sempre e solo la mano ti potrebbe dare un segnale preciso dell' avvenuto micromovimento!
A meno che tu non abbia fissato in qualche modo un comparatore che ti indicasse effettivamente uno spostamento...cosa che se me lo dicessi tu.... non stramazzerei di sicuro a terra!!!
Mah!
Il sistema migliore in assoluto è l'esperienza.
Filippo (Ceccucci) ha spiegato qual'è il sistema adottato da un meccanico suo amico: "ad 8 gnutommetri....scoreggio!"
Ovvio che quel sistema va tarato su ogni singola persona, ma secondo me, funziona!
Io mi ero fatto prestare tanti anni fa la barra dinamometrica con le forchette (Beta): non ci passavano manco per scherzo!
Quindi ho continuato a stringerli con la mano, usando l'accortezza di pulire bene il filetto ed oliarlo.
Citazione di: Tizio.8020 il 06 Dicembre 2018, 21:26:24
"ad 8 gnutommetri....scoreggio!"
Miiiiiiiiiii...il torsiometro assoluto!!!!
Citazione di: Tizio.8020 il 06 Dicembre 2018, 21:26:24
Io mi ero fatto prestare tanti anni fa la barra dinamometrica con le forchette (Beta): non ci passavano manco per scherzo!
E l'avevo detto che in Gilera I progettisti erano un bel po' "stitici".
In effetti la "forchetta" non è ideale....perchè è molto larga: ci vogliono gli inserti fatto con la chiave chiusa...ed anche moooooolto ben molata sul diametro; praticamente...una velina dentellata!!!
Eh, ma poi l'ho trovato il "trucco".
Un giorno ve lo fotografo....
Citazione di: Tizio.8020 il 06 Dicembre 2018, 22:21:36
Eh, ma poi l'ho trovato il "trucco".
Un giorno ve lo fotografo....
Mica che cia hai dato di flessibile!?!?!?!
No...perchè a volte si faceva anche così!!!
La soluzione è interessante e ingegnosa. Devo capire la realizzabilità con un perito meccanico di mia fiducia (mio fratello).
Nel frattempo pensavo di fare una cosa del genere.
Serro un dado dietro con la dinamomentrica, vedo quanti gradi gira da quando inizia a forzare a quando scatta e replico davanti con una chiave piatta.
Secondo voi ha senso?
idea inutile...
la bussola non si riesce a mettere nemmeno sui dadi dietro [crying]
Controllare, anche se in modo empirico con un sistema angolare non è per niente una caxxata. Anche le teste delle bielle si tirano con il sistema angolare oltre la dinamometrica.
Bravo Blasta
Se già sei al concetto di coppia ed angolo sei molto evoluto...e quindi riusciresti a fare qualunque delle puzzonate che ti sto raccontando!
Basicamente il tuo ragionamento funziona...ma ha un limite: tu accosti la vite ma non sai che coppia (pur piccola !) gli hai dato e, siccome a coppie basse corrispondona angoli grandi....sia nella "chiusura di riferimento" che nella "chiusura definitiva" potresti fare errori che ti porterebbero a dare una coppia finale anche molto diversa da quella obbiettivo!
Se si volesse rimanere su un concetto di "chiusura controllata" di livello super basico...ma comunque con una precisione sufficente per la chiusura di cui stiamo parlando...allora fai così:
1) Comprati un dinamometro a mano...ce ne sono sulla Baia a prezzi ridicoli..intorno ai 10 Neuri. Lo puoi prendere a molla:
[attachimg=1]
Oppure puoi scegliere la versione digitale:
[attachimg=2]
La precisione che hanno è sufficente..ma se sei pignolo puoi anche verificarla: vai in una palestra e pigli un peso da 10Kg...ce lo appendi...e vedi subito che errore ha il tuo strumento che...magari..può anche essere tarato!!!
2) Ti prendi una chiave a stella chiusa ( che ti conviene molare bene intorno alla testa...come dicevo qualche post fa..in maniera che abbracci bene il dado!) e la colleghi in modo rigido ad una bella verga di acciaio (fori e imbulloni ...o saldi, se hai la saldatrice!)
3) Fai un bel foro ad una distanza di 300mm (che è una distanza media per realizzare le coppie di chiusura medie delle moto!)
4) A questo punto ci colleghi il tuo dinamometro:
[attachimg=3]
Se, per esempio, devi dare una coppia di chiusura di 40Nm ( che poi vogliono dire 4 Kgm) dai un tirone a 13,3 kg (133N)....e sei apposto!!!
Per i più pignoli ...siccome la formula è: COPPIA = FORZA x BRACCIO.....nel nostro caso avremo COPPIA = 133 x 0,3= 39,9 Mm.....ci siamo!!!
Attenzione....importante che il tirone tu lo dia in maniera perpendicolare alla barra...altrimenti il valore che leggi sul dinamomento deve essere diminuito nel calcolo della coppia....in sostanza dai una coppia più bassa di quella voluta!!!
Ovviamente questo è lo schema....niente ti impedisce di inventarti una soluzione in cui tu puoi variare la chiave da fissare alla tua "barra dinamometrica" o fare questa barra più lunga in modo da poter essere in grando di dare coppie di chiusura alte senza essere Scwarzenegger!
:incredulo: ing [first]
Citazione di: RC_true il 06 Dicembre 2018, 20:32:15
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 19:36:49
Citazione di: RC_true il 06 Dicembre 2018, 19:07:30
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Aghhhhhhh....Arghhhhhhh....Bluarppppp....non mi dire: ti sei fidato della mano? Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!
Da te mi sarei aspettato una prova fatta con il pesino appeso ad un punto ed il suo braccio misurato micrometricamente, che potesse confermare l'esatta coppia di scatto...tale poi da ricalcolare il valore con la formuletta succitata...che chiamare formula è pomposo assai!!!
mmmmh... non hai letto bene o non mi sono io ben spiegato: una delle due.
non ho parlato di misurazioni "a mano". :nooo: :ciao: :ciao:
Ehh...eh...eh...può essere che abbia letto male ma.......spiecami un po' come hai "determinato" che c'è stato un micromovimento...mica lo hai sentito con la mano? E aluraaa?
Potresti anche aver fatto un segno sul dado...ma sempre e solo la mano ti potrebbe dare un segnale preciso dell' avvenuto micromovimento!
A meno che tu non abbia fissato in qualche modo un comparatore che ti indicasse effettivamente uno spostamento...cosa che se me lo dicessi tu.... non stramazzerei di sicuro a terra!!!
..mi pare di ritornare al Forum di 10 anni fa quando discutevo con un certo Gattovasellina che con la sua consueta boria spesso e volentieri mi voleva convincere che l'omino sulla croce morì per il freddo intenso patito sul Calvario a Gerusalemme.
Ora, Tu grazie al padre dell'Omino, di boria non ne hai... ma ti stai arrampicando sugli specchi! :-* :fiufiu:
So che non incorro nella Lesa Maestà ad essere diretto perchè credo Tu abbia assimilato che a priori ho poca abitudine a porgere ossequio ad una persona solo per i suoi titoli al pari della grande propensione di stimarla per i meriti (tradotto: puoi essere l'ultimo dei bifolchi sporco e sgrammaticato, ma se mi insegni qualcosa ti considererò infinite volte meglio di un fanfarone pieno di titoli appesi nello studio ma che gira gira non capisce un.. ci siamo capiti).
Quindi, acclarato universalmente da tutti noi che Tu sei una mosca bianca, ovvero un possessore di titoli con il dono della catechesi tecnica, ritorno a bomba nello spiegone:
Supponendo di avere un dado di diametro 10 con un passo 1, avremo ad ogni giro di dado un avanzamento sul filetto di 1 mm (ovvio).
Applicando idealmente un quadrante di orologio sopra il dado e fissando il "mezzogiorno" su uno spigolo dello stesso, che movimento dell'esagono (ovvero quanti "secondi") prevedi di fare per poterlo percepire?
A mio avviso 1/4-1/2 secondo sono abbondantemente visibili, e sono bello "largo" perchè penso a meno.
Ora, poniamo che la coppa prescritta sia, chenesò, 60-65Nm (si, lo so: se il filetto fosse un dia 10 sarebbe un bel tirone, con un dado 10.9 spacchiamo a circa 70!...quindi meglio non sbagliare!!).
Applicando il mio sistema, cioè trovare un dado comodo, uguale a quello da "lavorare" in posizione scomoda, tirarlo in maniera canonica con la Dyno, montare l'accrocchio autocostruito, abbassare la taratura di partenza, tirare, aumentando progressivamente la taratura, fino a che lo scatto avvenga in concomitanza del movimento del dado dell'entità sopradescritta, 65 Nm di quanto possono variare
con un movimento di min 1/240 max 1/120 di mm??????? :search: :fiufiu:
DAIII, INGE...abbi pietà!! :fare furbo: :Bastard inside: :SMBastard inside:
Oh, sia ben chiaro che ,come hai già detto Tu, la forbice di errore varierà in maniera inversamente proporzionale alla misura del tiraggio prescritto, ma da diciamo, 2-3 Kgm in su si viaggia bene..
Dopodichè non vado oltre in quanto ho già sporcato fin troppo un topic altrui con le mie cialtronate (anzi, chiedo scusa!)
e se metto questa sulla dinamometrica?
https://www.usag.it/catalog/it/products/details/695/257_3_8/Chiavi_a_zampa_di_gallo (https://www.usag.it/catalog/it/products/details/695/257_3_8/Chiavi_a_zampa_di_gallo)
credo che siano generiche da montare su un cricchetto normale. Se la vuoi usare su una dinamometrica ricorda solo di fare la proporzione detat da rc_true per stabilire la corrispondenza tra forza impostata sulla chiave e forza reale ottenuta.
ma scusate l'ignuranza, se uno tira con "mestiere" senza dinamometrica cosa rischia?
Intendo, fatto salvo che se tiri troppo spacchi o sfiletti, e io sono un vero mago di tutto questo sia per la manina da zappatore che ho sia perchè non ho mai imparato a essere delicato con una chiave, se uno tira ad minchiam cosa succede?
dilatazioni?
deformazioni
Allentamenti?
???
Grazie.
in quel caso specifico , da quello che hanno detto gli esperti, sembra che non sia un serraggio critico quello specifico del topic.
Citazione di: DakoBox il 07 Dicembre 2018, 15:57:25
Citazione di: RC_true il 06 Dicembre 2018, 20:32:15
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 19:36:49
Citazione di: RC_true il 06 Dicembre 2018, 19:07:30
Citazione di: DakoBox il 06 Dicembre 2018, 16:52:47
anche io molti anni fa per tirare la testa dei Pantah ho fatto una "prolunga" ad occhiello per la dinamometrica che si fissa sul quadro della bussola della stessa , quindi senza smontare il cricchetto, ed ho tarato il tiraggio stringendo un dado di pari misura ma "comodo" ai kg richiesti e poi, montato l'attrezzo, per via sperimentale partendo da molti kg in meno sulla regolazione della chiave andando su fino a che prima del click della Dyno si presentasse un micromovimento a tirare del dado: quella è la posizione "copiata".
Aghhhhhhh....Arghhhhhhh....Bluarppppp....non mi dire: ti sei fidato della mano? Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!
Da te mi sarei aspettato una prova fatta con il pesino appeso ad un punto ed il suo braccio misurato micrometricamente, che potesse confermare l'esatta coppia di scatto...tale poi da ricalcolare il valore con la formuletta succitata...che chiamare formula è pomposo assai!!!
mmmmh... non hai letto bene o non mi sono io ben spiegato: una delle due.
non ho parlato di misurazioni "a mano". :nooo: :ciao: :ciao:
Ehh...eh...eh...può essere che abbia letto male ma.......spiecami un po' come hai "determinato" che c'è stato un micromovimento...mica lo hai sentito con la mano? E aluraaa?
Potresti anche aver fatto un segno sul dado...ma sempre e solo la mano ti potrebbe dare un segnale preciso dell' avvenuto micromovimento!
A meno che tu non abbia fissato in qualche modo un comparatore che ti indicasse effettivamente uno spostamento...cosa che se me lo dicessi tu.... non stramazzerei di sicuro a terra!!!
..mi pare di ritornare al Forum di 10 anni fa quando discutevo con un certo Gattovasellina che con la sua consueta boria spesso e volentieri mi voleva convincere che l'omino sulla croce morì per il freddo intenso patito sul Calvario a Gerusalemme.
Ora, Tu grazie al padre dell'Omino, di boria non ne hai... ma ti stai arrampicando sugli specchi! :-* :fiufiu:
So che non incorro nella Lesa Maestà ad essere diretto perchè credo Tu abbia assimilato che a priori ho poca abitudine a porgere ossequio ad una persona solo per i suoi titoli al pari della grande propensione di stimarla per i meriti (tradotto: puoi essere l'ultimo dei bifolchi sporco e sgrammaticato, ma se mi insegni qualcosa ti considererò infinite volte meglio di un fanfarone pieno di titoli appesi nello studio ma che gira gira non capisce un.. ci siamo capiti).
Quindi, acclarato universalmente da tutti noi che Tu sei una mosca bianca, ovvero un possessore di titoli con il dono della catechesi tecnica, ritorno a bomba nello spiegone:
Supponendo di avere un dado di diametro 10 con un passo 1, avremo ad ogni giro di dado un avanzamento sul filetto di 1 mm (ovvio).
Applicando idealmente un quadrante di orologio sopra il dado e fissando il "mezzogiorno" su uno spigolo dello stesso, che movimento dell'esagono (ovvero quanti "secondi") prevedi di fare per poterlo percepire?
A mio avviso 1/4-1/2 secondo sono abbondantemente visibili, e sono bello "largo" perchè penso a meno.
Ora, poniamo che la coppa prescritta sia, chenesò, 60-65Nm (si, lo so: se il filetto fosse un dia 10 sarebbe un bel tirone, con un dado 10.9 spacchiamo a circa 70!...quindi meglio non sbagliare!!).
Applicando il mio sistema, cioè trovare un dado comodo, uguale a quello da "lavorare" in posizione scomoda, tirarlo in maniera canonica con la Dyno, montare l'accrocchio autocostruito, abbassare la taratura di partenza, tirare, aumentando progressivamente la taratura, fino a che lo scatto avvenga in concomitanza del movimento del dado dell'entità sopradescritta, 65 Nm di quanto possono variare con un movimento di min 1/240 max 1/120 di mm??????? :search: :fiufiu:
DAIII, INGE...abbi pietà!! :fare furbo: :Bastard inside: :SMBastard inside:
Oh, sia ben chiaro che ,come hai già detto Tu, la forbice di errore varierà in maniera inversamente proporzionale alla misura del tiraggio prescritto, ma da diciamo, 2-3 Kgm in su si viaggia bene..
Dopodichè non vado oltre in quanto ho già sporcato fin troppo un topic altrui con le mie cialtronate (anzi, chiedo scusa!)
DBX...io uno sfanculatore elegante e cortese come te non l'ho mai incontrato...mi viene da ringraziarti per la reprimenda appena ricevuta!
Premetto che non ho mai avuto il piacere(?) di interloquire con l'utente da te citato...quindi non riesco a valutare completamente l'entità della sfanculata....ma,a tutti gli effetti...ammetto che la meritavo!
Vero è che la mia voleva essere una amichevole presa per I fondelli...ma mi sono riletto e devo ammettere che me la meritavo!
Dunque.....adesso mi spolvero la cenere dal capo e.....lungi da me il voler "Gattovaselinare", vorrei ritornare sul tuo metodo e fare una disquisizione che potrebbe apportare a questo topic (che ormai si sta avviando ad essere uno sconclusionato tutorial sui mille modi di stringere una vite!) qualche nozioncina in più: il mio goffo e maldestro modo di "puntare il dito" sul punto cruciale del tuo metodo...cioè il "sentire" il micromovimento e determinare quindi la coppia applicata alla vite "cavia" era dettata anche da una sottile vena di sfiducia (relativa solo a quel particolare frangente!!) per il mezzo utilizzato.....cioè la chiave dinamometrica "a scatto"!
Orbene..questo attrezzo che, per altri versi, è semplice, comodo e di precisione adeguata alla stragrande maggioranza dei "tironi" da dare sulle nostre moto....ha proprio nel suo meccanismo di scatto il tarlo che mi rode: insomma, DBX, far coincidere lo scatto "giusto" proprio nel momento del micromovimento, mi sembra una roba che richieda una "manina" di quelle giuste per evitare di scivolare in errori che solo il mio carissimo vecchio amico Ing. Bacchi ( te lo ricordi di sicuro, DBX, l'ho citato molte volte per il suo travolgente amore per gli accoppiamenti filettati che, per la cronaca, ha finalmente coronato, dal momento che da circa 3 anni lavora in una azienda lombarda specializzata in bulloneria di altissima precisione e sofisticazione...praticamente il Nirvana per un appassionato del filetto quale Lui è!!!!) potrebbe correttamente stimare!
Una soluzione che mi avrebbe convinto di più (DBX...non "Gattovaselino"...faccio solo della divulgazione, lo guiro!!!) sarebbe stato l'uso di una chiave dinamometrica a "quadrante" (altrimenti detta "ad orologio"):
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In questa chiave dinamometrica il valore della coppia impostata si legge seguendo la lancetta sul quadrante, ed una lancetta frizionata rimane ferma una volta raggiunta la coppia massima applicata!
E' certamente indicata per raffinati cultori della "estetica" meccanica e deve avere un quadrante molto grande per evitare che errori di "parallasse" nella direzione di lettura (in sostanza la lettura perfetta si ha solo se l'occhio è perfettamente in linea con la lancetta sopra l'indice del valore che si vuole raggiungere) ingenerino errori sulla coppia da applicare e potete immaginare che se la vite da tirare è particolarmente bastarda come posizione ci possa anche essere una reale difficoltà di lettura (infatti questa chiave è consigliata per avvitamenti importanti "da banco"!!), però è certamente più "sensibile" , rispetto a quella a scatto!
Con questa chiave, che nella versione più precisa (quella che ho messo in foto!) è priva di cricchetto, si ha un altro grande vantaggio (specialmente per chi...come me...si occupa dello sviluppo di una nuova moto!) che la chiave a scatto non ha assolutamente: essendo fissa, la chiave legge la coppia in tutte e due le direzioni, quindi non solo posso serrare un dado alla coppia voluta....ma se io svito una vite serrata, posso leggere la cosidetta "coppia residua"....in sostanza se io so a quanto avevo tirato quella vite, mi posso rendere conto se c'è stato un allentamento durante l'uso; qualcuno potrebbe dire "e sai che scoperta, se una vite si svita me ne accorgo senza avere una chiave ad orologio"...ma vi posso assicurare che una attenta lettura dello "svitamento misurato" di tutte le viti dopo una prova su strada (di qualsiasi lunghezza essa sia stata!) ti dice tantissime cose!!!!
Va da sè che il fatto di non avere un cricchetto la rende decisamente poco pratica; esistono anche delle versioni a cricchetto:
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ma sono nettamente meno precise!
Con una chiave di questo tipo la tua operazione di "sentire" il movimento sarebbe stata enormemente più semplice...non mi azzardo a dire più precisa...ma mi dovrai dare atto che ti saresti smazzato un bel po' di meno!
Spero di non essere ricaduto su tendenze "tetrapilectomiche" (forbitissimo modo di apostrofare un rombiballe che "spezza un capello in quattro"......che usavamo spessissimo in Gilera nei confronti del povero Ing. Bacchi...non perchè fossimo forbiti...ma per pigliarlo per i fondelli....cosa sulla quale eravamo invece fortissimi!!!) ma, caro DBX, come vedi da qualsiasi argomento si possono trarre spunti che io ritengo interessanti!
Citazione di: blasta1200x il 07 Dicembre 2018, 18:18:42
e se metto questa sulla dinamometrica?
http://www.usag.it/catalog/it/products/details/695/257_3_8/Chiavi_a_zampa_di_gallo (http://www.usag.it/catalog/it/products/details/695/257_3_8/Chiavi_a_zampa_di_gallo)
A parte fare la proporzioncina...ho paura che la chiave sia troppo grande e ti tocchi nelle pareti del cilindro, riuscendo magari a fare un angolo di lavoro bassissimo e col rischio (reale) che inzucchi la chiave nel cilindro e la dinamometrica ti scatta ma non dai tutta la coppia che devi!
Fidati di me: pigliati una chiave a stella e molala di brutto tutto intorno alla testa....basta che ci sia un millimetro...un millimetro e mezzo di ciccia utile (misurato nella cava della stella, ovviamente) e la chiave sta insieme alla grande; vedrai che così riesci ad ottenere un bell' angolo di lavoro!
Citazione di: yumax il 07 Dicembre 2018, 20:42:47
ma scusate l'ignuranza, se uno tira con "mestiere" senza dinamometrica cosa rischia?
Intendo, fatto salvo che se tiri troppo spacchi o sfiletti, e io sono un vero mago di tutto questo sia per la manina da zappatore che ho sia perchè non ho mai imparato a essere delicato con una chiave, se uno tira ad minchiam cosa succede?
dilatazioni?
deformazioni
Allentamenti?
???
Grazie.
Se hai mestiere non rischi nulla...te l'ho detto che I meccanici molto esperti sono in grado di "sentire" la giusta coppia da dare a qualsiasi vite!
Nel serraggio di cui stiamo discutendo, fermo restando che se tiri alla morte e rompi il prigioniero( ma devi essere un gorilla per farlo) sei fregato e ti tocca rismontare cilindro e pistone, la cosa da ottenere è una applicazione della coppia che sia quanto più uniforme sui 4 (o 6) prigionieri (a proposito...vale sempre l'accortezza di dare la "tirata finale" con una sequenza incrociata per far si che I piani di appoggio si....appoggino....nella maniera migliore) il rischio è che se nei prigionieri la coppia è bassa...questo tenderà a svitarsi sempre di più...e su un motore che "pompa" questa non è una bella cosa!
L'ora non è di quelle propizie per sviluppare il concetto di quale sia la coppia "giusta" da dare ad ogni vite...ma ci ritorniamo con calma!!!
Citazione di: federosso il 07 Dicembre 2018, 20:51:04
in quel caso specifico , da quello che hanno detto gli esperti, sembra che non sia un serraggio critico quello specifico del topic.
Oddio...Fede....certo questo non è un serraggio critico come quello delle viti di Biella (in qualsiasi motore!) o come quello del sovratesta del Bi4...ma non è certo un serraggio da fare "ad cazzum"!
E' per questo che abbiamo sventagliato un bel numero di possibili soluzioni per arrivare ad un minimo di controllo di coppia applicata!
Ribadisco che questo serraggio un bravo meccanico riesce a farlo a mano libera ( quello delle viti di Biella nessuno al mondo si può vantare di saperlo o poterlo fare correttamente!!!) e non mi sognerei mai di infamare chiunque lo facesse con cognizione di causa; io stesso l'ho fatto di frequente, anche se non mi ritengo assolutamente un meccanico esparto....ovvio che ci dedico particolare attenzione!
In ogni caso consiglio vivamente chi si voglia costruire una piccolo officina da bricoleur di prendersi un paio di dinamometriche ( una sola non copre completamente le esigenze del motociclista....specialmente se si mette a trafficare con viti in ergal...per esempio!).
Prendetele pure dalla Cina...ma prendetele!
Il solo fatto che usare una dinamometrica ti costringe a ragionare, cercare, informarti su quello che deve essere la coppia giusta per ogni serraggio, ti garantisce il giusto approccio a quella operazione!
in effetti ho semplificato troppo.
il "non critico" si riferiva al fatto che mi pareva di aver capito da post precedenti di utenti nobili che era un punto in cui l'uso della dinamometrica potesse essere sostituito da una sensibilità appena sopra la media.
In effetti ho sbagliato a rispondere io interpretando i post di altri. [sad]
OT
Mi piace in particolar modo questo passaggio:
Citazione di: RC_true il 08 Dicembre 2018, 03:36:53
...
Il solo fatto che usare una dinamometrica ti costringe a ragionare, cercare, informarti su quello che deve essere la coppia giusta per ogni serraggio, ti garantisce il giusto approccio a quella operazione!
Spoiler
Mi ricordo quando decisi di prendere le mie, ormai un "secolo fa" :
un pirata mi aveva distrutto la vfr 800 lasciata parcheggiata per strada, con pezzi usati il costo di ripristino sarebbe stato a mia portata, ma dovevo essere sicuro del telaio. Per risparmiare decisi di mandarlo dal più blasonato dell'epoca , scardino a Milano, ma lo voleva nudo solo per fare le verifiche.
Ogni moneta risparmiata era per me importante. Fu la prima volta che mi procurai un manuale d'officina (comprato cartaceo ufficiale honda ... se non ricordo male 250.000 lire) per essere in grado di portare il telaio nudo e riassemblarlo.
Comprai anche le dinamometriche che all'epoca , se pure di "concorrenza" costavano un bel po'.
Da allora appena ho a che fare con una moto cerco il manuale d'officina... che grazie al web si riesce a trovare quasi tutto.
Per la cronaca, il telaio aveva subito un "allungamento" con l'aumento dell'angolo del canotto , che la Scardino mi indico come situazione rara.
ma riparabilissima e così fece.
Ciao Ing, grazie per averci deliziato con quella chiave ad orologio preso direttamente nell'Accademia della Crusca degli "strizzatori".
Mi è capitato di tirare prigionieri con una vecchia dinamo di una nota marca, (B...) poi ho provato a ripetere il e per due volte mi è parso che l'angolo fosse (di molto poco) ma cambiato.
Domanda: è un "difetto" intrinseco del sistema o la qualità scadente della chiave??
ai tempi avevo litigato pure io con quei dadi della flangia basale del cilindro; ricordo che avevo smerigliato una chiave combinata forchetta/poligonale dimagrendola ben bene sull'anello e tagliando poi la parte inutile lato "forchetta", dovrei avercela da qualche parte. Quanto al tiraggio del dado, fatto un foro nel manico della chiave a, mi pare di ricordare 120mm dal centro dell'anello... no, doveva essere di più, forse 200mm.... comunque agganciavo al foro appostiamente fatto,un dinamometro a quadrante. Mi pare che quei dadi fossero da tirare a 3,5kg per cui per avere una coppia torcente di 3,5kg/m (34,3Nm) sul dado bastava tirare l'estremità del dinamometro a leggere un tiro in kg per il braccio di leva. Se fosse stato un braccio di 120mm ci volevano 29kg (29kg X 0,12mt = 3,48kgm = 34,1Nm).
Comunque le chiavi dinamometriche se non sono trattate benissimissimo, escono fuori taratura facilmente (almeno nel mio caso di uso saltuario) pertanto quando senti il "click" potrebbe essere troppo o poco. Due-tre anni fa però ho risolto brillantemente il problema della dubbia taratura con questo:
https://www.amazon.it/Fervi-0268-Chiave-Dinamometrica-Digitale/dp/B00OB2HZVU/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1544306031&sr=8-2&keywords=fervi+dinamometro+digitale (https://www.amazon.it/Fervi-0268-Chiave-Dinamometrica-Digitale/dp/B00OB2HZVU/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1544306031&sr=8-2&keywords=fervi+dinamometro+digitale)
adesso costa poco, allora lo comprai in utensileria e lo pagai quasi il triplo :(
Ma lo usi al post o della dinamometriche o per riferimento di taratura?
Citazione di: RC_true il 08 Dicembre 2018, 03:20:54
Citazione di: yumax il 07 Dicembre 2018, 20:42:47
ma scusate l'ignuranza, se uno tira con "mestiere" senza dinamometrica cosa rischia?
Intendo, fatto salvo che se tiri troppo spacchi o sfiletti, e io sono un vero mago di tutto questo sia per la manina da zappatore che ho sia perchè non ho mai imparato a essere delicato con una chiave, se uno tira ad minchiam cosa succede?
dilatazioni?
deformazioni
Allentamenti?
???
Grazie.
Se hai mestiere non rischi nulla...te l'ho detto che I meccanici molto esperti sono in grado di "sentire" la giusta coppia da dare a qualsiasi vite!
Nel serraggio di cui stiamo discutendo, fermo restando che se tiri alla morte e rompi il prigioniero( ma devi essere un gorilla per farlo) sei fregato e ti tocca rismontare cilindro e pistone, la cosa da ottenere è una applicazione della coppia che sia quanto più uniforme sui 4 (o 6) prigionieri (a proposito...vale sempre l'accortezza di dare la "tirata finale" con una sequenza incrociata per far si che I piani di appoggio si....appoggino....nella maniera migliore) il rischio è che se nei prigionieri la coppia è bassa...questo tenderà a svitarsi sempre di più...e su un motore che "pompa" questa non è una bella cosa!
L'ora non è di quelle propizie per sviluppare il concetto di quale sia la coppia "giusta" da dare ad ogni vite...ma ci ritorniamo con calma!!!
capito.
Grazie mille!!
Carissimo, come ti ha ampiamente spiegato l'ing. puoi prendere una chiave di 14 chiusa pari e limarla tutta intorno che ne rimanga il giusto che giri nel cilindro, io è dall'86 che smonto e rimonto questi motori e oramai ho la dinamometrica nel braccio e nella mano, sia per la testa che per il resto delle viti sul carter altrimenti hai visto quanti modi ci sono per tirarla ! Buon lavoro ! :gorilla:
Citazione di: cartuccia56 il 11 Dicembre 2018, 09:12:36
Carissimo, come ti ha ampiamente spiegato l'ing. puoi prendere una chiave di 14 chiusa pari e limarla tutta intorno che ne rimanga il giusto che giri nel cilindro, io è dall'86 che smonto e rimonto questi motori e oramai ho la dinamometrica nel braccio e nella mano, sia per la testa che per il resto delle viti sul carter altrimenti hai visto quanti modi ci sono per tirarla ! Buon lavoro ! :gorilla:
Dai Antonio...facci una foto della tua chiave...che è quella che di quei dadi in quei cilindri ne ha tirati un bel po'!
Citazione di: Topogigi il 08 Dicembre 2018, 10:55:12
Ciao Ing, grazie per averci deliziato con quella chiave ad orologio preso direttamente nell'Accademia della Crusca degli "strizzatori".
Mi è capitato di tirare prigionieri con una vecchia dinamo di una nota marca, (B...) poi ho provato a ripetere il e per due volte mi è parso che l'angolo fosse (di molto poco) ma cambiato.
Domanda: è un "difetto" intrinseco del sistema o la qualità scadente della chiave??
Ehh..ehhh...ehhh...arriverà poi qualcuno con la chiave elettronica Coppia/angolo, e allora ci divertiamo!!!
Venedo al tuo quesito: quando si lavora con coppie forti è abbastanza normale trovare, in chiusure ripetute, che a parità di coppia applicata l'angolo finale aumenti...anche se questo denota che qualcosa...nell'accoppiamento...sta cedendo, il che non è un buonissimo segno di buona progettazione dell'accoppiamento!
In sostanza...e questo succede spesso...se schiaccio forte su alluminio non di buona qualità ( o non trattato termicamente) succede che il materiale sotto la testa della vite si deforma plasticamente...insomma "si accorcia" !
Ecco che se tu sviti e riavviti...farai un angolo maggiore.
Se non si arriva a spaccare nulla...la cosa non è molto preoccupante, se non fosse per il fatto che la forza di serraggio ( cioè la forza che genera la vite che è "stirata") è inferiore a quella prevista per la coppia impostata....e, visto che la stabilità di un giunto filettato dipende proprio da quella forza, magari abbiamo un potenziale problema e non ce lo immaginiamo dal momento che..."Ehhhh...ho tirato a coppia...sono a posto!".
In condizioni normali questo fenomeno si presenta anche a causa delle guarnizioni che ci sono tra I due giunti (nel caso di una testa...la sua guarnizione!), anche se nei motori questa cosa è prevista in fase di progetto e si fissa la coppia di chiusura anche tenendo conto del cedimento che farà la guarnizione di testa!!!
Non ho ancora smontato il cilindro...
La chiave a forchetta mi convince poco.
Sto guadando questo attrezzo
https://www.ebay.it/itm/Laser-Tools-6852-diesel-iniezione-Line-chiave-14-mm-/273494487105 (https://www.ebay.it/itm/Laser-Tools-6852-diesel-iniezione-Line-chiave-14-mm-/273494487105)
Che ne dite?
Puoi usare anche quelle per i connettori dei tubi freno, sono fatte simili.