Gilera-Bi4

Documentazione => Motore => Discussione aperta da: bubix il 08 Agosto 2012, 11:42:00

Titolo: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 08 Agosto 2012, 11:42:00
Dovrei reperire alcune info per inostri motori 350cc 500cc 558 cc:
1) Il diametro valvole A e S. (delle 3 cilindrate e dei vari modelli).
2) E le alzate delle camme di A e S.(delle 3 cilindrate e dei vari modelli con il diagramma possibilmente).

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: kanaka il 08 Agosto 2012, 13:55:17
oltre a questo non ho, e sicuramente l'hai pure tu!

Dakota - Dakota er 350 - 500

[attachimg=1]


Xrt 350 - 600

[attachimg=2]


Saturno 350 - 500

[attachimg=3]


Rc 600

[attachimg=4]


Rc 600 '91 - R - Nordwest 600

[attachimg=5]
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 09 Agosto 2012, 12:54:19
Sisi ok và bene però quello che mi serviva di più erano le alzate delle camme di A e S.(delle 3 cilindrate e dei vari modelli con il diagramma possibilmente).

bubix

Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 09 Agosto 2012, 13:01:28
Tanto per sintetizzare:

motore 350:   A:28,4 S:25,5
motore 500:   A:31    S:28
600 xrt rc<91:A:34    S:31
600 dal 91:    A:36    S:32


Domanda: ma la valvola di aspirazione del 500 è anche uguale a quella di scarico del 600 o solo dello stesso diametro?
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Mik il 09 Agosto 2012, 13:29:03
Apro un mezzo OT in qualche modo collegabile al topic:  tempo fa vidi su un bi4  558 cc la scritta A1  e  S1.  Non ricordo se erano incisi su pulegge o alberi a camme, ma c'erano !

Vuol dire che c'è un' ulteriore alzata semi sconosciuta ?
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 09 Agosto 2012, 13:34:36
Eeeeh... voja de cercà, sàrtame addosso...

La board "Documentazione" è lì apposta neh...

Oltetutto, a quei tempi, c'era soprattutto Motociclismo che faceva recensioni ESTREMAMENTE tecniche, ed infatti riportano dati che spesso non si trovavano neppure sui manuali.

E nella board "Documentazione", ci sono molte prove di Motociclismo...

Su questa (https://www.gilera-bi4.it/download/Riviste/DAKOTA1_MotoreRiscossaRid.pdf), ad esempio:


I dati per Dak 350 e 500, nel riquadro delle caratteristiche tecniche a pag.8


Qui invece:
https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=6645.msg60550#msg60550 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=6645.msg60550#msg60550)

per Saturno... con i dati sia in mm che in gradi...

Ora la via è tracciata...  ;) leg


Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 09 Agosto 2012, 14:36:29
Citazione di: Mik il 09 Agosto 2012, 13:29:03
Apro un mezzo OT in qualche modo collegabile al topic:  tempo fa vidi su un bi4  558 cc la scritta A1  e  S1.  Non ricordo se erano incisi su pulegge o alberi a camme, ma c'erano !

Vuol dire che c'è un' ulteriore alzata semi sconosciuta ?

https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.0 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.0)
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Mik il 09 Agosto 2012, 15:41:30
Citazione di: Filippo il 09 Agosto 2012, 14:36:29
Citazione di: Mik il 09 Agosto 2012, 13:29:03
Apro un mezzo OT in qualche modo collegabile al topic:  tempo fa vidi su un bi4  558 cc la scritta A1  e  S1.  Non ricordo se erano incisi su pulegge o alberi a camme, ma c'erano !

Vuol dire che c'è un' ulteriore alzata semi sconosciuta ?

https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.0 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.0)
Avrei bisogno di ferie,  la memoria è davvero "out" .    :sgrat: :sgrat: :sgrat:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 09 Agosto 2012, 16:03:06
Citazione di: Apelle il 09 Agosto 2012, 13:34:36
Eeeeh... voja de cercà, sàrtame addosso...

La board "Documentazione" è lì apposta neh...

Non è che mi manca la voglia è che mi manca il tempo per vedere tutto.......

bubix

Qui invece:
https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=6645.msg60550#msg60550 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=6645.msg60550#msg60550)

per Saturno... con i dati sia in mm che in gradi...

Ora la via è tracciata...  ;) leg




Invece questo file nno riesco ad aprirlo...

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 09 Agosto 2012, 16:05:32
https://www.gilera-bi4.it/download/Riviste/DAKOTA1_MotoreRiscossaRid.pdf (https://www.gilera-bi4.it/download/Riviste/DAKOTA1_MotoreRiscossaRid.pdf)

clicca col dx e lo salvi sul pc
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: kanaka il 09 Agosto 2012, 18:24:28
Nel saturno 500 alzata asp 8,2 mm e in scarico 7,9 mm. In asp apre 15° prima del PMS e chiude 41° dopo in PMI, in scarico apre 44° e chiude 9° dopo il PMS, questo nel 500.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Tizio.8020 il 09 Agosto 2012, 18:41:50
Citazione di: Mik il 09 Agosto 2012, 13:29:03
Apro un mezzo OT in qualche modo collegabile al topic:  tempo fa vidi su un bi4  558 cc la scritta A1  e  S1.  Non ricordo se erano incisi su pulegge o alberi a camme, ma c'erano !

Vuol dire che c'è un' ulteriore alzata semi sconosciuta ?

Mik, le scritte erano sulle puleggie degli alberi a camme.
Dovrebbero identificare pulegge "fasate" in maniera diversa.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: kanaka il 09 Agosto 2012, 21:10:17
Citazione di: Tizio.8020 il 09 Agosto 2012, 18:41:50
Citazione di: Mik il 09 Agosto 2012, 13:29:03
Apro un mezzo OT in qualche modo collegabile al topic:  tempo fa vidi su un bi4  558 cc la scritta A1  e  S1.  Non ricordo se erano incisi su pulegge o alberi a camme, ma c'erano !

Vuol dire che c'è un' ulteriore alzata semi sconosciuta ?

Mik, le scritte erano sulle puleggie degli alberi a camme.
Dovrebbero identificare pulegge "fasate" in maniera diversa.

che io sappia le sillabe servono solo all'identificazione delle stesse Aspirazione e Scarico, poi l'uno era per la fasatura! Ma il grande gattovaselina mi disse che nelle "race" le alzate erano quasi a livello dei 10 mm e molto "secche"... in termini di CV rendevano, mail motore aveva più coppia, tanto che un motore standard risultava con molta più coppia, cosa che il buon bubix non ha dettoe che sicuramente il falappa gli passò da tempo.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 09 Agosto 2012, 21:54:39
 :fuma: 

Sono un po' rompiscatole....ma il topic si intitola : studio di fattibilità"
Ora, immagino che di tratti di qualcosa legato alle camme o alla fasatura....ma la domanda che mi gira in tedta è: "fattibilità" di cosa?

[evil]
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: kanaka il 09 Agosto 2012, 22:02:47
bubix ovvero massimo chinaglia, stà realizzando un Bi4 450 per fare la dakar e/o i faraoni... si parte dal 350 come basamento, albero, biella, e poi con un cilindro del 350 si cerca la cilindrata giusta, se non mi sono perso alcuni passaggi. Il vantaggio è che con la corsa del 350 si otterebbe un superquadro, che risponde bene in basso e con la propensione a girare alto, ma non troppo esasperato. Le fasature, diagrammi, diametri gli serviranno per cercare di capire che valvole e che cammes cercare per ottenere un buon setting. Senza esaperare il motore. Se ho cannato, mi correggeranno.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 09 Agosto 2012, 22:09:21
 :fuma:

Avevo collegato il fatto a ció che ho carpito del 350 mod....ma volevo sentirlo raccontarr....

:cinema:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 21 Agosto 2012, 16:26:16
Citazione di: federosso il 09 Agosto 2012, 21:54:39
:fuma: 

Sono un po' rompiscatole....ma il topic si intitola : studio di fattibilità"
Ora, immagino che di tratti di qualcosa legato alle camme o alla fasatura....ma la domanda che mi gira in tedta è: "fattibilità" di cosa?

[evil]
La fattibilità come l'intendo io è se con i motrori 350/500/558, se si può trovare il giusto compromesso per poter fare un 450, con i pezzi che ho a disposizione.
Ed è per questo che mi servivano i diagrammi delle camme di Aspirazione e Scarico dei vari modelli, perchè prima di partire e spendere dei soldi volevo fare delle comparative sulla fattibilità di questo motore......... almeno sulla carta riesco a capire che tipo di componenti dei nostri modelli sono compatibili tra di loro, per avere ben chiaro a cosa vado incontro....Okai

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 21 Agosto 2012, 16:30:18
E se giunto ad una conclusione?

Una domanda cattivella: fino a quando si trattava di riportare alle corse una moto intera, bene. Adesso presumo dovresti stravolgere il tutto.

Ci vorrà una moto decisamente + leggera, o no?

Che cosa hai in mente?

(sempre che si possa sapere)
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 21 Agosto 2012, 16:44:51
Citazione di: Filippo il 21 Agosto 2012, 16:30:18
E se giunto ad una conclusione?

Una domanda cattivella: fino a quando si trattava di riportare alle corse una moto intera, bene. Adesso presumo dovresti stravolgere il tutto.

Ci vorrà una moto decisamente + leggera, o no?

Che cosa hai in mente?

(sempre che si possa sapere)
Prima di arrivare a quello che dici tu, bisogna fare il propulsore, e poi questo propulsore lo si mette in un telaio della R e lo si prova, in varie condizzioni, se da dei risultati acettabili allora si potrà pensare a quello che dici tu......però prima ci vuole il motore.....

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 21 Agosto 2012, 16:46:39
e quindi tendi verso un 350 pompato o un 500 smagrito?
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: alfo il 21 Agosto 2012, 17:49:47
In teoria la cosa piu semplice dovrebbe essere alesare un cilindro 350 e cambiare il pistone . Sempre che basti poi il materiale che resta . . .  non sarebbe male fare un riporto nella canna !   Ma poi i manovellismi potrebbero anche essere sottodimenzionati ??? E la testa ?  basta solo aumentare il diametro delle valvole? quante belle domande Io ovviamente  non son un ing . . .e magari scrivo anche caz . . . te  ma quà certo un motorista non guasterebbe ! Chissà se esiste un software che simuli il funzionamento con componentistiche diverse . . .
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 21 Agosto 2012, 18:06:35
 :fuma:

bubix, grazie per il chiarimento....quindi, per rispondere pure ad alfo, se non ho capito male vorreste arrivare alla cilindrata 450 miscelando diametri (cilindri/pistoni) e corse (bielle/alberi motore) delle varie versioni del Bi-4. E a quel punto vi serve trovare quale testa (valvole/cammes) si possano adattare a quella termica.
Evitando alzate che potrebbero interferire col pistone...

Tutto quanto sopra senza intervenire sulle geometrie dei singoli pezzi.
Giusto?

Oppure pensate anche a modificare la conformazione della camera di scoppio?
Riguardo al contralbero? lo mantenete? lo alleggerirete?

:rotolol: :rotolol:

Dai, lo so che sono tante domande e che quando uno è ancora in fase di progetto ha piacere a tenere un certo riserbo.
Non preoccuparti a darmi troppe delucidazioni, spero che quando sarà il momento ci racconterai tutto.

Una cosa mi sfugge e credo di non chiedere troppo: perchè sentite il bisogno di fare un 450 e non di preparare il 558?
Questa cosa mi sfugge proprio  [cheesy]
Sarà che non sono esperto fuoristradista e quindi non comprendo la magia che si cela dietro a quella cilindrata?!
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 21 Agosto 2012, 18:10:37
Perchè certe gare, per regolamento, le puoi fare con cilindrata max 450

Anche i k saranno 450 e non 690
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 21 Agosto 2012, 18:17:28
ma sono gare che non richiedono l'omologazione del mezzo?! pensa te...io avevo semrpe creduto che nell'enduro e nel rally i veicoli dovessero comunque essere immatricolati...  [asino[
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: rc.rAle il 21 Agosto 2012, 20:25:47
Citazione di: federosso il 21 Agosto 2012, 18:17:28
ma sono gare che non richiedono l'omologazione del mezzo?! pensa te...io avevo semrpe creduto che nell'enduro e nel rally i veicoli dovessero comunque essere immatricolati...  [asino[
Devono essere immatricolati!!
Solo nel cross non lo sono. Tutti i mezzi che circolano per strade asfaltate, sentieri di bosco, mulattiere o strade bianche, devono essere immatricolati e in regola con il codice della strada. Tra l'altro la F.I.M nell'enduro da pochi mesi ha dato l'obbligo di usare la targa originale e non il targhino fotocopiato come solitamente era consentito fare.
In Toscana qualche mese fa' nel campionato(non ricordo se italiano o cosa)di enduro la forestale ha sequestrato diverse moto perchè prive della targa originale. Quindi.

Il discorso della Dakar e credo anche gli altri rally in Africa prevede da regolamento che le moto non siano più grosse della 450cc.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 21 Agosto 2012, 23:14:36
ora, per farmi un po di chiarezza, questa special 450 a cosa sarebbe destinata quindi?  :cinema:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Tizio.8020 il 21 Agosto 2012, 23:26:17
....la salita impossibile!!!!!!!!!!!!!



(citazione da "Joe Bar". I "nipoti " che vanno a vedere il proto del meccanico: tre motori TC 510 in fila, forcellone lungo 6 metri, che esce dall'officina. Ed uno  dei tre continua a chiedere: <ma serve per fare cosa???>)
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 22 Agosto 2012, 08:06:22
Citazione di: federosso il 21 Agosto 2012, 23:14:36
ora, per farmi un po di chiarezza, questa special 450 a cosa sarebbe destinata quindi?  :cinema:

un "Faraoni", per esempio
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 22 Agosto 2012, 08:53:51
quindi, giusto per chiarirmi le idee: nei rally o nelle "maratone" non viene richiesta omologazione.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 22 Agosto 2012, 09:08:19
Citazione di: Filippo il 21 Agosto 2012, 16:46:39
e quindi tendi verso un 350 pompato o un 500 smagrito?

Quando l'ho fatto e prrovato che gira allora vi racconto e vi faccio vedere passo-passo quello che ho intenzione di fare...altrimenti che studio di fattibilità è.......

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: rc.rAle il 22 Agosto 2012, 09:52:00
Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 08:53:51
quindi, giusto per chiarirmi le idee: nei rally o nelle "maratone" non viene richiesta omologazione.
La moto deve essere immatricolata e targata. Forse ma dico forse perchè non ne sono sicuro si può correre con una sorta di prototipi. Probabilmente però si tratta di mezzi unici ma credo che sia sempre la casa madre ad omologarla come mezzo unico. Prendete con le pinze ciò dico perchè potrebbero essere boiate.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 22 Agosto 2012, 10:31:21
Citazione di: federosso il 21 Agosto 2012, 23:14:36
ora, per farmi un po di chiarezza, questa special 450 a cosa sarebbe destinata quindi?  :cinema:
Allora: tanti fanno modifiche alle moto che hanno, parte estetica e ciclistica, io stò cercando cercando di mettere allo studio la fattibilità con i nostri motori Bi-4, se si può fare un 450cc.
Senza andare a sconvolgere il motore, altrimenti avrei preso un qualsiasi motore affidabile che c'è in circolazione e lo avrei allogiato all'interno del nostro telaio.
Voglio fare con quello che abbiamo a disposizione.
Poi come ho già ribadito, se tutto funziona correttamente ed ho il denaro per iscrivermi ad una gara internazionale la faccio....

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 22 Agosto 2012, 10:59:58
Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 10:31:21

Poi come ho già ribadito, se tutto funziona correttamente ed ho il denaro per iscrivermi ad una gara internazionale la faccio....


Quindi avrai anche da fare la trafila di omologazione come esemplare unico?
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 22 Agosto 2012, 11:06:47
Penso di no, pechè ho un Dakota 350, ed un RC 600 R, posso utilizzare questi libretti, altrimenti come ultima soluzione è come dici tu, immatricolazione come esemplare unico....

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 22 Agosto 2012, 11:09:53
Bubix, spero che non te la sei presa per le mie domande, ovvio che puoi fare quello che vuoi.  :up:

Da un punto di vista tecnico non ti chiedo più approfondimenti in quanto sono d'accordo con te che un minimo di suspence in certi progetti è bene lasciarla.

Però non capivo, escluso la pura soddisfazione tecnica, il perchè fare un motore 450 e non "pompare" il 558.
Mi avete risposto che servirebbe a partecipare, eventualmente a certe competizioni.

Il progetto diventa ancora più interessante...ma poi non capivo a che genere di competizioni potesse partecipare un mezzo non omologato.
Ma le giurie di iscrizione ad una gara ufficiale non fanno storie se participi ad una corsa con una moto che dichiari 450 e a libretto è 350? (558 non credo altrimenti non potresti partecipare a prescindere, da quello che ho capito)  [rolleyes]

E a questo punto siamo arrivati all'omologazione di esemplare unico, immagino "via germania" ... che dire... la cosa si fa interessantissima!  :up: :up: :up:

Non vedo l'ora di leggermi il resoconto del lavoro finito, che immagino comunque richiederà diverso tempo.  :cinema: :cinema:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 22 Agosto 2012, 11:27:44
Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 11:09:53
Bubix, spero che non te la sei presa per le mie domande, ovvio che puoi fare quello che vuoi.  :up:

Da un punto di vista tecnico non ti chiedo più approfondimenti in quanto sono d'accordo con te che un minimo di suspence in certi progetti è bene lasciarla.

Però non capivo, escluso la pura soddisfazione tecnica, il perchè fare un motore 450 e non "pompare" il 558.
Mi avete risposto che servirebbe a partecipare, eventualmente a certe competizioni.

Il progetto diventa ancora più interessante...ma poi non capivo a che genere di competizioni potesse partecipare un mezzo non omologato.
Ma le giurie di iscrizione ad una gara ufficiale non fanno storie se participi ad una corsa con una moto che dichiari 450 e a libretto è 350? (558 non credo altrimenti non potresti partecipare a prescindere, da quello che ho capito)  [rolleyes]

E a questo punto siamo arrivati all'omologazione di esemplare unico, immagino "via germania" ... che dire... la cosa si fa interessantissima!  :up: :up: :up:

Non vedo l'ora di leggermi il resoconto del lavoro finito, che immagino comunque richiederà diverso tempo.  :cinema: :cinema:
No No, non assolutamente, è che mi fate molte domande su una cosa che vorrei fare, ma non ho ancora fatto nulla.
Prima di partire vorrei avere sul tavolo tutte i componenti che mi possono servire, dopo di ciò iniziare le varie ipotesi di fattibilità. Ad oggi mi mancano i diagrammi delle di apertura delle valvole di A e S dei nostri modelli....

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 22 Agosto 2012, 11:58:21
Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 11:06:47
Penso di no, pechè ho un Dakota 350, ed un RC 600 R, posso utilizzare questi libretti

Sì beh, ok, ma sarebbe cmq irregolare, e oltetutto a quel modo non potresti dichiararla pubblicamente ed ufficialmente di 450cc, quindi si perderebbe lo scopo, o in realtà non serve dirlo, che sia di 450cc?
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 22 Agosto 2012, 13:12:55
Citazione di: Apelle il 22 Agosto 2012, 11:58:21
Sì beh, ok, ma sarebbe cmq irregolare, e oltretutto a quel modo non potresti dichiararla pubblicamente ed ufficialmente di 450cc, quindi si perderebbe lo scopo, o in realtà non serve dirlo, che sia di 450cc?

Se io riduco una cilindrata su una moto 558>450cc, che ho a livello giuridico cosa cambia?
Se invece faccio il contrario da 350>450cc, potrei perseguito...penso....

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 22 Agosto 2012, 14:38:09
mmmm, qui scusami, ma purtroppo devo dirti che ai fini puramente formali e burocratici il problema è identico, sia che aumenti la cilindrata, sia che la diminuisci.

Se ti procuri le fiche di omologazione, mi pare che sul forum siano disponibili, niente di quello lì riportato può essere modificato, neppure se nella nostra logica la modifica è a titolo "migliorativo" o di riduzione delle prestazioni.
Es. i freni: monto un disco al posto del tamburo anteriore, lo prelevo da un impianto già realizzato...e completo e lo trasferisco.
Che faccio di male? miglioro la frenata.
No, non puoi farlo, se nasce col tamburo rimane col tamburo, se il disco è da 300 deve rimanere da 300.
Questo in italia.

E questo giusto per parlare.
Non per niente facevo riferimento alla "strada tedesca" ...

In germania le modifiche sono molto più libere, se non sbaglio l'importante è usare componentistica TUV e poi passare un collaudo in cui un tecnico prova il veicolo e valuta se le trasformazioni ne hanno peggiorato le qualità dinamiche. (per farla breve)
So di canali per cui, grazie alla libera circolazioni delle merci in europa e all'obbligo di immatricolare in un paese un veicolo già immatricolato in un altro, per cui si "vende" in germania un veicolo, lo si trasforma, lo si collauda, e lo si rivende nuovamente in italia. (sempre per farla breve)
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 22 Agosto 2012, 14:56:15
Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 14:38:09
In germania le modifiche sono molto più libere, se non sbaglio l'importante è usare componentistica TUV e poi passare un collaudo in cui un tecnico prova il veicolo e valuta se le trasformazioni ne hanno peggiorato le qualità dinamiche. (per farla breve)

Che è la stessa identica cosa che avviene in italia.
Solo che in germania fanno un po' meno difficoltà in fase di collaudo.

Il problema principale è che in germania credo ti consentano le modifiche senza cambiare omologazione, in italia invece non è consentito variare le specifiche della fiche.

Il che viene brillantemente risolto dall'escamotage dell'esemplare unico.

Qual'è allora la differenza e perché in italia ci lamentiamo di non avere la stessa facilità di modifica che in germania?

In germania (se ho capito bene e non sono come al solito leggende metropolitane) fai la modifica, collaudino pro-forma per eventuale segnalazione a libretto, e via andare, ai soli costi amministrativi della pratica e senza menate tecniche.

In italia bisogna attivare una procedura lunga, farraginosa, stressante al limite del portare alla rinuncia, e soprattutto occorre PAGARE fior di quattrini un ingegnere abilitato (non uno qualunque) che ti faccia e firmi la perizia con cui poi andare al collaudo.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 13:12:55
Se io riduco una cilindrata su una moto 558>450cc, che ho a livello giuridico cosa cambia?
Se invece faccio il contrario da 350>450cc, potrei perseguito...penso....

Come è stato già risposto, la sostanza della modifica è del tutto irrilevante.
Per intenderci, diventi fuorilegge anche se metti il cupolino del Cobra al NW.

Quindi prendi per GARANTITO che, se hai bisogno che questa moto sia targata ed in regola con i documenti della motorizzazione *italiana*, avrai la necessità inderogabile di farla periziare e poi omologare come esemplare unico.  

Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 14:38:09So di canali per cui, grazie alla libera circolazioni delle merci in europa e all'obbligo di immatricolare in un paese un veicolo già immatricolato in un altro, per cui si "vende" in germania un veicolo, lo si trasforma, lo si collauda, e lo si rivende nuovamente in italia. (sempre per farla breve)

Eh no, questo lo facevano ai tempi che berta filava.
Quello che conta è la fiche tecnica, e su mezzi ad ampia diffusione non si esce da quella, almeno nell'importazione in italia.

E se invece è già un esemplare unico, ma omologato TUV, ti fanno rifare il collaudo a norme italiane.
Lo so per certo perché è una pratica che ogni tanto incontro per lavoro, ovviamente su macchinari da cantiere, ma la fattispecie non cambia.

Ripeto: la motorizzazione italiana, con l'omologazione tedesca, ci si pulisce il fondoschiena.

E, contrariamente alla maggioranza, io ritengo che sia molto giusto così, altrimenti finremmo assai rapidamente nel caos più totale (da italiani).



Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 22 Agosto 2012, 15:02:26
cmq, per ora il problema pare sia sopratutto tecnico piuttosto che burocratico

Quindi per ora possimao rimanere in ambito di fattibilità del motore. Al resto si vedrà
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
Ti faccio un Es:tu cambi i tuoi carburatori della tua moto (RC), con quelli del Dakota (dellorto), non vai a cambire la pompa freno, ne il disco freno, ne il fanale, ma cambi un componente del motore, che non và a compromettere la securezza del mezzo che tu stai guidando.
Altro Es: se tu non superi il limite che c'è, teoricamente non hai comesso una infrazione, ma sei rimasto all'iterno del limite che c'è scritto nel libretto.
Continuando con gli Es: la tua marmitta supera i db consentiti dal tuo certificato di omologazione, quando vai a fare la revisione, cosa fanno? Ti rimandano a casa e torna con una marmitta che sia omologata e all'interno della soglia di rumore db.....
E poi queste cose si mi serviranno, ma quando????  Prima faccio le cose e le provo, e se vanno allora li si che dovrò pensare al da farsi.....non mi prendo una pastiglia per il mal di denti se non ho mal di denti....ma aspetto, anzi cerco di prevenire il tutto andando a fare un controllo dal dentista ogni tanto.
Ed è quello che voglio fare, come precedentemente ho scritto - CERCO DI TROVARE QUELLO CHE MI SERVE E POI MI AVVENTURO - e se è il caso prendo una pastiglia......

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 22 Agosto 2012, 15:23:10
E qua ci scappa l'OT

Renato Carosone - Pigliate 'na pastiglia (1957) (http://www.youtube.com/watch?v=hFItkG2DYJM#)

Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 22 Agosto 2012, 16:10:31
Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
Ti faccio un Es:tu cambi i tuoi carburatori della tua moto (RC), con quelli del Dakota (dellorto), non vai a cambire la pompa freno, ne il disco freno, ne il fanale, ma cambi un componente del motore, che non và a compromettere la securezza del mezzo che tu stai guidando.

Nein.
Lo so che si tende a fare il ragionamento "ma io non ho superato i limiti, non ho fatto modifiche pericolose, ecc.", ma non è così che funziona, perché qui stiamo parlando di burocrazia, e non di tecnica.

Ripeto, c'è la fiche tecnica in base alla quale quel tale mezzo è stato omologato, e da lì NON-SI-SCAPPA.

Se i carburatori non entrano nella fiche, non c'è problema a cambiarli, ma in teoria bisognerebbe assicurarsi che non andassero ad alterare la composizone dei gas di scarico, la rumorosità o vattelapesca quale altro parametro di omologazione.

Se cambi il disco freno con uno di diametro diverso... no, non va bene.
E non importa nemmeno se tu gli metti il freno di Gesù bambino, che certamente sarà migliore e, essendo di natura mircolosa, certamente funzionerà meglio sempre e cmq.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
Altro Es: se tu non superi il limite che c'è, teoricamente non hai comesso una infrazione, ma sei rimasto all'iterno del limite che c'è scritto nel libretto.

Nein nein und nein.  police

Non esiste discrezionalità, in burocrazia.
Sul libretto non c'è scritto un limite, c'è un VALORE, e quello si vuole.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
Continuando con gli Es: la tua marmitta supera i db consentiti dal tuo certificato di omologazione, quando vai a fare la revisione, cosa fanno? Ti rimandano a casa e torna con una marmitta che sia omologata e all'interno della soglia di rumore db.....

No, ti rimandano a casa e torni SOLO con un terminale che riporti stampigliata l'omologazione per quel modello di moto, che si evince dalla...

...a questo punto è ovvio, fiche tecnica.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
E poi queste cose si mi serviranno, ma quando????  Prima faccio le cose e le provo, e se vanno allora li si che dovrò pensare al da farsi.....non mi prendo una pastiglia per il mal di denti se non ho mal di denti....ma aspetto, anzi cerco di prevenire il tutto andando a fare un controllo dal dentista ogni tanto.
Ed è quello che voglio fare, come precedentemente ho scritto - CERCO DI TROVARE QUELLO CHE MI SERVE E POI MI AVVENTURO - e se è il caso prendo una pastiglia......

Su questo sono d'accordo fino ad un certo punto.
Se l'omologazione fosse solo un "di più", perché che ne so, ti sei voluto fare la special e per te conta sempre di più averla fatta anche se poi non ci potrai andare in strada, allora concordo con il tuo discorso.

Se invece, come mi sembra in questo caso, l'omologazione è fondamentale per la riuscita del progetto nel suo complesso, personalmente prenderei in seria considerazione tutti gli aspetti di questa problematica, perché rischia di essere quella che, pur se ultima da affrontare (anzi proprio perché non potrai avviarla prima di avere fisicamente la moto), rischia di essere quella più faticosa, penosa, lunga e costosa.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 22 Agosto 2012, 16:17:51
Tornando al lato meccanico:

Ma come si ci arriva a 450?
Fermo restando che mi sembra + semplice modificare l'alesaggio con un cambio di pistone piuttosto che andare a toccare l'albero motore:

o si parte dal 350 con una corsa di 69,4 mettendo un pistone da 90 e si avrebbe 441cc
oppure da una corsa 74con un pistone da 88 e ci si ritrova con un bel 450
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 22 Agosto 2012, 16:48:26
Citazione di: Apelle il 22 Agosto 2012, 14:56:15
...

Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 14:38:09So di canali per cui, grazie alla libera circolazioni delle merci in europa e all'obbligo di immatricolare in un paese un veicolo già immatricolato in un altro, per cui si "vende" in germania un veicolo, lo si trasforma, lo si collauda, e lo si rivende nuovamente in italia. (sempre per farla breve)

Eh no, questo lo facevano ai tempi che berta filava.
Quello che conta è la fiche tecnica, e su mezzi ad ampia diffusione non si esce da quella, almeno nell'importazione in italia.

E se invece è già un esemplare unico, ma omologato TUV, ti fanno rifare il collaudo a norme italiane.
Lo so per certo perché è una pratica che ogni tanto incontro per lavoro, ovviamente su macchinari da cantiere, ma la fattispecie non cambia.

Ripeto: la motorizzazione italiana, con l'omologazione tedesca, ci si pulisce il fondoschiena.

E, contrariamente alla maggioranza, io ritengo che sia molto giusto così, altrimenti finremmo assai rapidamente nel caos più totale (da italiani).

senza entrare in merito al fatto se è giusto o meno...altrimenti siamo veramente OT

Sicuramente hai ragione Apelle... non ho dati attuali per ribattere.
Ma qualche anno fa 4 o 6 mi ero informato ... e le cose stavano in quel modo... o almeno per le auto.
Non ti chiedo di fidarti perchè so che non ti basterebbe... ma all'epoca mi ero abbastanza fissato.
E trovato agenzie che si occupavano della cosa, esportazione, modifica e omologazione esemplare unico, importazione.

Poi, può essere pure che mi avessero preso in giro....  [asino[

Ricordo solo che tutta la componentistica usata dovesse già essere marchiata TUV...

Comunque Apelle, anche con le marmitte o con le frecce...o i fari... funziona così, di recente ho contattato la ARROW perchè il certificato di omologazione del silenziatore della kawasaki era solo in francese. LA risposta scritta ufficiale della ARROW è stata del tipo: basta che il certificato sia rilasciato da un paese europeo.

Ma anche lì può darsi che mi abbiano preso in giro...  [asino[

Sull'argomento ho detto quello di cui sono sinceramente a conoscenza, senza voler dire che sia corrispondente alla legge.
Magari ne terrà conto Bubix quando sarà il momento.
Altro non so e mi rimetto a chi è più smaliziato e informato di me.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 22 Agosto 2012, 17:03:30
Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 16:48:26
Ma qualche anno fa 4 o 6 mi ero informato ... e le cose stavano in quel modo... o almeno per le auto.
Non ti chiedo di fidarti perchè so che non ti basterebbe... ma all'epoca mi ero abbastanza fissato.
E trovato agenzie che si occupavano della cosa, esportazione, modifica e omologazione esemplare unico, importazione.

Poi, può essere pure che mi avessero preso in giro....  [asino[

Mah, sulle auto può anche darsi che abbiano in qualche modo "allargato le maglie", ma secondo me la cosa andava che facevano la modifica in germania, senza bisogno di ri-omologazione, e poi, contestualmente alla importazione, facevano anche la pratica di omologazione, ma in italia.

Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 16:48:26
Comunque Apelle, anche con le marmitte funziona così, di recente ho contattato la ARROW perchè il certificato di omologazione del silenziatore della kawasaki era solo in francese. LA risposta scritta ufficiale della ARROW è stata del tipo: basta che il certificato sia rilasciato da un paese europeo.

Ma anche lì può darsi che mi abbiano preso in giro...  [asino[

No, è solo che questa è una fattispecie diversa.
Per il terminale di scarico, che èì un componente d'usura, chiaramente deve essere sufficiente la certificazione, e se la certificazione è CEE, vale dovunque.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 22 Agosto 2012, 17:06:12
credo di aver capito...  :fuma:
Probabilmente faccio confusione tra le parole "omologazione" e "immatricolazione" ...o roba simile...  :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: DakoBox il 22 Agosto 2012, 18:30:50
Citazione di: Filippo il 22 Agosto 2012, 16:17:51
Tornando al lato meccanico:

Ma come si ci arriva a 450?
Fermo restando che mi sembra + semplice modificare l'alesaggio con un cambio di pistone piuttosto che andare a toccare l'albero motore:

o si parte dal 350 con una corsa di 69,4 mettendo un pistone da 90 e si avrebbe 441cc
oppure da una corsa 74con un pistone da 88 e ci si ritrova con un bel 450
il punto è che la cilindrata da ottenere non è un puro calcolo geometrico, ma cercare di ottenere il risultato (la cilindrata) con il miglior dimensionamento strutturale degli organi interni.
Il Bi-4 nasce estremamente "corto" a livello di interasse piede-occhio di biella per meri motivi dimensionali del motore che nasce già di suo con una coppa olio abbastanza importante sotto l'albero e un sistema di distribuzione formato da un'albero intermedio quale è quello dei bilancieri che aggiunge spessore al castello di comando valvole formato da albero a camme-bilanciere-gruppo valvole aggravato dai grossi ruotismi della distribuzione modello "Mickey Mouse"

Se si fosse adottata una biella con un rapporto 2:1 rispetto alla corsa, come peraltro previsto dai "dogmi" della tecnica motoristica, si sarebbe venuto a creare un bisonte di motore difficilmente utilizzabile.
Quindi è stato adottato un rapporto piuttosto radicale di 1.7:1 col risultato di aumentare l'accelerazione massima del pistone durante le fasi di PMI e PMS e di avere ,sempre in prossimità di questi punti, una accentuata spinta dello stesso verso le pareti del cilindro con derivata forte tendenza all'ingranamento per rottura del velo d'olio e comunque usura accentuata.
Questo rischio è stato evitato da plurimi fattori di virtù del motore: raffreddamento a liquido che comporta un'ottima omogeneità della dilatazione strutturale del gruppo termico in toto, ottima lubrificazione coadiuvata da una meravigliosa e insuperata pompa a ingranaggi interni dalle elevatissime prestazioni e dal sistema di "raffreddamento" mediante getto diretto sotto la volta del pistone che crea un velo costante di lubrificante anche sulle pareti cilindro, il cilindro in Nickasil che "lavora" sicuramente meglio di uno in ghisa sferoidale a parità di lubrificazione.

Il problema parzialmente insoluto è quello delle vibrazioni date dalle forze del secondo ordine che con questo "hardware" si vedono aumentate e dall'erogazione ai bassi regimi che tende ad essere un po' "quadrata"
Ma se si usasse una biella lunga, diciamo circa 133-134 mm al posto di quella originale da 126 mm (mi pare che le Guzzi-Scola viaggino su quei termini) si otterrebe un rapporto sull'1:9 ,magari abbinandola ad un pistone a due fasce (una di compressione e una raschiaolio) che, essendo più basso dell'originale permette di recuperare altezza e aggiungendo che , viste le diminuite forze di secondo ordine e i carichi laterali da PMI-PMS, si potrebbe portare il diametro del perno di manovella dell'albero motore da 40 mm a 38 ottenendo un mostriciattolo niente male in termini di risposta e rotondità e senza spessorare il cilindro, se non di poco.

Poi con una cura alleggerente alle valvole (magari aumentandole un bel po' visto che ora il pistone maggiorato lo consente) e giocando con un paio di camme con un'alzata "seria" (almeno un paio di mm in più dei 8.2 mm di serie) aumentando pure la fase di aspirazione di minimo 45°-50° più dei canonici 236°, "innaffiando" il tutto con due bei Dellorto alesati a 36-38 mm....allora ,altro che..........

ma son fantasie, costose fantasie
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bigbore il 22 Agosto 2012, 19:52:11
su mototecnica anno XX mese YY...insomma ora non ricordo ma appena rientro tiro fuori quel numero, un preparatore pavese ha realizzato una ottima ricetta a mio dire. Albero 350 con cilindro "600" e biella carillo fatta su disegno ottenendo così un motore alto uguale ma con biella più lunga, cilindrata di 420 se non ricordo male, e di ottime prestazioni.
Chi ha a portata di mano mototecnica degli anni 90 faccia un giro troverà l'articolo.
C'è stato anche chi ha messo quasi orizzontale il cilindro modificando il carter e ovviamente allungato la biella per farci gare supermono... articolo sempre su mototecnica.

Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 22 Agosto 2012, 20:01:27
ruotare il cilindro in avanti aveva lo scopo di migliorare l'inserimento nel telaio o le geometrie di ciclistica e distribuzione dei pesi? o ha anche motivazioni di rendimento per qualche motivo che mi sfugge?
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 22 Agosto 2012, 21:33:39
Citazione di: bigbore il 22 Agosto 2012, 19:52:11
su mototecnica anno XX mese YY...insomma ora non ricordo ma appena rientro tiro fuori quel numero, un preparatore pavese ha realizzato una ottima ricetta a mio dire. Albero 350 con cilindro "600" e biella carillo fatta su disegno ottenendo così un motore alto uguale ma con biella più lunga, cilindrata di 420 se non ricordo male, e di ottime prestazioni.
Chi ha a portata di mano mototecnica degli anni 90 faccia un giro troverà l'articolo.
C'è stato anche chi ha messo quasi orizzontale il cilindro modificando il carter e ovviamente allungato la biella per farci gare supermono... articolo sempre su mototecnica.



610

https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4472.0 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4472.0)
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Tizio.8020 il 22 Agosto 2012, 21:36:25
Ueh, cosa fate?
Io lancio le idee, e nessuno le raccoglie??

Si era parlato di ibridi.
Usando la corsa di serie del 350, qual'è il massimo alesaggio che si riesce ad ottenere?
Oppure, ancora meglio.
Usando ricambi di moto di produzione (..nda, per non far nomi), non facciamo prima?
Se si deve realizzare un motore , che abbia come vincolo la cilindrata (max 450 cc), e l'obbligo di usare il massimo di parti del Bi4, io procederei così.
Si prende un pistone di un 250 / 350 , e si realizza un albero "consono" per quanto riguarda la corsa.
Il pistone moderno è bassissimo, praticamente ha solo le portate , minimo mantello,  una fascia ed il raschiaolio.
Il cilindro puo quindi essere molto basso.
La corsa è obbligata, dall'alesaggio del pistone scelto.
L'albero va fatto fare a misura, così come la biella.
La testa dovrebbe essere quella del 558, ma non so se sia adatta, o non risulti invece troppo grande.
Lavorandola, porta bene due FCR 37 !
Rifacendo il cilindro, si elimina la pompa acqua (resta un galoppino di guida della cinghia).
Va però prevista una pompa acqua elettrica, o meglio ancora elettronica.
Il vero problema è la cinghia dentata.

Oppure, se si sceglie di tenere l'albero motore originale, si fa fare il pistone su misura.


Facile, far progetti su un forum...
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: rc.rAle il 22 Agosto 2012, 21:43:32
Oppure una bella testa di una Saturno con monocondotto di aspirazione e Carburatore unico di quelli giusti.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 22 Agosto 2012, 21:54:39
leggere dakobox è sempre una esperienza magnifica. Peccato che non ci ho capito una mazza  :SMBastard inside:

Grazie Roberto
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: DakoBox il 23 Agosto 2012, 00:01:12
Citazione di: Filippo il 22 Agosto 2012, 21:54:39
leggere dakobox è sempre una esperienza magnifica. Peccato che non ci ho capito una mazza  :SMBastard inside:

Grazie Roberto

e pensare che ero così contento per aver piazzato un po' di concetti tecnici pesanti in maniera "potabile".... non sono certo il grande Alberto Manzi di "non è mai troppo tardi".....
ma dove non mi sono spiegato??
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 23 Agosto 2012, 00:21:00
OT
per chi ha una certa "infarinatura" sei stato chiarissimo... ma Filippo...beh, oggi tra lupi e pecore...lasciamo perdere.

se non sbaglio, Einstein rispondeva a chi chiedeva di spiegare le sue teorie, in modo capibile ai più, che di per se non era difficile la sua nuova teoria...ma era impossibile spiegarlo a chi non avesse le basi: sarebbe come spiegare come fare il pane a chi non conosce la farina.

Vai tranquillo Dako, credo sia impossibile dire ancora più semplicemente quello che hai detto.

Filippo mi ha confidato che, quando legge i post, non va oltre la 5 riga... me lo aveva detto pure qualcun altro....  [rolleyes]
Fine OT
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bigbore il 23 Agosto 2012, 01:09:16
@filippo

non mi sembra avesse maggiorato la cilindrata... forse mi sbaglio però appena posso ci guardo.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 23 Agosto 2012, 08:56:08
Roberto, tu sei stato chiarissimo. La colpa è mia in quanto le mie conoscenze in ambito sono veramente pre-elementari
@bigbore. Nel link che ho postato su, si usava un albero motore 350 abbinato ad un pistone da 102
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 23 Agosto 2012, 09:36:26
Citazione di: bigbore il 23 Agosto 2012, 01:09:16
@filippo

non mi sembra avesse maggiorato la cilindrata... forse mi sbaglio però appena posso ci guardo.

Citazione di: Filippo il 23 Agosto 2012, 08:56:08
@bigbore. Nel link che ho postato su, si usava un albero motore 350 abbinato ad un pistone da 102


Sì ma la prova di mototecnica, a cui si stava facendo riferimento, parla di modifiche all'aspirazione e scarico, senza modifiche di cilindrata.

Il 610 è il kit di modifica di Nonmollo.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: rc.rAle il 23 Agosto 2012, 11:17:38
Citazione di: Apelle il 23 Agosto 2012, 09:36:26
Citazione di: bigbore il 23 Agosto 2012, 01:09:16
@filippo

non mi sembra avesse maggiorato la cilindrata... forse mi sbaglio però appena posso ci guardo.

Citazione di: Filippo il 23 Agosto 2012, 08:56:08
@bigbore. Nel link che ho postato su, si usava un albero motore 350 abbinato ad un pistone da 102


Sì ma la prova di mototecnica, a cui si stava facendo riferimento, parla di modifiche all'aspirazione e scarico, senza modifiche di cilindrata.

Il 610 è il kit di modifica di Nonmollo.

C'è anche un mototecnica con la preparazione del 350. Dovrei averlo da qualche parte, ma forse è anche sul forum da qualche parte.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: alfo il 23 Agosto 2012, 22:26:28
ma su ste fiche che c'e esattamente scritto ? >:-O >:-O >:-O
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 23 Agosto 2012, 22:38:19
OT
https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=12307.0 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=12307.0)

Giusto per esempio ti linko quella del '89

Qualsiasi cosa rappresentata o descritta lì (sia con disegni che con grafici o dati e caratteristiche) non deve essere modificata.
fine OT
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Apelle il 23 Agosto 2012, 22:57:13
Citazione di: federosso il 23 Agosto 2012, 22:38:19
OT
https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=12307.0 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=12307.0)

Giusto per esempio ti linko quella del '89

Qualsiasi cosa rappresentata o descritta lì (sia con disegni che con grafici o dati e caratteristiche) non deve essere modificata.
fine OT

Fra le altre cose, manco me ne ricordavo, la fiche riporta anche le quote telaistiche...

Quindi è per quello che ora si usano i messaggi cifrati... perché anche i giochini di ammortizzatori sono... proibiti...
:SMBastard inside:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bigbore il 29 Agosto 2012, 00:23:55
ecco!... ho trovato il mototecnica (febbraio 95) con l'articolo del gilera dotato di albero 350 biella allungata e cilindrata 590; mi ricordavo 440 perchè avevo fatto io dei calcoli per una combinazione motore 350 e cilindro-pistone 600. Sarebbe ottimale per il motore "bubix" come soluzione limitandosi a lavorare la testa e sulla aspirazione-scarico usando dei pezzi già disponbili.
Interessanti gli alberi a camme megacycle con alzata maggiorata e sembrerebbe che se mandi i tuoi te li lavorano
http://www.megacyclecams.com/catalog/Page13.pdf (http://www.megacyclecams.com/catalog/Page13.pdf)

[attachimg=1]
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: federosso il 29 Agosto 2012, 07:26:04
due curiosità:

- nel caso si cambi l'alzata delle cammes le valvole rimangono le solite? qualcuno che mastica l'inglese potrebbe contattarli per sentire il costo e in cosa consiste la lavorazione?

- La biella allungata dove si trova? costo?

:up:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: duc27 il 29 Agosto 2012, 08:08:01
Letto solo ora l'intervento del DBX!!!! ??? Non posso che dare ragione al mitico ed aggiungo solamente che visto che si sta parlando di preparazione con contenimento massimo possibile dei costi, si può cercare tra i ricambi comuni delle ottime soluzioni. Non sapendo assolutamente nulla delle esigenze dei motori "sabbiosi" direi che la base del motore va bene la 350 albero compreso. Poi sulle termiche andrebbe fatto un piccolo rgionamento in termini di "quadratura/resa termica" ma adottando, ad esempio l'alesaggio di un cilindro 748 Ducati (quella ancora italiana!) rivedendo necessariamente la banda si squisc....al ribasso in questo caso, il diametro valvole ed ovviamente adeguamento condotti e dimensionamento valvole (l'ideale sarebbe avere un paio di camme da provare aldilà della teoria pura!) e carbi rigorosamente DellOrto  :cheesy: la spesa dovrebbe essere accettabile ed il lavoro in generale non faraoico. Ora il punto che mi lascia un pò "freddino" è il tipo di sollecitazione "nuova" che si va ad impartire alla cinghia di distribuzione. Qui l'effetto "molla" nuovo e l'accelezione circonferenziale cambia radicalmente. Non essendo tale cinghia (standard) dimensionata per tale funzionalità credo che l'affidabilità ne risulti compromessa specialmente alle temperature...desertiche. Sarebbe alquanto opportuno verivicare la possibilità di ridisegare (ricostruire) il pignone di comando e le pulegge camme per ospitare una cinghia adatta e di alto livello, che nuovamente potrebbe essere quella del 748 di seconda generazione, se compatibile con con il numero "denti".
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bigbore il 29 Agosto 2012, 08:27:08
Citazione di: federosso il 29 Agosto 2012, 07:26:04
due curiosità:

- nel caso si cambi l'alzata delle cammes le valvole rimangono le solite? qualcuno che mastica l'inglese potrebbe contattarli per sentire il costo e in cosa consiste la lavorazione?

- La biella allungata dove si trova? costo?

:up:

piu che le valvole occorre verificare che le molle non facciano "pacco" prima che la camma abbia finito di spingere. Nell'articolo mi sembra che non se ne parli tuttavia hanno fatto scodellini piu leggeri e valvole maggiorate, ci stà che anche le molle siano state upgradate perchè circa 4mm di alzata in più non sono pochi per lasciare le molle standard. La biella è stata fatta su disegno pertanto a meno di scoprire chi a suo tempo la realizzò...
Provo a contattare megacycle e sentiamo cosa dicono.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Filippo il 29 Agosto 2012, 08:37:53
infatti si parla di nuove molle
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Tizio.8020 il 29 Agosto 2012, 19:42:38
Citazione di: alfo il 23 Agosto 2012, 22:26:28
ma su ste fiche che c'e esattamente scritto ? >:-O >:-O >:-O




Non lo so, ma ci guardo più spesso che posso, magari imparo cosa c'è scritto...
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: kanaka il 30 Agosto 2012, 00:44:05
Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 13:12:55
Citazione di: Apelle il 22 Agosto 2012, 11:58:21
Sì beh, ok, ma sarebbe cmq irregolare, e oltretutto a quel modo non potresti dichiararla pubblicamente ed ufficialmente di 450cc, quindi si perderebbe lo scopo, o in realtà non serve dirlo, che sia di 450 cc?

Se io riduco una cilindrata su una moto 558>450 cc, che ho a livello giuridico cosa cambia?
Se invece faccio il contrario da 350>450 cc, potrei perseguito...penso....

bubix

semplice usi una targhetta di un 500 su un blocco 350. Il 500 in realtà è un 491... per cui ridurresti di 42 cc manco lo vedono.
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: lmdc il 18 Marzo 2013, 09:12:58
"...fasi di PMI e PMS e di avere ,sempre in prossimità di questi punti, una accentuata spinta dello stesso verso le pareti del cilindro "
a me pare che hai fatto un po' un mescolotto.
Qui per esempio parli di spinte del pistone sulle pareti del cilindro.
Giustamente prima scrivi che la lunghezza della biella ha la sua influenza ma nel caso particolare che descrivi sei in prossimita' dei punti morti quindi la biella e' pochissimo angolata e di conseguenza non sono necessarie reazioni importanti da parte del pistone.
Ti faccio anche notare che il paramentro lambda, rapporto tra 1/2 corsa e lunghezza della biella, amplifica le accelerazioni solo nel punto morto superiore, in quello inferiore le diminuisce.
le accelerazioni e quindi le forze sono proporzionali al termine cos(a)+Lcos( 2a).
Al punto morto superiore a=0 e il moltiplicatore vale 1+L
Al punto morto inferiore a=180 e il risultato e' 1- L
E l'hai pure scritto quando hai parlato della difficolta' equilibratura del secondo ordine!
-
ti do' atto pero' ( e te lo invidio ) di un piacevolissimo scrivere!
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: kanaka il 18 Marzo 2013, 11:00:59
A parte tutto, come si procede?
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: Tizio.8020 il 18 Marzo 2013, 15:42:00
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!

LMDC!!!!!

Mitico Pietro!!!!!!
Quanto tempo che non ti sentivo!!!
Sono iscritto nel forum DRZ, e speravo di trovarti, ma nulla; su quelli Gilera, e niente nemmeno lì.
Che moto stai modificando adesso????
Tiziano. :fuma: :fuma: :fuma: :fuma:
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: bubix il 12 Novembre 2013, 13:02:32
Allora qualcuno ha nuove idee......non ho più sentito nessuno, che mi sappia dire le alzate dei vari alberi a camme sei modelli B4.....
Tanto per capire quello più idoneo all'utilizzo che mi servirebbe, avendo un diagramma si ha subito l'idea di utilizzo, tanto per fare una scrematura...

bubix
Titolo: Re: Studio di fattibilità
Inserito da: CFASD il 12 Novembre 2013, 13:10:35
bella gioia, non ti ho dimenticato, devo solo avere il tempo di tirar giù il(i) volano(i) e misurare...
Titolo: Re:Studio di fattibilità
Inserito da: Muntagnin il 26 Settembre 2019, 21:31:37
com'è finita?
Titolo: Re:Studio di fattibilità
Inserito da: Gatto Silvestro53 il 27 Settembre 2019, 21:44:01
Tante idee, ma nessun motore mai messo in moto, a parte le maggiorazioni a 610cc "Take Off Operations" su base 558 standard e quello di cui ogni tanto si parla che è stato recensito a suo tempo su MotoTecnica (che è poi il mio; pdf scaricabile di seguito sotto la prima foto). Provato alla CGM al banco e poi solo in qualche test in pista a Vallelunga in versione non definitiva. Ora è fermo da anni in attesa di essere rimontato sulla "Piuma Special" del mio avatar attuale.
Maurizio
Titolo: Re:Studio di fattibilità
Inserito da: supermaxie il 05 Ottobre 2019, 00:27:01
non ho letto tutta il pdf ma grosso modo mi semra di capire che maggiore potenza = meno durata, ma il cilindro da quello di serie in alluminio con la modifica diventa di ghisa?
Titolo: Re:Studio di fattibilità
Inserito da: lucahusa il 05 Ottobre 2019, 11:09:51
Tanta bella roba :moto
Questa tua special la stiamo attendendo con ansia,
Non vediamo l'ora, e su Roma e peovincia iniziamo ad essere tanti :ita
Titolo: Re:Studio di fattibilità
Inserito da: Gatto Silvestro53 il 05 Ottobre 2019, 12:38:50
Citazione di: supermaxie il 05 Ottobre 2019, 00:27:01
non ho letto tutta il pdf ma grosso modo mi semra di capire che maggiore potenza = meno durata, ma il cilindro da quello di serie in alluminio con la modifica diventa di ghisa?

Certo, la canna è in ghisa inserita con leggera interferenza. Un aumento di 60cc non compromette la durata a parità di tutte le altre condizioni. Semmai è il regime di rotazione che può avere effetti. Kit di questo tipo sono stati usati a lungo senza problemi, condizione confermata in questo forum anche da un "cliente" che lo ha montato ormai anni addietro.
Per evitare confusione, ricordo che il marchio (mai registrato) Take Off Operations è stato creato a suo tempo dall'utente Motorino e da me.
Maurizio
Titolo: Re:Studio di fattibilità
Inserito da: alex67 il 06 Ottobre 2019, 10:03:48
Era quello - il kit intendo - cui avevo pensato io per la mia XRT 600 ....Poi non se ne fece nulla ma la tentazione era forte!
La carne è debole ma all'epoca prevalse -diciamo così-l'equilibrio . :fiufiu: