Gilera-Bi4

Categoria Generale => Bar Interno 4-ruote => Topic aperto da: federosso - 11 Gennaio 2018, 12:54:43

Titolo: di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 12:54:43
ebbene si!
si parla tra amici e viene fuori il quesito.

Prendiamo una moto sportiva attuale "normale" , con su un pilota di peso "normale" ... in una staccata al limite (cosa significa lo lascio decidere a chi vorrà rispondere) in quanto si può stimare la variazione di interasse?
Non intendo solo l'accorciamento dovuto alla compressione delle sospensioni, ma anche quello dovuto alle flessioni delle parti strutturali.

La faccio semplice: considerate la staccata a moto dritta.

decimi?
mm?
cm?
...
dm?

Se non è da BAR questo argomento, cos'altro lo potrebbe essere?!

Per me siamo nell'ordine dei cm, 20-30 mm almeno.
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: zurlin - 11 Gennaio 2018, 12:59:29
Mi sembra roba da box Ducati squadra corse !!! Sicuramente le deformazioni strumentali ci sono... servirebbe la telemetria.
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 13:13:04
Ma qua nel forum abbiamo un bel ing. telaista che ste cose te le calcola mentre ė al semaforo aspettando il verde...  :rotolol: [banana]
Dagli tempo.

Parlerei però di moto sportive ma omologate ...
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: RC_true - 11 Gennaio 2018, 13:21:51
Se consideri anche l'affondamento delle sospensioni siamo abbondantemente nel campo dei decimetri!!

Facendo una botta rapidissima di calculi, se consideri una moto che abbia un angolo forcella di 24° (neanche tanto radicale...ma siamo nella media delle sportive stradali!) e che in una frenatona arriva quasi a tampone, giocandosi 100 mm di corsa...l'interasse si accorcia di 40mm.

Poi ci si deve aggiungere la flessione delle forcelle...che non è irrilevante; qui darti dei valori precisi non è semplice...se si conoscesse la sezione degli steli in questione ed il peso totale della moto si potrebbe tentare un calcolo di larghissima massima...comunque ti basti sapere che mangiarsi 10 mm dalle condizioni teoriche è niente di sconvolgente, anzi, del tutto normale...ovviamente a disegno si deve lasciare un margine adeguato, se non vuoi rischiare che la ruota entri nel radiatore!

Ovviamente se si volesse fare I sofisticati...si dovrebbe tener conto anche della deformazione del telaio, che sotto la forza di inerzia del motore...qualcosa deforma, .....ma qui entriamo nel campo almeno delle due cifre dopo la virgola (considerando la unità di misura in mm...of course!!!)....quindi se uno lo vuol fare con scopo accademico, lo si può fare...ma bisognerebbe avere a disposizione il disegno a 3D di tutta la moto per poter tentare un calcolo di deformazioni con una approssimazione che non sia più grossa della deformazione stessa ed è un qualcosa che non fanno nemmeno in Moto GP!

Per curiosità...ma cosa te ne fai di questi valori...quando entri al Bar, se chiedi solo un caffè....non è meglio!!!!
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: zurlin - 11 Gennaio 2018, 13:28:56
 :rotolol: praticamente l'ing. tanto che tira la staccata calcola  [CFASD] Roba tosta mica da tutti  [cheesy]
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 13:31:18
 [CFASD]

Lo sapevo io che serviva il mitico rc-true!

Ovviamente chiacchierata nata di fronte a una birra con gli amici!

Quindi tutto se lo becca la forcella.
Telaio quasi 0.

Che bello avervi a portata di forum.  :up: :up:
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: RC_true - 11 Gennaio 2018, 14:03:12
[CFASD]

Quindi tutto se lo becca la forcella.
Telaio quasi 0.


Beh...se il livello della discussione è "quasi 0"...allora la risposta è SI'!!

Certo che si deforma anche il telaio...ma considerando che il momento di inerzia relativo tra forcelle e telaio sta in un rapporto almeno a due zeri ( nel senso che ...a naso..in un telaio da Moto GP sicuramente il telaio è più rigido...flessionalmente...di più di 100 volte rispetto alla forcella!) se riportiamo tutto in mm il grosso della riduzione di interasse viene dalla forcella!

Che poi..ai fini della stabilità in frenata...possa essere più importante il "modo proprio" di vibrare dei singoli componenti, piuttosto che il valore assoluto della deformazione....anche questo è vero...ma entreremmo in un discorso superprofondo e che non ha nemmeno dei valori precisi da raggiungere per stabilire se un telaio (o una forcella!) è OK!

Se fosse semplice....Valentino Rossi non starebbe sempre lì a lamentarsi che la moto non è stabile in frenata!
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: Matte - 11 Gennaio 2018, 14:06:08
Che poi, se la super staccata non evita di entrare nella panda del vecchietto sbadato che si immette senza guardare, allora la "deformazione" (plastica, a questo punto) può essere anche di un buon mezzo metro........ :rotolol: :rotolol: [CFASD]
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 14:09:09
[CFASD]

Quindi tutto se lo becca la forcella.
Telaio quasi 0.


Beh...se il livello della discussione è "quasi 0"...allora la risposta è SI'!!

....

Si, si! per me bastava questo e il precedente riferimento:

Se consideri anche l'affondamento delle sospensioni siamo abbondantemente nel campo dei decimetri!!

Facendo una botta rapidissima di calculi, se consideri una moto che abbia un angolo forcella di 24° (neanche tanto radicale...ma siamo nella media delle sportive stradali!) e che in una frenatona arriva quasi a tampone, giocandosi 100 mm di corsa...l'interasse si accorcia di 40mm.

Poi ci si deve aggiungere la flessione delle forcelle...che non è irrilevante; qui darti dei valori precisi non è semplice...se si conoscesse la sezione degli steli in questione ed il peso totale della moto si potrebbe tentare un calcolo di larghissima massima...comunque ti basti sapere che mangiarsi 10 mm dalle condizioni teoriche è niente di sconvolgente, anzi, del tutto normale...
...

GRAZIE!  :ballo:
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: RC_true - 11 Gennaio 2018, 14:12:12
[CFASD]

Quindi tutto se lo becca la forcella.
Telaio quasi 0.


Beh...se il livello della discussione è "quasi 0"...allora la risposta è SI'!!

....

Si, si! per me bastava questo e il precedente riferimento:

Se consideri anche l'affondamento delle sospensioni siamo abbondantemente nel campo dei decimetri!!

Facendo una botta rapidissima di calculi, se consideri una moto che abbia un angolo forcella di 24° (neanche tanto radicale...ma siamo nella media delle sportive stradali!) e che in una frenatona arriva quasi a tampone, giocandosi 100 mm di corsa...l'interasse si accorcia di 40mm.

Poi ci si deve aggiungere la flessione delle forcelle...che non è irrilevante; qui darti dei valori precisi non è semplice...se si conoscesse la sezione degli steli in questione ed il peso totale della moto si potrebbe tentare un calcolo di larghissima massima...comunque ti basti sapere che mangiarsi 10 mm dalle condizioni teoriche è niente di sconvolgente, anzi, del tutto normale...
...

GRAZIE!  :ballo:

Tienimi al corrente di come si concluderà la discussione...che son curioso!
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: bigbore - 11 Gennaio 2018, 14:23:22
non posso stare fuori da questa discussione... no!

Una motoGP è un mezzo di prestazioni rilevanti ma se prendiamo giusto a caso un GSA le deformazioni sono notevoli altrochè.
Ma non gongoli pegaso_grigio in quanto queste deformazioni non scatuiscono da presunte debolezze strutturali bensì per gli effetti della legge di Lontetz-Fitzgerald, per i meno studiati soNo gli effetti della legge della realtivà ristretta la quale asserisce che un mezzo che viaggi a velocità prossime a quelle della luce (e il GSA può ben altro!), si accorcia nella direzione del moto. Insomma quando un GSA viaggia a velocità comoda e rilassata  diciamo di 2,5x10^4 KM/H, un osservatore vedrebbe un GSA accorciato del 70%
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 14:25:07
beh, io parlavo di 20-30 mm , gli altri di decimi o pochi mm.

C'è l'assurda percezione che una struttura, che sia una moto, un'auto (perchè non parlare dei movimenti dei montanti sulle auto con il parabrezza "libero"?!)...una casa, che appare rigida al tatto o alla vista lo sia anche nell'uso.

Poi cominci a parlare di :
"ti è mai capitato su un ponte col vento..."
e ti rispondono:
"si ma quello è a segmenti, ogni singolo segmento però è rigido..."

E allora parli delle moto e ti dicono:
"sie, con quegli steli lì 'ndo vo che vada!?, ni campo?"

 :rotolol: :rotolol:

E invece a braccio siamo già arrivati a una flessione delle forcelle di 10mm come niente.

Ma si potrebbe parlare della distanza tra i duomi di una vecchia 127 su una strada accidentata
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 14:25:56
@bigbore: ahahahahah
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: pegaso_grigio - 11 Gennaio 2018, 14:33:24
@ bigbore  l'unica relazione tra GSA e la velocità della luce, si applica alla velocità con cui l'incauto acquirente se ne libera dopo averlo usato una volta [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]

@ RC_true  nel bar frequentato da federosso non servono caffè.... solo superalcolici e i risultati sono sotto gli occhi di tutti... [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: Filippo - 11 Gennaio 2018, 14:34:58
Discorsi da bar davanti ad una birra...

Consiglierei di cambiare birra :esco:
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: pegaso_grigio - 11 Gennaio 2018, 14:40:25
Discorsi da bar davanti ad una birra...

Consiglierei di cambiare birra :esco:

Chissà se servono la birra che hai segnalato alla nostra attenzione... Birra Min... discorsi a min...  [CFASD] [CFASD]
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 14:41:32
 :esco:

 :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: bigbore - 11 Gennaio 2018, 14:41:39
quando lavoravo per motori moderni, quindi fino 80 inizio 90, ho sentito che le deformazioni di vetture F1 erano sull'ordine di 1-3mm intesi come arretramento dell'asse verticale di sterzata della ruota in fase di staccata. Considero i lunghi bracci delle sospenzioni che vincolano la ruota al corpo vettura e che era tecnologia di quell'epoca, la massa in gioco e l'entità della decelerazione, allora una motoGP le cui canne forcella flettono di 10mm, mi sembra tanto.
Chiaro però che in effetti non è tanto la flessione bensì la controllabilità di tutta questa energia flettente quando viene a mancare la frenata, è una molla a tutti gli effetti come possibilità di vibrare.
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: federosso - 11 Gennaio 2018, 15:08:01
ad esempio, tornando seri, io mi aspettavo che anche il canotto e le travi telaio avessero una flessione importante nell'ordine dei mm interi e non di decimi o millesimi.

OT @bigbore, ma tu che ci facevi in motori moderni a fine anni '80?
racconta, racconta.
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: RC_true - 11 Gennaio 2018, 16:03:17
quando lavoravo per motori moderni, quindi fino 80 inizio 90, ho sentito che le deformazioni di vetture F1 erano sull'ordine di 1-3mm intesi come arretramento dell'asse verticale di sterzata della ruota in fase di staccata. Considero i lunghi bracci delle sospenzioni che vincolano la ruota al corpo vettura e che era tecnologia di quell'epoca, la massa in gioco e l'entità della decelerazione, allora una motoGP le cui canne forcella flettono di 10mm, mi sembra tanto.
Chiaro però che in effetti non è tanto la flessione bensì la controllabilità di tutta questa energia flettente quando viene a mancare la frenata, è una molla a tutti gli effetti come possibilità di vibrare.

Ehhhhh...Big...ma I bracci delle sospensioni sono, nell'asse longitudinale...delle strutture molto controventate, per cui 1/3 mm mi sembrano già un bel muoversi!

Mi piacerebbe sapere di quanto flettessero nel piano verticale, sotto i carichi dinamici ed aerodinamici...e son sicuro che arriveremmo a valori ben superiori...al punto che , nell'era delle minigonne...mi ricordo che i bracci diventassero a tutti gli effetti gli elementi elastici della sospensione!
Il valore che ho dato è, chiaramente, del tutto indicativo e un caso estremo...ma tieni conto che nel calcolo dei "gap" da lasciare in fase di progettazione, negli ingombri ruota si arriva anche a 20mm...che tengono conto sia delle tolleranze costruttive che delle deformazioni in gioco!!!

In ogni caso, questo valore è veramente semplice da calcolare: basta considerare la forcella come una trave incastrata e calcolarne la flessione, sotto un carico massimo corrispondente alla componente trasversale di tutto il peso della moto+pilota (meno quello della ruota anteriore...se vogliamo essere precisi!) considerando che in fase di staccatona tutto il peso è trasferito sull'anteriore ( viaggiare in staccata con la ruota post a mezzo metro da terra è la normalità!) e considerando un coefficente di attrito 1 ( si và anche più su con le gomme chewing gum di oggi...ma facciamola semplice!); consideriamo la sezione dei foderi...e quindi conosceremo subito il Momento di inerzia della sezione...e con un braccio uguale a quello della forcella tutta compressa...ecco che con le formuline che basterà ricercare in rete ci salterà fuori la deformazione; appena ho due secondi di tempo lo faccio....cosi' per mettere qualcosa di "fisico" sul tavolo della birra!

Comunque....se vedeste un telaio sul banco prova...sottoposto ai carichi di progetto (che sono quelli massimi previsti, moltiplicati per dei corretti fattori di sicurezza!)....vi si rizzerebbero i capelli: un telaio in tubi si flette e si deforma in maniera ASSOLUTAMENTE visibile ad occhio...ed i nostri occhi hanno bisogno almeno dei millimetri per visualizzare una deformazione!!!
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: REDREX - 11 Gennaio 2018, 16:13:30
ma il bauletto si accorcia o no?
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: REDREX - 11 Gennaio 2018, 16:41:10
non posso stare fuori da questa discussione... no!

Una motoGP è un mezzo di prestazioni rilevanti ma se prendiamo giusto a caso un GSA le deformazioni sono notevoli altrochè.
Ma non gongoli pegaso_grigio in quanto queste deformazioni non scatuiscono da presunte debolezze strutturali bensì per gli effetti della legge di Lontetz-Fitzgerald, per i meno studiati soNo gli effetti della legge della realtivà ristretta la quale asserisce che un mezzo che viaggi a velocità prossime a quelle della luce (e il GSA può ben altro!), si accorcia nella direzione del moto. Insomma quando un GSA viaggia a velocità comoda e rilassata  diciamo di 2,5x10^4 KM/H, un osservatore vedrebbe un GSA accorciato del 70%

.....per non parlare di come si possa calcolare con la formula della varianza/covarianza  applicata al metodo Montecarlo la possibilità di trovare una buca o una curva nei prossimi 100 metri.....diversamente il GSA  si potrebbe accorciare ulteriormente.....
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: brownc - 11 Gennaio 2018, 18:47:17
Fidatevi dell ing , che sa quanto si accorcia una moto  quando progettò il bullit per risparmiare fece montare  una forcella  con steli dia 26.
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: CFASD - 11 Gennaio 2018, 18:51:42
Discorsi da bar davanti ad una birra...

Consiglierei di cambiare birra :esco:
In anni di moto, di birre al barre, giuro che una domanda del genere mai sentita.
Mi sa tanto che il discorso restringimento moto, sia subentrato dopo PIU' DI UNA BIRRA, in stile "pescatore": <<Ho pescato un pesce grosso cosi!>>, mentre allarga le braccia a circa 1/2 metro. Qualche birretta e calicino ed il pesce è diventato Moby Dick!
Noi si parlava di prestazioni, staccate, funamboliche esperienze, cadute varie e PATATE ... tante ma TANTE PATATE e PATATINE di tutte le forme e gusti !!!
Ve possino.
'AO.
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: Topogigi - 11 Gennaio 2018, 19:13:20
La domanda del topic e'interessante, e la risposta poteva essere facile come azzeccare il numero dei fagioli nella boccia di Raffaella Carra'... meno male abbiamo un ing. che ha risposto! Comunque vado OT (forse) ma anche se non vi interessa io lo dico ugualmente: altro che forche e forchette, il mezzo piu' stabile in staccata che paradossalmente mi capito' di provare era...uno sputer, si proprio cosi'! Trattasi dell' Italianissimo Italjet Formula 50 sembrava essere su un binario! E li non si accorciava niente. Poi penso siano falliti o giu'di li', insomma una storia all'italiana!
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: RC_true - 11 Gennaio 2018, 23:07:32
Fidatevi dell ing , che sa quanto si accorcia una moto  quando progettò il bullit per risparmiare fece montare  una forcella  con steli dia 26.

C'è una sola risposta a questa provocazione (che però si basa su una profonda verità...ad onore del caro BrownC):

VAI A G@G@RE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Risposta che di ingegneristico ha poco...ma col BrownC me lo posso permettere!!!!
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: RC_true - 11 Gennaio 2018, 23:14:31
La domanda del topic e'interessante, e la risposta poteva essere facile come azzeccare il numero dei fagioli nella boccia di Raffaella Carra'... meno male abbiamo un ing. che ha risposto! Comunque vado OT (forse) ma anche se non vi interessa io lo dico ugualmente: altro che forche e forchette, il mezzo piu' stabile in staccata che paradossalmente mi capito' di provare era...uno sputer, si proprio cosi'! Trattasi dell' Italianissimo Italjet Formula 50 sembrava essere su un binario! E li non si accorciava niente. Poi penso siano falliti o giu'di li', insomma una storia all'italiana!

Caro Topogigi...stai toccando un punto "sensibile"....almeno per me!

La Italjet Formula aveva una sospensione anteriore a bracci oscillanti che, in termini di rigidezza longitudinale è ENORMEMENTE superiore ai due stecchini di qualsiasi forcella idraulica!

Io ho fatto una tesi (che prima o poi vi racconto....ma con tutto il tempo che abbiamo davanti mi devo lasciare qualche argomento per il futuro!!!!) che si basava esattamente su queste considerazioni.....datemi il tempo di andare a riprendere quei calcoli (a memoria non mi ricordo I valori calcolati...ma dimostravano che una sospensione di quell tipo era decisamente superiore rispetto alla classica forcella!) e vi  spiego questo concetto che Topigrigi ha provato andando in giro con quell'oggetto!!!!
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: pegaso_grigio - 11 Gennaio 2018, 23:28:35
Non sono ingegnere... solo perito elettronico, ma ricordando bene le specifiche del Formula monobraccio anteriore a perno basso come uno posteriore ribaltato...e giunto di snodo per girare la ruota stavo per dire le stesse cose che Romolo ha anticipato... ipotizzandole non certamente facendone il risultato di calcoli e studi
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: pegaso_grigio - 11 Gennaio 2018, 23:45:56
La domanda del topic e'interessante, e la risposta poteva essere facile come azzeccare il numero dei fagioli nella boccia di Raffaella Carra'... meno male abbiamo un ing. che ha risposto! Comunque vado OT (forse) ma anche se non vi interessa io lo dico ugualmente: altro che forche e forchette, il mezzo piu' stabile in staccata che paradossalmente mi capito' di provare era...uno sputer, si proprio cosi'! Trattasi dell' Italianissimo Italjet Formula 50 sembrava essere su un binario! E li non si accorciava niente. Poi penso siano falliti o giu'di li', insomma una storia all'italiana!

Italjet in quel periodo, l'inizio  della definitiva supremazia degli scooter come mezzo a due ruote... tirò fuori capolavori fuori dagli schemi e dalla normalità imperante nel settore, il Formula 50 e 125( bicilindrico se non ricordo male) e il Dragster...50, 125,180.... Spettacolari ed innovativi rispetto ai tempi... un pò come sapeva fare Gilera... strano, ma pare abbiano fatto la stessa fine...
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: Topogigi - 12 Gennaio 2018, 09:01:05
L'argomento e' onteressantissimo, non vedo l'ora che RC True ci racconti qualcosa al riguardo perche'mi sa' che c`e' tanta roba sul fuoco! E pensare che da ragazzo la Fisica mi sembrava pallosa, in realta`lo era chi la spiegava...un entusiasmo alla Luciano Onder :nopanic: :rotolol:
Titolo: Re:di quanto si accorcia una moto in frenata?
Inserito da: Topogigi - 27 Gennaio 2018, 20:08:09
Caro Rc True Ti invoco! Siamo ancora qui che pendiamo dalle tue labbra!! Ti prego redimi me, che faccio parte dei Cazzari e dai un senso all'inutile vita parassitaria che passiamo su questo GRANDE FORUM!