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2Tempi e sua elaborazione con fresa

Aperto da CFASD, 03 Settembre 2011, 22:20:04

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bigbore

#15
penso che piu o meno tutti abbiamo fatto "scuola" di elaborazione sullo sfortunato 50ino finito sotto le nostre mani... e io ho la coscienza particolarmente sporca :fiufiu:
E' vero!, il 2T ha fascino, tanto fascino, cosi semplice meccanicamente e così complesso dal punto di vista fluidodinamico al punto che occorre un approccio di tipo "acustico-musicale" per mettere a punto bene un 2T cioè occorre pensare in termini di armoniche, risonanze, battimenti e accordi. Ricordo gli accordatori sull'aspirazione ovvero dei tubi cechi messi sul condotto di aspirazione che avevo sperimentato (beta 125) che in alcuni casi esaltavano alla morte i buchi di carburazione e in altri casi li appianavano, oppure sul mio aspes juma il primo abbozzo di doppio carburatore (ch'io sappia) con diametri di diffusore diversi, in teoria per migliorare i bassi con il diffusore piccolo e gli alti sommando la portata dei due, in realta finii col massimizzare i difetti e ridurre i vantaggi, (insomma lo juma più lento del mondo e il piu assetato e scorbutico :rotolol:) ma solo col senno del poi compresi che un motore aspirato in terza luce e quindi diagramma simmetrico non potevi sperare in molto. Il mio ultimo stadio di torturatore di 2T arrivo alla iniezione d'acqua nella marmitta per spostare il punto di lavoro della marmitta cioè per virtualmente allungarla a piacere senza modificarla fisicamente... fatto su un fantic 125 e dava buoni risultati (oltre a un fumaccio denso).... ragazzi quante me ne vengono in mente. Io non sarò stato certo jan thiel sui motori 2T ma ho imparato tante cose e mi sono divertito... grazie 2T!
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

RC_true

#16
Osti... stai fuori un paio di giorni... e ti ritrovi con la teoria del 2T bella spiattellata!!
A parte che non mi riesce di leggere il Pdf del Faustone (e non solo questo... ma come li fai... con l'uncinetto!!!...Magari sarà anche il visualizzatore che ho io... vabbè... MA ALLORA PERCHE' ALCUNI LI APRO ED ALTRI NO!!?!?!?! Please... ILLUMINATEMI!!)... la storia della preparazione di un 2T intrippa anche me...chiaro che le basi credo di conoscerle... ma siccome in vita mia mi sono sempre ritrovato a segare e saldare tubi da telaio... devo recuperare il tempo perduto.

E siccome la teoria, avulsa dalla pratica... virtuale rimane... porto un esempio pratico su cui lavorare... che, ovviamente, mi stà a cuore:

Allora, Duc, avevamo parlato in altro Topic del motorotto Top Rally della mia Friggy e del suo carattere che mal si addice ad un pacioso cinquattaquattrenne quale sono io; in un articolo di Motociclismo mi sono imbattuto nelle curve di coppia e potenza del Top Rally (confrontate a quelle dell'R1 e del'XR1)... ed a parte la famosa "bandierina" (28 cavalli e rotti non sono malaccio..anche oggi!)... la curva sembra una guglia del Duomo di Milano: bassi inesistenti ed allungo latitante totale!!!
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Allora..a parte commentare la curva stessa (tra l'altro quella montagna presente in mezzo alla curva del Consumo Specifico...secondo te, da' ragione di quanto raccontato allora!?!?!)... perchè non cominciamo a ragionare su dove si possano mettere le mani per farne venire fuori qualcosa di più bellino????

Ovvio, che in questo momento mi manca la fasatura delle luci per poterle legarle alla curva stessa... ma rileverò anche questo... a breve!!!

Poi potremmo ragionare su come, mettendo le mani sui vari parametri, si potrebbe pensare di "toccare " la curva stessa:
io penso che la spiega delle caratteristiche del 2T verrebbe fuori meglio... ed io alla fine mi trovo una bella "ricettina" per pasticciare la mia Friggy... partendo ovviamente da un altro motore... per non inquinare la "Storia"!!
CHE NE DICI!!!!!!?!?!?!?!?!

duc27

Fantastico! Grazie a tutti Voi per gli interventi perchè è veramente bastato "poco" è già ho letto un sacco di cse interessanti su cui ragionare.
Per DBX: vedrai che salterà presto fuori il perchè il "taglio netto" del naso non funziona per niente...fantastico... aspetta! Ma intervieni sempre però perchè non è per nulla bello scrivere "faldoni sui motori" è invece stuzzicante unire tutte le nostre diverse esperienze e ragionarci su..
Per B.Bore embè, Tu sei già entrato nel sopraffino in prima battuta!  :cheesy: Fantastico! allora dammi una mano dai!
R.TRUE: eh sì è esattamente ciò che intendevo! Ossia sviscerare almeno un pò in generale l'argomento e poi orientarsi decisamente all'applicazione pratica; per quanto possibile! Intanto mi hai già fatto venire il solletico.....
Gilerista: un mito!! che dire; il rotante, credimi, ancor oggi rappresenta la massima espressione possibile del 2T MODERNO, e "accordarlo" è sinonimo di capacità veramente spiccatte! Guarda solo nella 125 GP gli attuali motori Aprilia sia con disco "parallelo" che quello "trasversale" hanno sfondato da tempo la potenza dei 50 CV (non male eh!). Hanno battuto pesantemente la concorrenza nipponica a più riprese, sino a sfiancarli, sino ad indurli a rinunciare direttamente alla sfida.....e stiamo parlando dei più grandi Costruttori di moto Mondiali!!! Si vede che in Gilera, in Guazzoni, in Hercules, in Rotax (solo per citare i più conosciuti!) ne sapevano tanto di motori 2T!!

CFASD

Domanda scema:
La valvola rotante è comandata dai giri del motore. In base alla sua forma di apertura del disco diventa una specie di "fasatura" di un 4tempi.

Ma questa, come fa a chiudere perfettamente sul carter?
Sfrega contro lo stesso o ha gioco minimo che non influisce su perdite nel flusso miscela?
Per non dimenticare...
12.02.2011 - Peppetdm900 : sempre con noi
23.10.2011 - Marco Simoncelli : ciao SuperSIC
30.09.2013 - Fabio : grazie di essermi stato amico
Erik55 - Motorino

duc27

#19
Allora...avanti un pochino! Non mi perdo nemmeno su spiegazioni del funzionamento del ciclo del motore 2T, tanto credo proprio sia ben chiaro a tutti. Quindi apro l'argomento sulla "aspirazione" di questi motori che è sicuramente un'area, un momento, tra i più complessi dell'intero ciclo di funzionamento. Infatti è sicuramente una delle aree su cui tutti i Costruttori si sono impegnati molto pesantemente nel cercare di ottimizzarla...ma perchè!? Perchè, come noto, il 2T rispetto ai motori 4T ha due "pecche" molto pesanti in quest'area che sono la depressione generata, e gli spazi nocivi. Eh sì questa è una pesante grana!!! Come noto la fase di aspirazione avviene utilizzando il "carter pompa" (che è il carter dell'albero motore o di manovella che dir si voglia) mentre il pistone risale...nella fase di compressione dei gas freschi appena "trasferiti". Perchè è critico...perchè il volume a disposizione dei gas è maggiore di quello della cilindrata unitaria. Infatti oltre al "cilindro" d'aria generato dalla cilindrata totale (alesaggio x corsa) si aggiunge tutto il volume della parte bassa del cilindro non utilizzata (in cilindrata!), e di tutto il volume lasciato libero in camera di manovella dall'albero motore, il volume di tutte le camere di aspirazione presenti a valle, ad esempio, delle valvole lamellari! questi volumi riducono l'efficienza della "pompa" motore, abbassando di molto i valori di vuoto assoluto in rapporto alle altre soluzioni motoristiche, dove il solo spazio nocivo è il volume complessivo della camera di scoppio.

duc27

Citazione di: CFASD-Dakota il 14 Settembre 2011, 10:08:24
Domanda scema:
La valvola rotante è comandata dai giri del motore. In base alla sua forma di apertura del disco diventa una specie di "fasatura" di un 4tempi.

Ma questa, come fa a chiudere perfettamente sul carter?
Sfrega contro lo stesso o ha gioco minimo che non influisce su perdite nel flusso miscela?

Sì esatto! La valvola rotante si può assimilare al funzionamento di una distribuzione di un motore 4T, quindi è assolutamente fasata...su "tutto" l'arco di giro della fase di aspirazione! La tenuta della stessa sui carter "cartelle" di contenimento non è garantita al 100% alivello di pressioni dei gas, ma la perdita è assolutamente irrilevante e i vari tentativi di renderla "ermetica" hanno generato solo problemi di affidabilità senza implementazioni prestazionali! A seconda dei motori e della filosofia ingegneristica cui sono figli...i dischi rotanti si tengono a distanze costanti dalle cartelle su valori che possono variare dail millimetro max ai due decimi dei più performanti e di scuola italiana. L'ing. Piazzi fissò per il suo rotante 125 una distanza differenziata del disco, tra il carter verso l'albero motore ed il carter di ingresso del fresco, mantenedo il secondo più vicino al disco poichè le temperature in gioco sono minori e questo gli permise di sfruttare bene uno dei punti molto critici delle valvole rotanti che è la lubrificazione...

duc27

Spazio nocivo 2T: conseguenze. A causa di questo volume aggiuntivo (e sgradito!), come detto, le depressioni in gioco sull'aspirazione sono basse, quindi il riempimento avviene con difficoltà maggiori che su di un motore ad aspirazione alta e regolata. Per rispondere a delle semplici regole fisiche, per ottenere il volume desiderato, si dovranno creare dei vettori (condotti) di grande dimensione al fine di facilitare il più possibile il flusso nel suo movimento dall'air box verso il carter pompa, rinunciando però alla velocità di riempimento....e questo spiega il motivo per cui nei motori moderni sono molto evidenti le differenze dimensionali di tali condotti se questi alimentano o motori 4T o 2T. Allo stesso modo, e come conseguenza alla forte differenza di comportamento della vena gassosa all'interno del venturi, i carburatori "tarati" per i 2T (a parità di sezione) sono RADICALMENTE diversi da quelli di un 4T. E' diverso il polverizzatore, è diverso lo spillo conico sia per sezione media che per angolo di conicità, sono diversissime le valvole di comando che nel 2T dispongono di settori di anticipo elevatissimi, ed anche radicalmente diverse sono le portate dei getti di alimentazione del fresco, perche il comburente qui...ne passa tanto, daccordo, ma è molto lento ed a bassa pressione. Questa è una prima enorme grana in cui ci si imbatte quando si devono fare le carburazioni dei 2T, perchè tale situazione fisica muta continuamente, sia per effetto della variazione di temperatura dei condotti stessi, ma immensamente di più dalla temperatura e pressione dell'aria comburente! Un 2T ad alte prestazioni va rivisto in carburazione se la temperatura dell'aria varia di soli 5°! Bisogna adeguarla se si vgliono ottenere le massime prestazioni ed in alcuni casi (estremi però) se si vogliono evitare grippate da smagrimento!

duc27

E proprio per quanto detto sopra ecco perchè un motore regolato da disco (valvola) rotante risulta la soluzione vincente. Perchè, nella realtà, a questi motori gli si può fasare l'aspirazione, evitando le code di flusso generate dall'inizio e dalla fine delle fasi...spiego: quando il pistone inizia a risalire, inizia a tutti gli effetti la fase di aspirazione, ma lì in reltà il vuoto generato è ancora bassissimo e questa condizione potrebbe creare un movimento nel venturi del carb di comburente, che sprovvisto delle caratteristiche fisiche minime, non riesca a polverizzare il combustibile, generando goccioline di condensazione che in seguito non bruceranno bene o addirittura spegneranno la combustione. Quindi l'apertura "dell'otturatore" della valvola rotante avverrà sicuramente dopo alcuni gradi di inizio di tale fase, allo scopo di utilizzare la pressione che nel frattempo sarà aumentata. E se anzichè aprire totalemente ed istantaneamente, si aprisse con un angolo allora si formerà una vena laminare di alimentazione che attiverà splendidamente il funzionamento minimo/medio del carburatore. (per DBX) Tale "angolo" dipende dalla geometria dell'albero, dal diametro di manovella in definitiva, poichè è qui nella fase di risalita quindi la più veloce per il movimento del pistone Allo stesso modo quando si giunge in prossimità del PMS la forza di aspirazione inizia a calare sia per saturazione volumetrica che per il rallentamento del movimento del pistone armai prossimo allo "scollinamento" della fase alta. Anche qui chiudera in anticipo il condotto di aspirazione porta ad enormi benefici nel riempimento e nel successivo trasferimento del fresco verso la camera di scoppio.

Filippo

qualche disegnino a corredo (con comodo) sarebbe auspicabile. Così poi facciamo un libricino  :laugh:
Fidatevi di ciò che scrivo, non è farina del mio sacco. O me l'hanno suggerito oppure l'ho visto scritto da qualche parte

CFASD

AAAAAAAAAAARGHHHHHHHH  :nopanic:
Ci arrivo, con comodo (rileggendolo 10 volte oggi, 10 domani e 20 dopodomani) ma ci arrivo...
LET's GO DUC!!!
Per non dimenticare...
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23.10.2011 - Marco Simoncelli : ciao SuperSIC
30.09.2013 - Fabio : grazie di essermi stato amico
Erik55 - Motorino

kanaka

#25
Recepito... ora elaboro con calma... ma, questo per tutti i neofiti, non è mai facile comprendere una spiegazione tecnica simile, anche se descritta con una certa "leggerezza"... mi ci vorranno 6 mesi come minimo per risponderti (e metterti in difficoltà).

P.S.: ecco perché quando ti ventilai della valvola rotante in testa ti vidi esasperato...
Guai chi per il passato s'oscura il futuro!
La vera crescita stà riconoscere i propri errori e trarne dei vantaggi per costruire un futuro certo.

cartuccia56

Devo dire che il motore a valvola rotante non lo finisci mai,e ha una gamma di utilizzo infinita,se sulle mie moto specialmente quella IN ci fosse un pilota di circa 70 kg penso proprio che nei primi 5 ci sarebbe sempre,io mi accontento centro gruppo,ma credetemi che gas ce ne ancora,per non parlare delle curve,non muore mai sempre pronto a tutti i regimi,è bellissimo sentirlo girare ancora oggi ! :sodisfaction:

nordwest1

Scusate se dico una ca**ata, ma il rendimento ai mediobassi del 2t ad immissione lamellare (carter o cilindro che sia) non è migliore di quello a disco rotante(più performante agli alti)?

federosso

Citazione di: Filippo il 14 Settembre 2011, 12:03:39
qualche disegnino a corredo (con comodo) sarebbe auspicabile. Così poi facciamo un libricino  :laugh:

la lettura è scorrevole e chiara...ma un paio di schemi sarebbero utili.
Quando parli di "naso" del disco... personalemnete ho capito...ma una sagoma sarebbe d'aiuto..  :beer1: ...daccene ancora...
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

bigbore

ll motore a valvola rotante effettivamente ha tutt'ora un potenziale a mio parere ancora inespresso come del resto il motore 2T in genere ma il suo ulteriore sviluppo avrebbe secondo me inevitabilmente richiesto di sacrificarne la semplicità.

Citazione di: nordwest1 il 14 Settembre 2011, 19:14:12
Scusate se dico una ca**ata, ma il rendimento ai mediobassi del 2t ad immissione lamellare (carter o cilindro che sia) non è migliore di quello a disco rotante(più performante agli alti)?
ti rammento che ai tempi che furono prima dell'era lamellare nel trial ci furono eccellenti moto con motore a disco rotante quali le swm (guanaco, alpaca, TL) e aprilia (serie TX) con il rotax, l'ultima delle quali era l'aprilia climber 280, tutt'ora un motore eccellente. Questo fino a quando il trial era fatto di tiro e morbidezza di erogazione poi venne il trial fatto di scatti e guzzi di potenza (tipo trial indoor) e allora li il motore lamellare pare proprio cher riesce meglio a sostenere le improvvise variazioni di carico.
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".