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17/02/2013 Viene pubblicato l'elenco delle moto di interesse storico FMI. Sono presenti tutte le moto con motore BI4 Gilera

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2Tempi e sua elaborazione con fresa

Aperto da CFASD, 03 Settembre 2011, 22:20:04

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duc27

Citazione di: nordwest1 il 14 Settembre 2011, 19:14:12
Scusate se dico una ca**ata, ma il rendimento ai mediobassi del 2t ad immissione lamellare (carter o cilindro che sia) non è migliore di quello a disco rotante(più performante agli alti)?
Allora anzitutto questa è una discussione aperta a tutti e quindi non esistono c...e, ma solo dubbi, domande, risposte insomma tutto quello che ognuno di noi sa o crede di sapere!! Perciò ora rispondo alla Tua. Il 2T regolato da valvola lamellare è un tipo di motore (lo vedrai più avanti quando ci arriverò o io o qualcun altro!) che si definisce naturle ossia dove tutte le fasi avvengono in modo sequenziale e senza supporto di meccanismi di fasatura esterna. Infatti l'apertura/chiusura del pacco lamellare, avviene esclusivamente col variare della pressione interna al motore. Questo significa,in linea molto teorica, che è il motore a decidere quanto gli serve. Tale situazione tecnica fornisce ai 2T con questa soluzione, un'ottima curva di erogazione iniziale, ma la stessa diventa un limie enorme ad alto numero di giri...quando le lamelle non sono più in grado di chiudere correttamente e quindi la pressione di spinta fresco verso il cilindro perde notevole vigore! A questo punto il crollo prestazionale di questi motori è drammatico! Più che un picco si forma una voragine di potenza, difficile da gestire tant'è che gli stessi Costruttori cercano questo limite sul banco prova e poi tagliano l'accensione parecchi giri motore prima! Il rotante ha solo un limite legato alla capacità meccanica  e fluidodinamica di riempimento,ma è enormemente più alto delle altre soluzioni.

DakoBox

#31
tu parla che io condisco il discorso con qualche immaginetta



«Mi commuovono le minute sapienze che in ogni trapasso d'uomo si perdono.»  Jorge Luis Borges

duc27

#32
 :ok: va bene...
Prima di analizzare le parti successive del 2T direi che val proprio la pena di fare un primo confronto tra i due sistemi di aspirazione sin qui trattati ossia quelli regolati da valvola rotante e quelli da lamellare. Il perchè un lamellare sia effettivamente più tondo a regime basso/medio rispetto ad un rotante è già stato QUASI definito, in realtà la grande differenza tra i due sitemi sta nel fatto che la valvola rotante è, e funziona a tutti gli effetti, come un otturatore comandato...in questo caso dai giri del motore. Infatti il flusso da e per il carter pompa viene a tutti gli effetti aperto, e successivamente, tagliato di netto molto bruscamente. Questa situazione tecnica produce una pulsazione della vena gassosa che ha la bruttissima "abitudine" di mettere in crisi il funzionamento del venturi basso/medio del carburatore ed il difetto diventa più grande al ridursi della cilindrata unitaria, quando i volumi e talvolta anche le pressioni in gioco calano. Infatti il nostro buon 56 che di rotanti ne cavalcca ne maneggia parecchi (e son tutti di razza!!! :cheesy:) a parte la potenza, ovviamente, sicuramente ravviserà una netta differenza di erogazione e di sincerità...tra la sua quarto di litro rispetto alla 125. Invece la valvola lamellare ha un funzionamento decisamente più blando e rilassato, in termini di fluidodinamica, evitando qualsiasi tipo di "piantata" nei flussi. Questa arriva a chiudersi ...quasi completamente, quando il pistone inizia a mandare la camera di manovella in pressione, vale a dire all'inizio della fase di trasferimento della miscela verso la camera di scoppio.

duc27

E' proprio questa situazione tecnica a rendere così diverse le erogazioni dei due motori, e sicuramente sino ad oggi nessuno è mai riuscito a rendere "omogeneo" un rotante sulla parte di inizio curva come un lamellare (ovviamente il confronto va fatto a parità di cilindrata e di ricerca di potenza massima!), come del resto nessuno è mai riuscito a tenere un lamellare, pulito e potente a medio alto numero di giri, come un rotante. Certo il Big pochi post prima ha accennato ad una delle sue creature, una moto da trial, equipaggiata con un Rotax che andava splendidamente...ed è sicuramente così, poichè quei motori hanno una ricerca prestazionale molto particolare, che prevede cilindrate unitarie elevata (in rapporto alla potenza max ottenuta), con fortissima coppia disponibile già a bassi regime di rotazione e che la si ottiene con alimentazioni a venturi piccoli...questa situazione tecnica elimina quasi totalmente il divario caratteriale tra questi due motori. Ma ad esempio se andiamo a vedere il confronto prestazionale in altre discipline si noterà che sino a quando i 2T (bei tempi...) calcavano l'asfalto a gran velocità...erano quasi universalmente rotanti, indipendentemente dalla cilindrata e dal frazionamento, mentre nell'off il lamellare ha soppiantato decisamente il rotante a qualsiasi livello, per altro processo accelerato notevolmente dal mutamento della tipologia dei circuiti, che ai tempi di Gilera erano sicuramente più "naturali", quindi assai veloci e con salite molto importanti dove si riuscivano a distendere ed a far inferocire a dovere i cavalli disponibili, mentre si è passati ormai a circuiti per "saltimbanco" tipicamente americani con continui "apri e chiudi" del gas....

Filippo

Forse la mia idea è contro la natura caratteristica del 2T, ossia la semplicità. Ma un sistema misto lamellare e rotante è mai esistito?
Fidatevi di ciò che scrivo, non è farina del mio sacco. O me l'hanno suggerito oppure l'ho visto scritto da qualche parte

duc27

Sì! I sistemi di alimentazione "misti" del 2T ne sono esistiti....sino a quasi al voluto decesso di questi motori! Rotanti+Lamelle, Lamelle+regolati dal pistone, e certamente anche dei lamellari con valvola di "pieno" elettronica (ossia un bel collettore parallelo alla valvola lamellare che si spalanca ai max regimi...forse la NSR 250 col quale prima il compianto D. Kato poi Pedrosa e poi Dovi vinsero...parecchio, ma è rimasto un mistero! :cheesy: )...sì, ma li vedremo alla fine! Spero non la mia! :ok:

duc27

In ogni caso per la messa a punto delle valvole lamellari le Case spesero cifre davvero importanti. Non fu facile ottenere prestazioni ed affidabilità di questi dispositivi, e sul campo...la rottura di lamelle ed i grippaggi da smagrimento... di cadaveri ne fecero tantissimi. L'aspetto piuttosto "sempliciotto" e la facilità (questa è meno vera però) di manutenzione di una valvola lamellare, per chi non conosce i retroscena, è molto fuorviante! La valvola lamellare ha una complessità inaudita...ma invisibile! Infatti negli anni si sono fatti strada dei Costruttori specializzati in questi apparati a cui le Case si rivolgevano direttamente per togliersi di dosso una mole importante di lavoro e di ingegnierizzazione, a dimostrazione di quanto detto sopra. La stessa KTM oggi per i suoi 2T si rivolge alla VForce alla quale demanda la progettazione e la messa a punto di tali elementi...e all'austriaca non mancano certo nè materia prima (soldi) nè conoscenza...
Già che l'ho citata...la Red Bull, vorrei far notare (e qui mi auto impongo un dovuto OT) che nella gara di Campionato Mondiale corsa domenica scorsa, a Roxcen ed a Cairoli hanno imposto l'uso delle 2T per categoria! Purtroppo, come noto, il nostro Tony non ha corso a causa del grave lutto che lo ha colpito, ma per lui era pronta una 250 2T STANDARD con la quale avrebbe dovuto gareggiare, ed al Tedesco gli han piantato in mano la 125 (neanche la 150) con la quale nella prima gara ha fatto 5 assoluto e nella seconda è caduto...ma quando era terzo ed in rimonta. Che sia stato fatto a scopi puramente pubblicitari daccordo, ma è giusto del resto KTM investe ancora in quest'area, però ....che botte! Ai trattori intendo!

duc27

Dunque ho provato a modificare delle foto che avevo già inserito nel forum in altra board, e riguardano il motore della YZ dello scorso anno (di Marco intendo, perchè il modello era un '98!). Ho penosamente tentato di colore in rosso tutte le aree che vanno definite spazi nocivi. Ovviamente ( E PER FORTUNA!) lì vanno inseriti componento come l'albero motore e la valvola lamellare, che occupano sicuramente la maggior parte del volume... ma è tanto per dare un'indicazione. Se ribecco le foto del carter e del rotante della mia C2 ...completo l'opera... ???

federosso

Citazione di: duc27 il 16 Settembre 2011, 09:23:19
... certamente anche dei lamellari con valvola di "pieno" elettronica (ossia un bel collettore parallelo alla valvola lamellare che si spalanca ai max regimi...

Quando hai tempo e voglia potresti tornare sull'argomento e spiegarmi meglio il funzionamento: non l'ho mica capito  [embarassed]
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Tizio.8020

Citazione di: duc27 il 16 Settembre 2011, 09:23:19
Sì! I sistemi di alimentazione "misti" del 2T ne sono esistiti....sino a quasi al voluto decesso di questi motori! Rotanti+Lamelle, Lamelle+regolati dal pistone, e certamente anche dei lamellari con valvola di "pieno" elettronica (ossia un bel collettore parallelo alla valvola lamellare che si spalanca ai max regimi...forse la NSR 250 col quale prima il compianto D. Kato poi Pedrosa e poi Dovi vinsero...parecchio, ma è rimasto un mistero! :cheesy: )...sì, ma li vedremo alla fine! Spero non la mia! :ok:
Anche la Gilera provò sulla NGR un misto lamelle e disco, ma non ne conosco i risultati, IO...

bigbore

#40
@federosso
Citazione di: duc27 il 16 Settembre 2011, 09:23:19
... certamente anche dei lamellari con valvola di "pieno" elettronica (ossia un bel collettore parallelo alla valvola lamellare che si spalanca ai max regimi...
se non ho capito male le parole del duc27 significa che in aggiunta al condotto di ammissione principale è presente un condotto supplementare dotato di una valvola comandata da un attuatore meccanico o elettromeccanico che si apre in determinate condizioni (tipicamente al massimo regime) andando così ad aumentare sia la portata del condotto principale sia ad alterare notevolmente le caratteristiche fluidodinamiche dell'insieme talchè è possibile variare non solo la portata complessiva ma anche la "accordatura" del sistema di aspirazione.
E' per certi versi simile al sistema YDIS montato sul BI-4 dove i due condotti di aspirazione sono "serviti" da due carburatori ma con leggi di apertura diverse tra loro.
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

federosso

non so se vado OT ...
Grazie per la spiegazione ma sul nostro motorotto ci sono appunto due carb diversi...2condotti=2carburatori diversi. ogni condotto ha una sua specifica di logica condivisa o meno che sia.

Quello che mi riesce difficile immaginare è un doppio condotto con un solo carb....asp..asp...mentre scrivo comincio a immaginare...basta non penare ad un pacco lamellare come siamo abituati a vedere sulle comuni realizzazioni...  :clap:

Ok grazie..
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

duc27

#42
In effetti a ben pensarci non è poi così complesso Tu immagina la sezione frontale della valvola lamellare leggermente ridotta per far spazio ad un canale affiancato e regolato attivamente...che so dal numero dei giri ad esempio! Non è difficile con la tecnologia attuale realizzarlo, ma di sicuro accordare tale sistema è certamente per pochi.
Per Tizio: infatti, ma non solo in Gilera ci provarono ma anche altri costruttori e se mi ricordo bene anche Pavesi su di un'unità da Kart lo fece con ottimi riscontri. In Gilera ebbero il grande problema dello "stallo" tra la parte del condotto a monte della rotante e quello a valle della lamellare. Grossi problemi di condensazione. Altre soluzioni dove i condotti risultavano separati e il lamellare si tuffava direttamente nel carter pompa andaro meglio, ma essendo la fonte un'unico venturi di un carburatore....la messa a punto si dimostrò quanto meno improbabile. Sarebbe interessante oggi poter provare ad alimentare col lamellare direttamente al pompa comandandola con un carburatore relativamente piccolo, e il condotto della rotante con una bella e furba iniezione. Come gestire invece in modo separato le valvole di alimentazione....beh, si potrebbe anche fare dopotutto e l'elettronica aiuterebbe parecchio. Credo il più grosso scoglio sia nelle caratteristiche di una valvola rotante che andrebbe sempre tenuta fresca e lubrificata. Tenendo, ovviamente, i due condotti totalemente distinti...anche in aspirazione almeno sino a livello del filtro aria. Ma insomma qui sto un pò farneticando....

duc27

Ok, ora cercherò di dar delle risposte a TRUE, in modo da cambiare leggermente discorso...poichè è evidente che ormai ho stancato un pò tutti... ???
Intanto i diagrammi (curve) che hai presentato sono davvero come "piacciono a me" nel senso che i due valori principali sono messi a confronto proprio con l'efficienza reale del motore che si può certamente esprimere con il peso del carburante consumato per ottenere la maggior potenza nell'unità di tempo, ossia g.CV/h.
Dai tre diagrammi si evince già subito che il primo motore, ossia il Top Rally, è nettamente più efficiente, potente ma con un pesante stallo di coppia tra i 4000 sino ai 6000 g/min circa.
Il secondo classificato è l'R1S, che è pochino meno efficiente, un pelino meno potente ma molto più progressivo dei due precedenti pur con valori di coppia max lievemente inferiori. E quindi il confronto lo farò su queste due unità precisando solo che il comportamento del motore dell'XR2 NON è assolutamente la classica via di mezzo tra i due; anzi tutt'altro, è un motore sicuramente molto diverso e che va visto a parte.

Filippo

Citazione di: duc27 il 21 Settembre 2011, 11:12:43
Ok, ora cercherò di dar delle risposte a TRUE, in modo da cambiare leggermente discorso...poichè è evidente che ormai ho stancato un pò tutti... ???


Macchè, continua pure. E poi chi non vuol leggere non legge
Fidatevi di ciò che scrivo, non è farina del mio sacco. O me l'hanno suggerito oppure l'ho visto scritto da qualche parte