Risoluzione n.112 dellAgenzia delle Entrate sul bollo agevolato

[Apelle]

Amici, ringrazio tutti per la stima che riponete in me! da un lato mi stupisce, dall'altro mi pare addirittura eccessiva!!!

Ahahah, no, si valorizza quello che si ha a disposizione!!! 

A parte gli scherzi, non ti preoccupare, nessuno si sta facendo aspettative di chissà che genere, anzi, personalmente nemmeno ti stavo chiedendo di prendere delle iniziative, semmai di aiutare ad inquadrare in maniera un pochino più "professionale" l'argomento, per vedere se c'è modo di andare avanti.
Inoltre, pensavo che essendo tu "del giro", che ne so, magari eri a conoscenza di raggruppamenti del settore che si interessano di curare cause generiche come queste, in qualità di appassionati.
Voglio dire, vattelapesca, magari esiste il "Club dei motoavvocati incazzati", ma magari sono noti solo agli addetti del settore...

In ogni caso, per quanto possa valere:
1. ho letto tutto il post (o quasi...)
2. l'ambito è quello del diritto amministrativo (non il mio campo)
3. domandare: "Scusi, ma devo pagare?!" a chi i soldi li incassa, è un po' come orinare controvento sperando di rimanere asciutti.

E beh, si e no.
Perché qui non siamo davanti a privati e LIBERI imprenditori, qui si parla di enti pubblici, e gli enti pubblici non possono fare orecchie da mercante oltre unc erto limite.
Prova ne sia PROPRIO la Risoluzione citata nell'oggetto di questo topic: è andata esattamente così, un cittadino qualunque ha chiesto, direttamente all'ente che gli chiedeva un pagamento, se veramente doveva pagare, ed è riuscito ad avere una risposta soddisfacente!!!

4. soluzione brutale, poco elegante, all'italianazza, pro futuro: andate in posta, chiedendo un bolelttino pagamento bollo per mezzi storici (indipendentemente dall'iscrizione ASI/FMI) e pagate 10 euro all'anno! a me, in emilia romagna, non hanno mai chiesto certificati o documenti particolari, se non il libretto di circolazione.

No Edo, questo non si può fare, guarda che ai bolli le Regioni ci stanno attente.
E finché non hai fatto - e vinto - il ricorso di cui stiamo teorizzando proprio qui, fare a quel modo significa solo infilare la test nel vespaio e sigillare intorno al collo.

5. per i bolli arretrati ed ingiustamente corrisposti in eccesso: il quesito è più che chiaro e legittimo.

Mmm, qui non so a cosa ti riferisci, forse mica al discorso di Luciano?
E cmq secondo me non c'è nemmeno mezza speranza che una regione restituisca bolli eventualmente pagati in eccesso, a fronte di una determinazione retroattiva.

E' però altrettanto vero che se l'azione (ricorrendo al TAR) è proposta da un singolo risulterà essere antieconomica, nel senso che sono più le spese legali (in quanto non sempre - in sentenza - seguono la soccombenza) da pagare rispetto all'ammontare dei bolli arretrati.
6. in ogni caso, ripeto, secondo me occorre interpellare (si legga ricorrere) il TAR, in quanto organo preporto a decidere, piuttosto che porre quesiti agli uffici locali che per loro natura INCASSANO i soldi, ricoprendo inevitabilmente il ruolo di controparte, controinteressati!

Sìsì, certamente la cosa va fatta sotto forma di ricorso al TAR, e so bene che i costi sono alti, non a caso sto sollectiando tutte le conoscenze che ho in campo legale proprio per vedere se c'è modo di creare un movimento attivo, a partire da un pool di appassioanti & avvocati, intorno a cui coagulare un numero possibilmente elevato di sostenitori che, con poco invesimento per ciascuno, diano sostanza economica al ricorso stesso.

7. per i motivi di cui al punto 5 la class actioni mi parrebbe l'approccio più sensato, non preoccupandosi troppo di trovare "compagni di sventura", ma scrivendo dierettamente a CONSUMERLAW, UNIONE NAZIONALE CONSUMATORI, FEDERCONSUMATORI o CODACONS, enti appositamente creati: loro stessi raccolgono varie segnalazioni/problematiche, valutano la legittimità dei requisiti, e raggruppano i vari interessati per promuovere la classa action qualora la richiesta dia procedibile.

Mah, in realtà, pur essendo stato io per il primo a parlare di class action, mi pare che quello non sia l'istituto (ammesso che sia configurabile come tale) idoneo per questa fattispecie: sapevo che la Class Action è specificamente diretta avverso FORNITORI di beni (quali che siano) di consumo.

Il bollo auto non è un bene di consumo, e le Regioni, che lo gestiscono, non sono fornitori di beni.

9. girerei, per ora, la questione alle associazioni di consumatori sopra menzionate (eventualmente mandando una mail anche a tutte!), o a qualcun'altra locale, per avere un'opinione più neutrale.
10. escluderei di rivolgermi ulteriormente alle pubbliche amministrazioni o agenzie assimilate!

Non lo so.
Vedrò di cercare qualche informazione in più e poi, magari, una email si può anche spendere, ma ho la netta sensazione che sarebbe un buco nell'acqua formidabile.

Secondo me bisogna semplicemente, previa consultazione di un idoneo pool di avvocati, fare un bel ricorso al TAR, che è l'unica istituzione in grado di imporre qualcosa ad un altro ente pubblico.

Piuttosto, sai dire, o sai da chi fartelo dire, se e in che modo una legge regionale può sovvertire in maniera così clamorosa il dettato di una legge nazionale?
Perchè il punto di partenza è questo: se la cosa è possibile, allora chiudiamo baracca & burattini e rinunciamo a qualsiasi pretesa; altrimentisi va avanti.
Ed il fatto che la limitazione sia stata cancellata, nel caso della Sardegna, facendo appello proprio al dettato di quella legge nazionale...

[Mik]

regioni e carrozzoni "cariatido-burocratesi"  che senza logica apparente escludono dalla lista delle storicità moto come la Cagiva Mito 125, il Nordwest e chissà quante altre............... inserendo invece moto come queste....

senza neppure aver spiegazioni.  

Ohé, bell'uomo, qual'è il problema con la magnifica LTD450 che, CASUALMENTE, ho in garage insieme alle altre?  

Non è che sia in elenco a spese dei Bi4... e non è che non meriti di essere in elenco (così come anche le altre presenti).

Grazie per il complimento................. ma l'avrei preferito leggere dalla tua conterranea Moana Pozzi o dalla sorella Baby Pozzi.    
Ma veniamo al nocciolo del discorso:  io non ho mai scritto che la Kawa e la Suzuky in questione NON devono entrare nella lista.  Dico invece che ci sono moto di pari valore storico se non maggiore che in territorio italico hanno sicuramente dato di + e la Cagiva Mito ed il Nordwest lo sono come tante altre prima delle due jap da me citate.
Eppure per motivi extraterrestri o di matematica quantistica qualche "burocrate da convegno"  ha deciso che deve essere l'opposto ................
Poi possiamo anche dire che "ogni scarrafone e' bell'e mamma sua" .................
Poi possiamo dire che tutta la concezione di questo sistema è errata e mafiosa.............. perchè in realtà NON esiste un vero parametro da poter permettere di dire che quella moto merita agevolazione e quell'altra no .....................
Ma questi sono altri discorsi.
Discorsi di un paese che ha nel DNA la capacità di farsi del male da solo in tutto. Dove tutto deve per forza essere complicato ed assurdo.
Nelle nazioni + evolute non c'è tutto questo, semmai c'è un concetto che porterebbe semplicemente a dire:  LA TUA MOTO HA 20 ANNI ?    SI'   !    
BENE !  IL FATTO CHE MARCI ANCORA VALORIZZA LA MEMORIA STORICA DEL MARCHIO ED ALLORA HAI DIRITTO ALLE SEGUENTI AGEVOLAZIONI............. PUNTO !
Ecco perchè a livello morale il punto 4 scritto da EDO è eticamente giusto e corretto.
In una nazione seria non ci sarebbero carrozzoni esistenti solo per il magna magna, bensì solo utenti che con il loro libretto comprovano i 20 anni, pagano e godono.
 Son felice per te che puoi godere del tutto anche sulla Kawasaky.  

[Apelle]

Ohé, bell'uomo

Grazie per il complimento................. ma l'avrei preferito leggere dalla tua conterranea Moana Pozzi o dalla sorella Baby Pozzi.    

Ahahah, a parte purtroppo l'impossibilità relativamente alla povera Moana, te ne sei dimenticate almeno altre due, di mie corregionali, la genovesissima Milly Dabbraccio e la spezzina "sosia" della Hunziker, Michelle Ferrari.

possiamo dire che tutta la concezione di questo sistema è errata e mafiosa.............. perchè in realtà NON esiste un vero parametro da poter permettere di dire che quella moto merita agevolazione e quell'altra no .....................
Ma questi sono altri discorsi.

Mmmmno, per me il discorso è proprio questo, invece.
Nel senso che sì, il sistema è fondamentalmente sbagliato, ma non tanto per il fatto di avere dei parametri quanto per il fatto che detti parametri sono, come SEMPRE in questo caxxo di paese, come la pelle dei cog.lioni (espressione tipicamente ligure), che ciascuno può tirare e modificare a suo piacimento per i fini più disparati.

Discorsi di un paese che ha nel DNA la capacità di farsi del male da solo in tutto. Dove tutto deve per forza essere complicato ed assurdo.
Nelle nazioni + evolute non c'è tutto questo, semmai c'è un concetto che porterebbe semplicemente a dire:  LA TUA MOTO HA 20 ANNI ?    SI'   !    
BENE !  IL FATTO CHE MARCI ANCORA VALORIZZA LA MEMORIA STORICA DEL MARCHIO ED ALLORA HAI DIRITTO ALLE SEGUENTI AGEVOLAZIONI............. PUNTO !

Nein.
Lo so ormai che se dessero a te il Ministero per la Semplificazione, verrebbero giù mari e monti... 
Ma non è così che si fa, per me.
E ne abbiamo già parlato più volte, ricordi?
L'italietta è stata, fino a non molti anni fa, il paese della libertà assoluta di fare e disfare, come dimostra lo scempio del territorio tanto per fare un esempio.
E TUTTI gli scempi, territoriali, edilizi, legislativi o quant'altro che siano, derivano proprio da questa pretesa di avere tutto senza regole, tipicissimamente italiana.
Nel caso specifico dei veicoli storici, sono TOTALMENTE contrario a quanto auspichi tu, anche perché così è stato fatto fino a qualche tempo fa e qui a genova ne abbiamo davanti agli occhi il risultato, con vespe agonizzanti, pericolosissime e trasudanti qualsiasi pestilenziale idrocarburo, circolare allegramente con il loro certificato ASI o FMI.
No, così non va bene.

E più si è esagerato nel lassismo prima, più si viene schiacciati dall'eccessiva pignoleria dopo.
Ne sono vittima io stesso giusto giusto da ieri, che ho ricevuto la letterina di quei geni dell'FMI che mi comunicano la sospensione della pratica per la mia Morini Excalibur  per colpa delle marmitte, secondo loro sbagliate, e secondo me no.

Ma non è eliminando le regole, che si risolvono le cose, e non è che se in germania le cose le fanno più semplici, automaticamente sia giusto così.

Ecco perchè a livello morale il punto 4 scritto da EDO è eticamente giusto e corretto.

No, non lo è.
Sarebbe giusto farlo come atto di protesta, per riportare tutta la gestione a canoni sensati, ma di nuovo, dovrebbe essere un'azione coordinata di gruppi importanti per numeri e visibilità, non l'iniziativa del singolo.

[Mik]

Ohé, bell'uomo

Grazie per il complimento................. ma l'avrei preferito leggere dalla tua conterranea Moana Pozzi o dalla sorella Baby Pozzi.    

Ahahah, a parte purtroppo l'impossibilità relativamente alla povera Moana, te ne sei dimenticate almeno altre due, di mie corregionali, la genovesissima Milly Dabbraccio e la spezzina "sosia" della Hunziker, Michelle Ferrari.

possiamo dire che tutta la concezione di questo sistema è errata e mafiosa.............. perchè in realtà NON esiste un vero parametro da poter permettere di dire che quella moto merita agevolazione e quell'altra no .....................
Ma questi sono altri discorsi.

Mmmmno, per me il discorso è proprio questo, invece.
Nel senso che sì, il sistema è fondamentalmente sbagliato, ma non tanto per il fatto di avere dei parametri quanto per il fatto che detti parametri sono, come SEMPRE in questo caxxo di paese, come la pelle dei cog.lioni (espressione tipicamente ligure), che ciascuno può tirare e modificare a suo piacimento per i fini più disparati.

Discorsi di un paese che ha nel DNA la capacità di farsi del male da solo in tutto. Dove tutto deve per forza essere complicato ed assurdo.
Nelle nazioni + evolute non c'è tutto questo, semmai c'è un concetto che porterebbe semplicemente a dire:  LA TUA MOTO HA 20 ANNI ?    SI'   !    
BENE !  IL FATTO CHE MARCI ANCORA VALORIZZA LA MEMORIA STORICA DEL MARCHIO ED ALLORA HAI DIRITTO ALLE SEGUENTI AGEVOLAZIONI............. PUNTO !

Nein.
Lo so ormai che se dessero a te il Ministero per la Semplificazione, verrebbero giù mari e monti... 
Ma non è così che si fa, per me.
E ne abbiamo già parlato più volte, ricordi?
L'italietta è stata, fino a non molti anni fa, il paese della libertà assoluta di fare e disfare, come dimostra lo scempio del territorio tanto per fare un esempio.
E TUTTI gli scempi, territoriali, edilizi, legislativi o quant'altro che siano, derivano proprio da questa pretesa di avere tutto senza regole, tipicissimamente italiana.
Nel caso specifico dei veicoli storici, sono TOTALMENTE contrario a quanto auspichi tu, anche perché così è stato fatto fino a qualche tempo fa e qui a genova ne abbiamo davanti agli occhi il risultato, con vespe agonizzanti, pericolosissime e trasudanti qualsiasi pestilenziale idrocarburo, circolare allegramente con il loro certificato ASI o FMI.
No, così non va bene.

E più si è esagerato nel lassismo prima, più si viene schiacciati dall'eccessiva pignoleria dopo.
Ne sono vittima io stesso giusto giusto da ieri, che ho ricevuto la letterina di quei geni dell'FMI che mi comunicano la sospensione della pratica per la mia Morini Excalibur  per colpa delle marmitte, secondo loro sbagliate, e secondo me no.

Ma non è eliminando le regole, che si risolvono le cose, e non è che se in germania le cose le fanno più semplici, automaticamente sia giusto così.

Ecco perchè a livello morale il punto 4 scritto da EDO è eticamente giusto e corretto.

No, non lo è.
Sarebbe giusto farlo come atto di protesta, per riportare tutta la gestione a canoni sensati, ma di nuovo, dovrebbe essere un'azione coordinata di gruppi importanti per numeri e visibilità, non l'iniziativa del singolo.

Moana è talmente un mito che per me è come se fosse viva.  Milly non mi piace, troppo artefatta.  la sosia della Hunziker mi prende una cifra.......................
per quanto riguarda  tutto il resto del discorso ti dico semplicemente una cosa: in una nazione catto fascista dove la massoneria ha SEMPRE comandato anche nel periodo massimo dell' era Berlinguer, mai avrà speranza nessun gruppo di protesta, mai.  La massoneria è ovunque: dai posti d'importanza mondiale come l' ENI sino a posti di nicchia e sfizio come le varie associazioni di categoria.  Perchè ?   nei posti come il primo per questioni di interesse economico finanziario, nelle associazioni dove comunque c'è da raccattare briciole solo per cultura, la cultura del comando e dell'abituare un popolo a dover tenere la testa china e pagare le tasse + ALTE AL MONDO (ovviamente in rapporto ai servizi che gli vengono poi restituiti:  quasi ZERO). 

[edoRC]

Premetto una cosa sul mio (ormai famoso!!) punto 4:
il così detto metodo all'italianazza l'ho proposto più provacotoriamente che altro... nel senso : c'è una regola fissata da una risoluzione dell'Agenzia delle Entrate che dice bianco. Bene, tu regione di mi appartenenza sostieni nero senza fornirmi valide motivazioni. Bene, io faccio bianco adeguandomi alla risoluzione, tu predichi nero e se mi reputi in torto avanzi un'azione nei miei confronti, poi un giudice stabilirà chi ha ragione.
per completezza, io pago 10 euro di bollo annui per i 2 mezzi 20ennali che ho, ma in ogni caso entrambi sono iscritti FMI, quindi sono in regola.

nel merito e sull'operatività della class action:
è da un po' che può essere proposta anche contro la PA, ecco qualche autorevole link:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=47853
http://www.altalex.com/index.php?idnot=14567
http://www.codacons.it/articoli/class_action_entra_oggi_in_vigore_quella_contro_la_pubblica_amministrazione_prevista_dal_decreto_legislativo_n198_del_2009_219236.html
http://www.leggioggi.it/2011/02/14/la-class-action-pubblica-funziona/

questo riguardo bollli auto, recentissimo:
http://www.unotvweb.it/articolo/1767108/

per cui torno a ripetere: SECONDO ME vale la pena mandare 2 righe a codacons od enti a tutela dei consumatori di pari importanza (vedasi riferimenti già menzionati) per spiegare la questione, ed attendere una riposta. penso sia un primo passo, affatto azzardato, men che meno infondato.
saluti!!
edo_

[edoRC]

news sull'argomento?!? hai/avete scritto agli indirizzi indicati?!?!!!!!!

edoRC_

[Apelle]

news sull'argomento?!? hai/avete scritto agli indirizzi indicati?!?!!!!!!

Rispondo telegraficamente, per non infastidire eccessivamente lettori ipersensibili, con argomenti di scarso interesse.

Sì, ho scritto quel giorno stesso (21/2) al codacons e... sto aspettando ancora adesso una risposta. 

Ma non mi sono scoraggiato, e dopo un po' di ricerche, ho trovato la soluzione del problema.

Che, te ne rendo atto, parte da un presupposto simile a quello che hai suggerito tu, anche se partendo da basi ben più solide del semplice "cominciamo a non pagare e poi vediamo".

Dico solo che, cmq, ho trovato la conferma confermata che l'obbligo di iscrizione ASI o FMI, preteso da certe Regioni, è palesemente illegittimo ed in buona parte anticostituzionale, tant'è che tutti i ricorsi che sono stati fatti avverso situazioni del genere, sono stati vinti dai ciittadini.

L'unica cosa ancora incomprensibile, almeno per me, è come mai nonostante la ormai ampia messe di sentenze già pronunciate in tale direzione, ancora non sia stato detto a quelle amministrazioni regionali difarla finita con pretese assurde, ma sia ancora necessario fare ricorso su ogni caso specifico.

Chi è interessato, lo posso ragguagliare in pvt.

[Mik]

news sull'argomento?!? hai/avete scritto agli indirizzi indicati?!?!!!!!!

L'unica cosa ancora incomprensibile, almeno per me, è come mai nonostante la ormai ampia messe di sentenze già pronunciate in tale direzione, ancora non sia stato detto a quelle amministrazioni regionali difarla finita con pretese assurde, ma sia ancora necessario fare ricorso su ogni caso specifico.

Invece è comprensibilissimo il perchè  !   questioni di statistiche alla mano.........  gli strozzini legalizzati sanno che una certa parte dei motociclisti (e non mi stupirei se fosse notevole di numero)  spaventata di dover combattere un'istituzione o per ignoranza chinerà la testa e pagherà + del dovuto piuttosto che iniziare un travaglio burocratico-giudiziario.
Le amministrazioni lo sanno che essere ambigui paga, eccome se paga .............