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15/02/2013 A Novegro riappare il BI4 con alcune moto ed uno spaccato del motore nello stand della FMI.

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Studio di fattibilità

Aperto da bubix, 08 Agosto 2012, 11:42:00

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rc.rAle

Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 08:53:51
quindi, giusto per chiarirmi le idee: nei rally o nelle "maratone" non viene richiesta omologazione.
La moto deve essere immatricolata e targata. Forse ma dico forse perchè non ne sono sicuro si può correre con una sorta di prototipi. Probabilmente però si tratta di mezzi unici ma credo che sia sempre la casa madre ad omologarla come mezzo unico. Prendete con le pinze ciò dico perchè potrebbero essere boiate.

bubix

Citazione di: federosso il 21 Agosto 2012, 23:14:36
ora, per farmi un po di chiarezza, questa special 450 a cosa sarebbe destinata quindi?  :cinema:
Allora: tanti fanno modifiche alle moto che hanno, parte estetica e ciclistica, io stò cercando cercando di mettere allo studio la fattibilità con i nostri motori Bi-4, se si può fare un 450cc.
Senza andare a sconvolgere il motore, altrimenti avrei preso un qualsiasi motore affidabile che c'è in circolazione e lo avrei allogiato all'interno del nostro telaio.
Voglio fare con quello che abbiamo a disposizione.
Poi come ho già ribadito, se tutto funziona correttamente ed ho il denaro per iscrivermi ad una gara internazionale la faccio....

bubix

Apelle

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 10:31:21

Poi come ho già ribadito, se tutto funziona correttamente ed ho il denaro per iscrivermi ad una gara internazionale la faccio....


Quindi avrai anche da fare la trafila di omologazione come esemplare unico?
"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

bubix

Penso di no, pechè ho un Dakota 350, ed un RC 600 R, posso utilizzare questi libretti, altrimenti come ultima soluzione è come dici tu, immatricolazione come esemplare unico....

bubix

federosso

Bubix, spero che non te la sei presa per le mie domande, ovvio che puoi fare quello che vuoi.  :up:

Da un punto di vista tecnico non ti chiedo più approfondimenti in quanto sono d'accordo con te che un minimo di suspence in certi progetti è bene lasciarla.

Però non capivo, escluso la pura soddisfazione tecnica, il perchè fare un motore 450 e non "pompare" il 558.
Mi avete risposto che servirebbe a partecipare, eventualmente a certe competizioni.

Il progetto diventa ancora più interessante...ma poi non capivo a che genere di competizioni potesse partecipare un mezzo non omologato.
Ma le giurie di iscrizione ad una gara ufficiale non fanno storie se participi ad una corsa con una moto che dichiari 450 e a libretto è 350? (558 non credo altrimenti non potresti partecipare a prescindere, da quello che ho capito)  [rolleyes]

E a questo punto siamo arrivati all'omologazione di esemplare unico, immagino "via germania" ... che dire... la cosa si fa interessantissima!  :up: :up: :up:

Non vedo l'ora di leggermi il resoconto del lavoro finito, che immagino comunque richiederà diverso tempo.  :cinema: :cinema:
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

bubix

Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 11:09:53
Bubix, spero che non te la sei presa per le mie domande, ovvio che puoi fare quello che vuoi.  :up:

Da un punto di vista tecnico non ti chiedo più approfondimenti in quanto sono d'accordo con te che un minimo di suspence in certi progetti è bene lasciarla.

Però non capivo, escluso la pura soddisfazione tecnica, il perchè fare un motore 450 e non "pompare" il 558.
Mi avete risposto che servirebbe a partecipare, eventualmente a certe competizioni.

Il progetto diventa ancora più interessante...ma poi non capivo a che genere di competizioni potesse partecipare un mezzo non omologato.
Ma le giurie di iscrizione ad una gara ufficiale non fanno storie se participi ad una corsa con una moto che dichiari 450 e a libretto è 350? (558 non credo altrimenti non potresti partecipare a prescindere, da quello che ho capito)  [rolleyes]

E a questo punto siamo arrivati all'omologazione di esemplare unico, immagino "via germania" ... che dire... la cosa si fa interessantissima!  :up: :up: :up:

Non vedo l'ora di leggermi il resoconto del lavoro finito, che immagino comunque richiederà diverso tempo.  :cinema: :cinema:
No No, non assolutamente, è che mi fate molte domande su una cosa che vorrei fare, ma non ho ancora fatto nulla.
Prima di partire vorrei avere sul tavolo tutte i componenti che mi possono servire, dopo di ciò iniziare le varie ipotesi di fattibilità. Ad oggi mi mancano i diagrammi delle di apertura delle valvole di A e S dei nostri modelli....

bubix

Apelle

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 11:06:47
Penso di no, pechè ho un Dakota 350, ed un RC 600 R, posso utilizzare questi libretti

Sì beh, ok, ma sarebbe cmq irregolare, e oltetutto a quel modo non potresti dichiararla pubblicamente ed ufficialmente di 450cc, quindi si perderebbe lo scopo, o in realtà non serve dirlo, che sia di 450cc?
"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

bubix

#37
Citazione di: Apelle il 22 Agosto 2012, 11:58:21
Sì beh, ok, ma sarebbe cmq irregolare, e oltretutto a quel modo non potresti dichiararla pubblicamente ed ufficialmente di 450cc, quindi si perderebbe lo scopo, o in realtà non serve dirlo, che sia di 450cc?

Se io riduco una cilindrata su una moto 558>450cc, che ho a livello giuridico cosa cambia?
Se invece faccio il contrario da 350>450cc, potrei perseguito...penso....

bubix

federosso

mmmm, qui scusami, ma purtroppo devo dirti che ai fini puramente formali e burocratici il problema è identico, sia che aumenti la cilindrata, sia che la diminuisci.

Se ti procuri le fiche di omologazione, mi pare che sul forum siano disponibili, niente di quello lì riportato può essere modificato, neppure se nella nostra logica la modifica è a titolo "migliorativo" o di riduzione delle prestazioni.
Es. i freni: monto un disco al posto del tamburo anteriore, lo prelevo da un impianto già realizzato...e completo e lo trasferisco.
Che faccio di male? miglioro la frenata.
No, non puoi farlo, se nasce col tamburo rimane col tamburo, se il disco è da 300 deve rimanere da 300.
Questo in italia.

E questo giusto per parlare.
Non per niente facevo riferimento alla "strada tedesca" ...

In germania le modifiche sono molto più libere, se non sbaglio l'importante è usare componentistica TUV e poi passare un collaudo in cui un tecnico prova il veicolo e valuta se le trasformazioni ne hanno peggiorato le qualità dinamiche. (per farla breve)
So di canali per cui, grazie alla libera circolazioni delle merci in europa e all'obbligo di immatricolare in un paese un veicolo già immatricolato in un altro, per cui si "vende" in germania un veicolo, lo si trasforma, lo si collauda, e lo si rivende nuovamente in italia. (sempre per farla breve)
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Apelle

#39
Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 14:38:09
In germania le modifiche sono molto più libere, se non sbaglio l'importante è usare componentistica TUV e poi passare un collaudo in cui un tecnico prova il veicolo e valuta se le trasformazioni ne hanno peggiorato le qualità dinamiche. (per farla breve)

Che è la stessa identica cosa che avviene in italia.
Solo che in germania fanno un po' meno difficoltà in fase di collaudo.

Il problema principale è che in germania credo ti consentano le modifiche senza cambiare omologazione, in italia invece non è consentito variare le specifiche della fiche.

Il che viene brillantemente risolto dall'escamotage dell'esemplare unico.

Qual'è allora la differenza e perché in italia ci lamentiamo di non avere la stessa facilità di modifica che in germania?

In germania (se ho capito bene e non sono come al solito leggende metropolitane) fai la modifica, collaudino pro-forma per eventuale segnalazione a libretto, e via andare, ai soli costi amministrativi della pratica e senza menate tecniche.

In italia bisogna attivare una procedura lunga, farraginosa, stressante al limite del portare alla rinuncia, e soprattutto occorre PAGARE fior di quattrini un ingegnere abilitato (non uno qualunque) che ti faccia e firmi la perizia con cui poi andare al collaudo.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 13:12:55
Se io riduco una cilindrata su una moto 558>450cc, che ho a livello giuridico cosa cambia?
Se invece faccio il contrario da 350>450cc, potrei perseguito...penso....

Come è stato già risposto, la sostanza della modifica è del tutto irrilevante.
Per intenderci, diventi fuorilegge anche se metti il cupolino del Cobra al NW.

Quindi prendi per GARANTITO che, se hai bisogno che questa moto sia targata ed in regola con i documenti della motorizzazione *italiana*, avrai la necessità inderogabile di farla periziare e poi omologare come esemplare unico.  

Citazione di: federosso il 22 Agosto 2012, 14:38:09So di canali per cui, grazie alla libera circolazioni delle merci in europa e all'obbligo di immatricolare in un paese un veicolo già immatricolato in un altro, per cui si "vende" in germania un veicolo, lo si trasforma, lo si collauda, e lo si rivende nuovamente in italia. (sempre per farla breve)

Eh no, questo lo facevano ai tempi che berta filava.
Quello che conta è la fiche tecnica, e su mezzi ad ampia diffusione non si esce da quella, almeno nell'importazione in italia.

E se invece è già un esemplare unico, ma omologato TUV, ti fanno rifare il collaudo a norme italiane.
Lo so per certo perché è una pratica che ogni tanto incontro per lavoro, ovviamente su macchinari da cantiere, ma la fattispecie non cambia.

Ripeto: la motorizzazione italiana, con l'omologazione tedesca, ci si pulisce il fondoschiena.

E, contrariamente alla maggioranza, io ritengo che sia molto giusto così, altrimenti finremmo assai rapidamente nel caos più totale (da italiani).



"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

Filippo

cmq, per ora il problema pare sia sopratutto tecnico piuttosto che burocratico

Quindi per ora possimao rimanere in ambito di fattibilità del motore. Al resto si vedrà
Fidatevi di ciò che scrivo, non è farina del mio sacco. O me l'hanno suggerito oppure l'ho visto scritto da qualche parte

bubix

Ti faccio un Es:tu cambi i tuoi carburatori della tua moto (RC), con quelli del Dakota (dellorto), non vai a cambire la pompa freno, ne il disco freno, ne il fanale, ma cambi un componente del motore, che non và a compromettere la securezza del mezzo che tu stai guidando.
Altro Es: se tu non superi il limite che c'è, teoricamente non hai comesso una infrazione, ma sei rimasto all'iterno del limite che c'è scritto nel libretto.
Continuando con gli Es: la tua marmitta supera i db consentiti dal tuo certificato di omologazione, quando vai a fare la revisione, cosa fanno? Ti rimandano a casa e torna con una marmitta che sia omologata e all'interno della soglia di rumore db.....
E poi queste cose si mi serviranno, ma quando????  Prima faccio le cose e le provo, e se vanno allora li si che dovrò pensare al da farsi.....non mi prendo una pastiglia per il mal di denti se non ho mal di denti....ma aspetto, anzi cerco di prevenire il tutto andando a fare un controllo dal dentista ogni tanto.
Ed è quello che voglio fare, come precedentemente ho scritto - CERCO DI TROVARE QUELLO CHE MI SERVE E POI MI AVVENTURO - e se è il caso prendo una pastiglia......

bubix

Filippo

Fidatevi di ciò che scrivo, non è farina del mio sacco. O me l'hanno suggerito oppure l'ho visto scritto da qualche parte

Apelle

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
Ti faccio un Es:tu cambi i tuoi carburatori della tua moto (RC), con quelli del Dakota (dellorto), non vai a cambire la pompa freno, ne il disco freno, ne il fanale, ma cambi un componente del motore, che non và a compromettere la securezza del mezzo che tu stai guidando.

Nein.
Lo so che si tende a fare il ragionamento "ma io non ho superato i limiti, non ho fatto modifiche pericolose, ecc.", ma non è così che funziona, perché qui stiamo parlando di burocrazia, e non di tecnica.

Ripeto, c'è la fiche tecnica in base alla quale quel tale mezzo è stato omologato, e da lì NON-SI-SCAPPA.

Se i carburatori non entrano nella fiche, non c'è problema a cambiarli, ma in teoria bisognerebbe assicurarsi che non andassero ad alterare la composizone dei gas di scarico, la rumorosità o vattelapesca quale altro parametro di omologazione.

Se cambi il disco freno con uno di diametro diverso... no, non va bene.
E non importa nemmeno se tu gli metti il freno di Gesù bambino, che certamente sarà migliore e, essendo di natura mircolosa, certamente funzionerà meglio sempre e cmq.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
Altro Es: se tu non superi il limite che c'è, teoricamente non hai comesso una infrazione, ma sei rimasto all'iterno del limite che c'è scritto nel libretto.

Nein nein und nein.  police

Non esiste discrezionalità, in burocrazia.
Sul libretto non c'è scritto un limite, c'è un VALORE, e quello si vuole.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
Continuando con gli Es: la tua marmitta supera i db consentiti dal tuo certificato di omologazione, quando vai a fare la revisione, cosa fanno? Ti rimandano a casa e torna con una marmitta che sia omologata e all'interno della soglia di rumore db.....

No, ti rimandano a casa e torni SOLO con un terminale che riporti stampigliata l'omologazione per quel modello di moto, che si evince dalla...

...a questo punto è ovvio, fiche tecnica.

Citazione di: bubix il 22 Agosto 2012, 15:15:45
E poi queste cose si mi serviranno, ma quando????  Prima faccio le cose e le provo, e se vanno allora li si che dovrò pensare al da farsi.....non mi prendo una pastiglia per il mal di denti se non ho mal di denti....ma aspetto, anzi cerco di prevenire il tutto andando a fare un controllo dal dentista ogni tanto.
Ed è quello che voglio fare, come precedentemente ho scritto - CERCO DI TROVARE QUELLO CHE MI SERVE E POI MI AVVENTURO - e se è il caso prendo una pastiglia......

Su questo sono d'accordo fino ad un certo punto.
Se l'omologazione fosse solo un "di più", perché che ne so, ti sei voluto fare la special e per te conta sempre di più averla fatta anche se poi non ci potrai andare in strada, allora concordo con il tuo discorso.

Se invece, come mi sembra in questo caso, l'omologazione è fondamentale per la riuscita del progetto nel suo complesso, personalmente prenderei in seria considerazione tutti gli aspetti di questa problematica, perché rischia di essere quella che, pur se ultima da affrontare (anzi proprio perché non potrai avviarla prima di avere fisicamente la moto), rischia di essere quella più faticosa, penosa, lunga e costosa.
"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

Filippo

#44
Tornando al lato meccanico:

Ma come si ci arriva a 450?
Fermo restando che mi sembra + semplice modificare l'alesaggio con un cambio di pistone piuttosto che andare a toccare l'albero motore:

o si parte dal 350 con una corsa di 69,4 mettendo un pistone da 90 e si avrebbe 441cc
oppure da una corsa 74con un pistone da 88 e ci si ritrova con un bel 450
Fidatevi di ciò che scrivo, non è farina del mio sacco. O me l'hanno suggerito oppure l'ho visto scritto da qualche parte