rischi fiscali nell acquistare (ed immatricolare) un motociclo non immatricolato

[federosso]

OT
Ho seguito tutta la discussione con interesse... e senza dir niente per ovvi motivi di mia incompetenza.
Ma su questa affermazione mi sento di fare una piccola osservazione.

ma per quale stracaxxo di motivo uno non dovrebbe abbandonare questo paese di merd.cce?

Quoto in pieno!

...
scusate l'osservazione, per me un po' imbarazzante, ma la risposta a questa domanda la dovreste conoscere, visto che in Italia restate.

Da parte mia, critico aspramente le molte falle del "sistema italia" ma non mi sognerei mai di pensare alla fuga come soluzione del problema.
Forse anche perchè sono consapevole che mentre io considero  merd.cce gli altri... è probabile che per qualcuno la  merd.ccia sia pure io.
(mi riferisco solo ed esclusivamente a me.... ovvio)

Ma la cosa che invece più mi preme è concordare con quanto lambretta74 afferma sotto:

...
Del resto: considerando come siamo un paese dove molti si lamentano del sotterfugio quando del sotterfugio non possono valersi loro, salvo segretamente invidiare che ce l'ha fatta, sperando un giorno di poterlo imitare.
Ecco, considerando tutto questo, abbiamo il sistema che per colpa di molti, ci meritiamo.....

fine OT

[Apelle]

su questa affermazione mi sento di fare una piccola osservazione.

ma per quale stracaxxo di motivo uno non dovrebbe abbandonare questo paese di merd.cce?

Quoto in pieno!

...
scusate l'osservazione, per me un po' imbarazzante, ma la risposta a questa domanda la dovreste conoscere, visto che in Italia restate.

Ehm... la "domanda retorica" è una forma letteraria piuttosto diffusa, dovresti conoscerla...  

Breve OT

E certo che la so, la ragione, ed è che ho dei genitori malati e non me la sento di abbandonarli.
Soffrendo moltissimo della cosa, sia per il fatto che loro sono malati e sia perché - ora casca il mondo - fondamentalmente non è giusto che io abbia la vita condizionata dalla loro malattia.
E me la faccio condizionare eh, ma non è giusto.
Non stiamo a tirar fuori la storia che mi han dato la vita, perché io non gliel'ho chiesta.
Per come la vedo io, un genitore ha solo doveri, nei confronti dei figli, e CERTAMENTE fra le ragioni per cui li fa non deve assolutamente esserci la stron_ata del "bastone della vecchiaia" né che "è la cosa più bella del mondo".

FINE OT

Da parte mia, critico aspramente le molte falle del "sistema italia" ma non mi sognerei mai di pensare alla fuga come soluzione del problema.

Beh, ok, se per te è così, no problem; questione però prettamente di punti di vista.

Un po' come se ritenere gli animali inferiori o meno.  

Forse anche perchè sono consapevole che mentre io considero  merd.cce gli altri... è probabile che per qualcuno la  merd.ccia sia pure io.
(mi riferisco solo ed esclusivamente a me.... ovvio)

Beh ma che c'entra, questo?
Io di quel che pensano gli altri di me, me ne strafrego alla grandissima, e certamente non condiziona il mio modo di pensare.
Tengo conto, certamente, della sostanza delle mie interazioni con gli altri, al fine di valutare me stesso in bene o in male, ma certamente non me ne può fregare di meno, di quel che pensano gli altri sul sottoscritto.

Ma la cosa che invece più mi preme è concordare con quanto lambretta74 afferma sotto:

...
Del resto: considerando come siamo un paese dove molti si lamentano del sotterfugio quando del sotterfugio non possono valersi loro, salvo segretamente invidiare che ce l'ha fatta, sperando un giorno di poterlo imitare.
Ecco, considerando tutto questo, abbiamo il sistema che per colpa di molti, ci meritiamo.....

Gisuto, il punto è proprio questo.

E lo sai cosa vuol dire, stringendo il discorso al suo succo?

Che tutti noi, intesi come popolazione - non come singoli, su cui ovviamente il discorso si ramifica - siamo delle merd_cce.
Perché a governarci, non ci sono mica dei marziani, ci sono degli italiani, che sono, che ci piaccia o meno, sempre e cmq una manifestazione di italianità.
E ribadisco quello che qui non ho mai nascosto, siamo realmente un popolo di merda, pronto solo a curare il proprio interesse ma incredibilmente vile ed infingardo da cercare sempre le soluzioni di comodo pur di non impegnarsi troppo.
Del resto la storia delle popolazioni dello stivale lo dimostra senza possibilità di smentite.

E quindi, chi non si ritrova in questo, è naturale che voglia fuggirne .

[Filippo]

Oggetto:     
rischi fiscali nell acquistare (ed immatricolare) un motociclo non immatricolato

[federosso]

si, dai...

era un piccolo OT ... hanno detto una cosa, gli ho detto come la pensavo io... mi ha risposto apelle... ed in effetti ci sarebbe la voglia di commentare...

esempio...la prima parte della risposta di apelle meriterebbe un paio di ulteriori considerazioni (non il discorso dei genitori che in linea di principio potrei pure condividere.... anche se lo invito a valutare la cosa anche da un punto di vista sociale e non solo personale, non per arrivare a contraddirlo ma per dargli ancor più ragione).
Oppure il fatto che sapere cosa pensano gli altri di noi è importante almeno per potersi mettere ogni tanto in discussione... sempre che non ci si ritenga "divinità" al di sopra di errori.
Oppure mi permetterei pure di far sorridere apelle ricordando che a domanda retorica (conosciutissima) può corrispondere una "rispoota (o commento) retorico" ... da valutare col solito occhio  
Avrei pure voglia di ricordare ad apelle che riguardo alla valutazione se gli animali siano o meno da considerarsi al pari di un "uomo" abbiamo già discusso ampiamente in pvt senza arrivare ad un punto...anzi, probabilmente arrivando, invece, ad esasperare in negativo il pensiero reciproco.

Forse, ma solo se costretto, arriverei pure a far presente che ho ben capito e già approvato pure io l'affermazione ultima di lambretta74...
Ma proprio per quello continuo a non comprendere il concetto che esprime apelle quando scrive in merito:

...
E ribadisco quello che qui non ho mai nascosto, siamo realmente un popolo di merda, pronto solo a curare il proprio interesse ma incredibilmente vile ed infingardo da cercare sempre le soluzioni di comodo pur di non impegnarsi troppo.
Del resto la storia delle popolazioni dello stivale lo dimostra senza possibilità di smentite.

E quindi, chi non si ritrova in questo, è naturale che voglia fuggirne .

ripeterei, nel caso avessi voglia di prolungare l'ot, che non capisco la critica aspra per arrivare ad una soluzione di comodo che assomiglia tremendamente al problema esposto.

Ma poi...alla fine accolgo la nota di filippo...e non controbatto ritenendo che i pensieri e le posizioni espressi in questi ultimi OT siano più che chiari....  

Dai sul serio... spero che Apelle voglia imparare, col tempo, a sopportarmi nelle mie osservazioni mai precise e sempre sempliciotte.  

[Filippo]

e che avevo detto?

Oggetto:     
rischi fiscali nell acquistare (ed immatricolare) un motociclo non immatricolato

[lambretta74]

Ne approfitto per riportare - sperando sia utile a qualcuno - anche qualche altro pensiero sull'argomento, sempre nella convinzione che ognuno dev'essere informato al massimo delle
eventualita' cui puo' andare incontro nelle specifiche "spinose" situazioni dei beni di "oscura provenienza". Intendo quei beni per i quali non conosciamo,
per averla dedotta da documentazione ufficiale, l'intera filiera dalla produzione in giu'. Ed un bene potenzialmente registrabile rimasto in "limbo" (cioe' NON
registrato) e' potenzialmente sempre un "pericolo". Potrebbe nascondere quel famoso "perno" di cui in maniera esemplare parla Apelle. Perno a scoppio ritardato anche di mesi, se non anni...
Credo che, una volta informato dei rischi in relazione alla situazione pratica, ognuno debba poi calcolare quanto rischiare sul "lato oscuro", decidendo poi cosa fare liberamente, conscio di giocare sul sicuro, oppure di puntare su uno dei numeri di una roulette. L'importante e' non recriminare DOPO...

Riporto quindi cio' che - secondo me, in base alla giurisprudenza in materia - dovrebbe fare un "acquirente accorto".
Sta poi all'ipotetico acquirente decidere, una volta verificato che mancano i "requisiti di sicurezza", come procedere.
Se lasciar perdere, o se rischiare ugualmente, colla consapevolezza che, in caso di problemi, tutelarsi sara' un compito lungo.
L'eventuale organo giudicante, infatti, valutera' anche il modo in cui, e l'accortezza con cui,  il compratore ha agito.

Facendo un parallelo colla vendita "fra privati": tu compri degli attrezzi da lavoro - che chiunque sa valgono 100 - per 50, da una persona che magari li vende di professione (ma non ha un negozio). Se gli oggetti appaiono non contraffatti (in caso contrario sei esente da responsabilita', vedi Corte Cassazione 22225 dell'8 giugno 2012) e tu non hai preteso documenti che comprovassero la lecita provenienza (ed una dichiarazione del venditore in questo caso sarebbe sufficiente, nel tuo caso probabilmente no - e ti spiego dopo perche'), sei imputabile per ricettazione. Ti allego un caso spiegato bene:
http://www.legaleconsulenza.it/diritto-penale/141--reato-di-ricettazione-e-di-incauto-acquisto-consulenza-legale-on-line.html
Ne vale la pena?

A) Un acquirente accorto dovrebbe controllare innanzitutto se il prezzo e' "commisurato" al valore del bene (e' una pratica "grezza" ma un utile indicatore). Se il venditore e' un "commerciante" del settore - sia egli professionista o meno poco conta, basta che abbia piu' oggetti in vendita dello stesso genere - conosce dunque bene il valore degli oggetti che offre.
Metti che, considerando le condizioni d'uso, il valore dell'oggetto che vai a comprare, sia 1000 (scrivo un numero a caso, sul quale posso operare meglio dal punto di vista aritmetico).
Ebbene, dai 1000 togli un 25-30% per lo status amministrativo (carenza di targhe e quindi la necessita' di attraversare tutta la burocrazia, i rischi che ti assumi, e il minor valore "collezionistico" dell'oggetto senza targhe originali).
Hai un valore finale di 700-750
Se il venditore offre il bene in un range di 600 - 850 (a seconda di quanto vuole disfarsene), sei nella media.
Se la richiesta e' inferiore, puoi cominciare a ragionarci su, perche':

1) Puo' trattarsi di liberalita' dello stesso (ed e' sicuramente il tuo caso, quindi stai tranquillo): l'oggetto non gli serve, e basta. Quindi per lui 100-200-300 euro in meno non cambiano il risultato. Un esempio e' quello del "capannone da liberare".
2) Puo' trovarsi in "stato di bisogno" (ovvero uno stato contingente di necessità o bisogno. Ad esempio deve pagare un debito a breve e quindi vende le sue proprieta' a prezzo ribassato). Attenzione: il discorso di solito vale per TUTTE le sue proprieta', e quindi TUTTE le moto, auto che possiede. La sproporzione tra il prezzo richiesto e il valore deve essere almeno del 50%. Quindi, fatto un valore di 700, deve chiedere meno di 350. In questo caso, il venditore (o, peggio, uno dei suoi creditori) puo' successivamente chiedere l'annullamento del contratto (rescissione si chiama) e far rientrare il bene nell'alveo della proprieta' del venditore. Ovviamente ti saranno restituiti i soldi pagati, anche se questo di norma accade dopo un po' di tempo (qualche mese).

B) Valutiamo l'ipotesi in cui il bene sia poi PRIVO di documenti di registrazione (se li ha, una visura al PRA sara' piu' che sufficiente).
[Sgomberiamo subito il campo da un dubbio: la targa prova NON significa molto, perche' NON e' un documento del veicolo. E' un "documento assicurativo" che qualsiasi  professionista del settore - concessionario o meccanico - puo' ottenere. Il suo scopo e' quello di "assicurare" qualsiasi veicolo cui sia "appeso" temporaneamente (si tratta in genere di poche ore) per circolarci e, appunto, "provarlo", "collaudarlo" dopo una riparazione. Targa prova e veicolo NON hanno alcuna connessione. La targa prova e' legata solo al titolare della stessa. Un soggetto privato non puo' in alcun modo possederla; sarebbe come andare a giro colla carta d'identita' di un'altra persona...]

Nell'assenza di documenti di registrazione (anche se fosse presente il COC) si deve sempre chiedere al venditore TUTTO, e PRIMA.
Se il venditore ha qualche problema a rispondere (adducendo scuse quali il fatto che sta vendendo a poco, etc..) e' meglio saperlo in tempo, per valutare come comportarsi. DOPO, ci si ricordi bene, l'eventuale problema sara' nostro, non suo... perche' noi avremo acquistato, firmato, pagato, e si presume che sapessimo tutto sul bene, e fossimo quindi preparati a affrontarne le conseguenze...

In effetti in questo caso bisognerebbe - PRIMA di acquistarlo - verificare se il bene sia o meno mai stato registrato, oppure no.
Se ha avuto una "vita" (e' stato REGOLARMENTE targato) precedentemente, allora tramite PRA, dal telaio riescono a saperne qualcosa...
Se immatricolato non lo e' mai stato, allora non vi e' alcuna possibilita' di ricostruire la storia del bene, ed e' statisticamente il caso a MASSIMO rischio.

Comunque tutte le verifiche possibili facciamole PRIMA di firmare qualsiasi eventuale scrittura privata. Con essa, infatti, qualunque cosa facciamo scrivere sul foglio al venditore, di fatto ci "vincoliamo" alla proprieta' dell'oggetto, e "liberiamo" il venditore da qualunque responsabilita'.

Nel caso di "vita precedente" del veicolo, facciamo una verifica approfondita al PRA
Nel caso di veicolo mai immatricolato, proviamo a chiedere al venditore "perche'". Di solito, qualunque venditore di veicoli tenta di immatricolare il bene e di venderlo perche' ci guadagnera' comunque di piu' rispetto a tenerlo senza targhe.
Salvo appunto i beni posseduti da soggetti prossimi al fallimento, per i quali era meglio evitare registrazioni al PRA...
Quel che suggerisco e' di chiedere visione dei documenti che illustrino la storia intera dell'oggetto: dal contratto di vendita produttore-rivenditore in poi.
Se esistono dei "buchi temporali", o spuntano pratiche liquidatorie o fallimentari, sta a noi decidere cosa fare...

Sicuramente il soggetto che vende il bene a noi NON sara' quel soggetto che ha subito eventuali procedure concorsuali, e potrebbe anche esserne a propria volta all'oscuro.
Allora chiediamogli: in quali "modi" lo ha ricevuto? Con quali documenti? Qualcosa di scritto ci dev'essere sicuramente.
Se il bene e' stato ricevuto dall'attuale venditore con "ordine di vendita dal curatore fallimentare" (riporto perche' rende con chiarezza il concetto, anche se il linguaggio non e' tecnico), la vendita deve essere stata registrata, e la cessione a noi dev'essere formalizzata citando la procedura liquidatoria, i suoi estremi. Insomma, il contratto di cessione dell'oggetto riportera' quanto sopra.
Se il bene e' stato ricevuto a stralcio della posizione creditizia - in altre parole chi vende a noi ha, a suo tempo, ottenuto il motociclo a mo' di soddisfacimento del proprio credito verso il soggetto "in fallimento", ecco che il nostro venditore sara' ben lieto di mostrarti l'atto che dimostra tutto cio'.
In entrambi i casi, dobbiamo farcene rilasciare copia.

Se non e' possibile documentare la provenienza del telaio, un acquirente accorto non si accontenta (anzi: EVITA) di firmare o ricevere una dichiarazione del venditore. Questa non e' sufficiente ed anzi - anche nella buona fede dello stesso venditore - che si presume - non ti tutela da carichi "precedenti" sul mezzo.

Purtroppo una volta che si entra in possesso del bene ci si assume la responsabilita' della storia dello stesso, le sue colpe... che oltreutto NON si ha modo di conoscere prima, ne' fino al momento in cui, chiesta l'immatricolazione dell'oggetto, qualcuno se ne accorge e... ma questo lo abbiamo gia' scritto nel forum.

Ecco perche' nell'acquisto delle auto si suggerisce sempre di fare una visura per valutare fermi amministrativi. O addirittura un controllo piu' esteso, per verificare che il cedente non stia fallendo. Perche' in caso contrario tutte le "tegole" arrivano in capo all'acquirente.

Rispondo ad un ultimo dubbio: come si faccia ad "agganciare" un debito in capo ad un oggetto senza che sullo stesso bene siano stati adottati provvedimenti amministrativi...
La questione e' : se il bene non e' registrato NON possiamo - in molti casi - sapere mai se sullo stesso siano stati adottati provvedimenti amministrativi. Spesso il bene mobile registrabile non viene registrato scientemente, cosi' NESSUNA visura potra' confermarti o smentirti la presenza di "carichi". Carichi magari costruiti da provvedimenti emessi da Autorita' situate in altre Provincie, carichi dei quali quindi NON c'e' spesso modo di essere informati...
Si tratta di un trucchetto ben utilizzato nel settore.
Poi, se il bene viene venduto "sottobanco" in Ucraina, nessuno lo sapra' mai. Se il bene viene venduto in ITalia, al malcapitato di turno, e questo va a registrarlo in totale buona fede, ecco che per l'esattore arriva l'insperata possibilita' di recuperare parte del credito dovuto.
E questo e' commisurato al valore iscritto all'epoca, rivalutato ad oggi.
Un  caso di scuola e' quello di un'auto di lusso in vendita (non su internet, ovviamente) al 35% del suo valore. L'auto NON e' immatricolata. Addirittura proviene da una procedura liquidatoria in un altro Paese EU, ed e' gravata di un carico pari al suo valore da nuova rivalutato... chi acquistasse, pagherebbe 100 un bene con valore di mercato 30...
Conviene?
Io credo che ognuno debba essere fornito del maggior numero di informazioni possibili. Poi debba fare le sue scelte da soggetto informato.

Lungi da me spaventare o altro. Solo, in base all'esperienza, si valuti.

Concordo sul fatto che uno poi possa fare opposizione a qualsiasi provvedimento emesso nei suoi confronti, dimostrando la sua buona fede. Ma tutto cio' non ferma la procedura di esazione dei debiti; casomai porta ad un successivo rientro. Pero' occorrono tempi (e spese) da mettere in conto...

[Apelle]

Tutto chiaro e condiviso, come ho già detto.

Solo due cose:

Se ha avuto una "vita" (e' stato REGOLARMENTE targato) precedentemente, allora tramite PRA, dal telaio riescono a saperne qualcosa...

Questa è una cosa di cui abbiamo parlato nell'altro thread, ed eri tu a chiedere lumi in materia.
Io ribadisco quella che è la mia esperienza, ho provato più volte a chiedere a impiegati PRA, ACU e Motorizzazione ma nella migliroe delle ipotesi ho ottenuto un "mah, boh, non so", altrimenti erano sempre netti dinieghi.
Da quel che scrivi qui sopra invece, par di capire che sia possibile eccome, tracciare un veicolo dal solo telaio...

Rispondo ad un ultimo dubbio: come si faccia ad "agganciare" un debito in capo ad un oggetto senza che sullo stesso bene siano stati adottati provvedimenti amministrativi...
La questione e' : se il bene non e' registrato NON possiamo - in molti casi - sapere mai se sullo stesso siano stati adottati provvedimenti amministrativi. Spesso il bene mobile registrabile non viene registrato scientemente, cosi' NESSUNA visura potra' confermarti o smentirti la presenza di "carichi". Carichi magari costruiti da provvedimenti emessi da Autorita' situate in altre Provincie, carichi dei quali quindi NON c'e' spesso modo di essere informati...

Sìsì, che le visure non possono dirti niente l'ho capito e ribadito anch'io nel post precedetne, dato che di fatto... non c'è nulla da "visurare" in quanto il veicolo non è mai stato registrato.
E pertanto continuo a non capire come possa avvenire il monitoraggio che porterà poi a tutte le nefaste tegole in testa all'ignaro acquirente.

Ripeto, non riesco a figurarmi alcunché di diverso dal topo di biblioteca che consulta periodicamente l'archivio PRA, ma mi sembra folle.




Cmq l'ER500 per ora resta a nanna, garantito. 

[Apelle]

si, dai...

era un piccolo OT ... hanno detto una cosa, gli ho detto come la pensavo io... mi ha risposto apelle... ed in effetti ci sarebbe la voglia di commentare...

esempio...la prima parte della risposta di apelle meriterebbe un paio di ulteriori considerazioni (non il discorso dei genitori che in linea di principio potrei pure condividere.... anche se lo invito a valutare la cosa anche da un punto di vista sociale e non solo personale, non per arrivare a contraddirlo ma per dargli ancor più ragione).
Oppure il fatto che sapere cosa pensano gli altri di noi è importante almeno per potersi mettere ogni tanto in discussione... sempre che non ci si ritenga "divinità" al di sopra di errori.
Oppure mi permetterei pure di far sorridere apelle ricordando che a domanda retorica (conosciutissima) può corrispondere una "rispoota (o commento) retorico" ... da valutare col solito occhio  
Avrei pure voglia di ricordare ad apelle che riguardo alla valutazione se gli animali siano o meno da considerarsi al pari di un "uomo" abbiamo già discusso ampiamente in pvt senza arrivare ad un punto...anzi, probabilmente arrivando, invece, ad esasperare in negativo il pensiero reciproco.

Forse, ma solo se costretto, arriverei pure a far presente che ho ben capito e già approvato pure io l'affermazione ultima di lambretta74...
Ma proprio per quello continuo a non comprendere il concetto che esprime apelle quando scrive in merito:

...
E ribadisco quello che qui non ho mai nascosto, siamo realmente un popolo di merda, pronto solo a curare il proprio interesse ma incredibilmente vile ed infingardo da cercare sempre le soluzioni di comodo pur di non impegnarsi troppo.
Del resto la storia delle popolazioni dello stivale lo dimostra senza possibilità di smentite.

E quindi, chi non si ritrova in questo, è naturale che voglia fuggirne .

ripeterei, nel caso avessi voglia di prolungare l'ot, che non capisco la critica aspra per arrivare ad una soluzione di comodo che assomiglia tremendamente al problema esposto.

Ma poi...alla fine accolgo la nota di filippo...e non controbatto ritenendo che i pensieri e le posizioni espressi in questi ultimi OT siano più che chiari....  

Beh dai, dopo 17 righe di risposta, non hai controbatutto, noooo. 

Dai sul serio... spero che Apelle voglia imparare, col tempo, a sopportarmi nelle mie osservazioni mai precise e sempre sempliciotte.  

Ma guarda che mica ce l'avevo con te, ho risposto espodendo in generale il mio pensiero sull'argomento, casualmente esposto da te.

L'unico coinvolgimento personale è stata la frecciatina sugli animali, su cui oltretutto non abbiamo realmente *discusso*, è stato più un tuo attacco privato, ma è acqua passata.

[lambretta74]

Tutto chiaro e condiviso, come ho già detto.

Solo due cose:

Se ha avuto una "vita" (e' stato REGOLARMENTE targato) precedentemente, allora tramite PRA, dal telaio riescono a saperne qualcosa...

Questa è una cosa di cui abbiamo parlato nell'altro thread, ed eri tu a chiedere lumi in materia.
Io ribadisco quella che è la mia esperienza, ho provato più volte a chiedere a impiegati PRA, ACU e Motorizzazione ma nella migliroe delle ipotesi ho ottenuto un "mah, boh, non so", altrimenti erano sempre netti dinieghi.
Da quel che scrivi qui sopra invece, par di capire che sia possibile eccome, tracciare un veicolo dal solo telaio...

RISPOSTA: allora devo verificare anche io, puo' darsi che non si possa...

Rispondo ad un ultimo dubbio: come si faccia ad "agganciare" un debito in capo ad un oggetto senza che sullo stesso bene siano stati adottati provvedimenti amministrativi...
La questione e' : se il bene non e' registrato NON possiamo - in molti casi - sapere mai se sullo stesso siano stati adottati provvedimenti amministrativi. Spesso il bene mobile registrabile non viene registrato scientemente, cosi' NESSUNA visura potra' confermarti o smentirti la presenza di "carichi". Carichi magari costruiti da provvedimenti emessi da Autorita' situate in altre Provincie, carichi dei quali quindi NON c'e' spesso modo di essere informati...

Sìsì, che le visure non possono dirti niente l'ho capito e ribadito anch'io nel post precedetne, dato che di fatto... non c'è nulla da "visurare" in quanto il veicolo non è mai stato registrato.
E pertanto continuo a non capire come possa avvenire il monitoraggio che porterà poi a tutte le nefaste tegole in testa all'ignaro acquirente.

Ripeto, non riesco a figurarmi alcunché di diverso dal topo di biblioteca che consulta periodicamente l'archivio PRA, ma mi sembra folle.

RISPOSTA: perche' esistono una serie di differenze fra noi e l'ente esattore. Innanzitutto, noi non possediamo l'interesse (inteso in senso amministrativo) ad avere accesso a TUTTI gli atti ed a TUTTE le procedure concorsuali di TUTTA Italia (e non solo...), interesse che invece gli enti esattori hanno per statuto...  e perche' traggono profitto dal recupero dei crediti che hanno "acquistato" a prezzi ridotti rispetto al valore degli stessi.
Piu' inesigibili sono i crediti, meno vengono pagati, e piu' sara' il guadagno al momento in cui il credito stesso sara' "recuperato".
Il meccanismo e' complicato e mi fermo qua.
Dico solo che, in conseguenza di tutto cio', mentre noi non possediamo (ne' possiamo possedere) un database di tutti i "crediti" (cold credits) esistenti sotto forma di beni sottoposti a vincolo, con relativi numeri di telaio, particelle catastali, intestatari e proprietari...altri enti questo database lo hanno.

Ecco che, al momento in cui di un bene "perduto" viene chiesta la registrazione, il numero di telaio puo' dire nulla a noi come al PRA. Ma puo' dire MOLTO a chi ha interesse a recuparare i soldi nell'interesse dello Stato e dei creditori.
La procedura e' lunga e lenta. Puo' non accadere nulla per mesi, dopo la richiesta di registrazione. Ma esistono software appositi per incrociare i dati, e quanto vi "entra" il numero di telaio interessante, ecco che "si accende la lampadina".
L'automatismo e' ovviamente "facilitato" da continui monitoraggi - anche fatti "a mano" - selettivi, soprattutto su beni maggiormente papabili di essere "sospetti". Vecchi telai, oggetti da collezione...
Ecco che si innesca il meccanismo, e dopo mesi (spesso molti altri mesi), al nuovo intestatario arriva la famosa "cartelletta". E deve pagare, salvo poi rivalersi con chi il bene glielo ha venduto. A questo proposito rimando all'ultimo paragrafo, per illustrare come anche una scrittura privata fatta all'epoca puo' ritorcersi contro di noi...
(Il tutto e' fatto paradossalmente anche nel nostro interesse, perche' oltre a recuperare crediti, e' possibile a volte rintracciare oggetti trafugati.
Ma in questo caso ovviamente, si tratta di una tegola del tutto immeritata...)

Problemi della scrittura privata: bisogna paradossalmente stare attenti anche al venditore TROPPO disponibile a farci un atto di vendita nel quale ci cede il bene liberandoci dalle responsabilita etc etc...un tale foglio - ed a prescindere dal contenuto dello stesso - che a noi puo' apparire segno di buona fede, in realta' - da quell'esatto istante -  LIBERA lui venditore da ogni responsabilita'... e gli eventuali carichi "in arrivo" saranno destinati a noi. Insomma, una specie di "scudo" (per lui) ed un parafulmini (per noi)...
Quindi, come sempre: usare il buon senso, valutare le situazioni, e solo dopo agire...MAI farsi prendere la mano dall'occasione troppo ghiotta. Soprattutto se chi vende non e' un tipo "occasionale" che ha solo quell'oggetto (una sola macchina, in tal caso il rischio maggiore e' quello del bene rubato), ma uno che coi veicoli ci "traffica". Perche' conosce bene il mercato e i suoi trucchetti, e magari vuole liberarsi di oggetti potenzialmente "pericolosi" con tanto di "certificato" (scrittura privata) colla quale li cede a noi, e se spossessa a tutti gli effetti.

Eppure, nonostante tutto, varie volte si danno consigli in tal senso - e non per dissuadere alcuno, per carita', ma per invitare alla calma, alla ponderazione, a valutare i documenti con un esperto PRIMA di acquistare, PRIMA di firmare o far firmare, specie in presenza di beni dalla non cristallina storia - e poi, inesorabilmente,  si assiste nel 20% dei casi agli effetti nefasti della fretta causata dall'apparente occasione. La fretta e' spesso una tattica usata da chi vuol vendere, assieme ad un prezzo ribassato. E cosi', per risparmiare ad esempio 500 euro, c'e' chi ne ha dovute sborsare 5000 ed oltre. Oltre alla beffa delle spese di aver ripristinato e chiesto la reimmatricolazione del bene, che verra' poi messo all'asta....
Consideriamo poi non solo le spese della "cartella", ma anche i costi di una consulenza legale...
Cifre non enormi per carita' (al massimo il valore nominale del bene all'epoca del provvedimento cautelare, erroneamente rivalutato ad oggi). Pero',  purtroppo:
1) devi pagare, pena l'attivarsi di provvedimenti reali sul proprio patrimonio.
2) puoi rivalerti contro l'esattore dimostrando la non congruita' della rivalutazione del valore del bene, perche' al massimo la rivalutazione puo' essere fatta sul valore d'acquisto del denaro come conteggiato all'epoca del provvedimento. Ma occorrono tempi lunghi, e costi.
3) puoi rivalerti contro il venditore, ma questo opporra' la propria buona fede e la scrittura privata se c'e'. Oppure neghera' tutto se non vi sono carte. Altri tempi e soldi.
4)puoi rivalerti contro il fallito o comunque il soggetto originario... buona fortuna e mettiamoci in coda.

Pero', ripeto, ognuno e' libero di fare come vuole. Certo, poi puo' andare bene o ci si puo' pentire, ma per fortuna (per gli esattori) ancora molti pensano di essere piu' scaltri di commercianti professionisti e dei professionisti del recupero crediti... che ci vuoi fare?

Ciao!

[Apelle]

Ti prego, sei un avvocato con i contro-maroni e non potrò (e credo non potremo tutti, qui) essere mai abbastanza grati per le informazioni preziosissime e circostanziate che ci stai dando, ma...

...ma ti prego di non fare mai più un post così, con il quoting pazzariello ed i font microscopici neri annegati in righe rosse.  

Già ci vedo poco, da vicino, ma questa volta mi stavano cascando le cornee.    

Ora torniamo a noi.  

Tutto chiaro e condiviso, come ho già detto.
Solo due cose:

Se ha avuto una "vita" (e' stato REGOLARMENTE targato) precedentemente, allora tramite PRA, dal telaio riescono a saperne qualcosa...

Questa è una cosa di cui abbiamo parlato nell'altro thread, ed eri tu a chiedere lumi in materia.
Io ribadisco quella che è la mia esperienza, ho provato più volte a chiedere a impiegati PRA, ACU e Motorizzazione ma nella migliroe delle ipotesi ho ottenuto un "mah, boh, non so", altrimenti erano sempre netti dinieghi.
Da quel che scrivi qui sopra invece, par di capire che sia possibile eccome, tracciare un veicolo dal solo telaio...

RISPOSTA: allora devo verificare anche io, puo' darsi che non si possa...

Ah bon, quindi non è una certezza, meno male.
In ogni caso io sono convinto che la funzione esista, è solo che sembra proprio non ne vogliano divulgare l'esistenza.
Me ne sfugge il motivo.

Rispondo ad un ultimo dubbio: come si faccia ad "agganciare" un debito in capo ad un oggetto senza che sullo stesso bene siano stati adottati provvedimenti amministrativi...
La questione e' : se il bene non e' registrato NON possiamo - in molti casi - sapere mai se sullo stesso siano stati adottati provvedimenti amministrativi. Spesso il bene mobile registrabile non viene registrato scientemente, cosi' NESSUNA visura potra' confermarti o smentirti la presenza di "carichi". Carichi magari costruiti da provvedimenti emessi da Autorita' situate in altre Provincie, carichi dei quali quindi NON c'e' spesso modo di essere informati...

Sìsì, che le visure non possono dirti niente l'ho capito e ribadito anch'io nel post precedetne, dato che di fatto... non c'è nulla da "visurare" in quanto il veicolo non è mai stato registrato.
E pertanto continuo a non capire come possa avvenire il monitoraggio che porterà poi a tutte le nefaste tegole in testa all'ignaro acquirente.

Ripeto, non riesco a figurarmi alcunché di diverso dal topo di biblioteca che consulta periodicamente l'archivio PRA, ma mi sembra folle.

Perche' esistono una serie di differenze fra noi e l'ente esattore. Innanzitutto, noi non possediamo l'interesse (inteso in senso amministrativo) ad avere accesso a TUTTI gli atti ed a TUTTE le procedure concorsuali di TUTTA Italia (e non solo...), interesse che invece gli enti esattori hanno per statuto...  e perche' traggono profitto dal recupero dei crediti che hanno "acquistato" a prezzi ridotti rispetto al valore degli stessi.
Piu' inesigibili sono i crediti, meno vengono pagati, e piu' sara' il guadagno al momento in cui il credito stesso sara' "recuperato".
Il meccanismo e' complicato e mi fermo qua.
Dico solo che, in conseguenza di tutto cio', mentre noi non possediamo (ne' possiamo possedere) un database di tutti i "crediti" (cold credits) esistenti sotto forma di beni sottoposti a vincolo, con relativi numeri di telaio, particelle catastali, intestatari e proprietari...altri enti questo database lo hanno.

E anche questo l'ho ben capito, così come però mi pare necessario che si facciano delle scelte di valori in gioco, anche perché magari quel bene alla fine non spunterà mai fuori, ed alla fine quindi sì è sprecato tempo e denaro.
Mmmm... by the way... denaro... DI CHI???

Ecco che, al momento in cui di un bene "perduto" viene chiesta la registrazione, il numero di telaio puo' dire nulla a noi come al PRA. Ma puo' dire MOLTO a chi ha interesse a recuparare i soldi nell'interesse dello Stato e dei creditori.

Sìsì, certo, questo è fin troppo evidente.

Esistono software appositi per incrociare i dati, e quanto vi "entra" il numero di telaio interessante, ecco che "si accende la lampadina".

OOOH!!!, queto era il passaggio che mancava.
Certo, me l'aspettavo anche perché non ci può essere altro mezzo, ma siamo davvro sicurisicurisicuri che questa... chiamiamola... "procedura"... sia totalmente costituzionale, rispettosa di tutti i vincoli sulla privacy e di chissà quante altre forme di tutela del cittadino?

No vabbé, hai già risposto, a questo.  

L'automatismo e' ovviamente "facilitato" da continui monitoraggi - anche fatti "a mano" - selettivi, soprattutto su beni maggiormente papabili di essere "sospetti". Vecchi telai, oggetti da collezione...
Ecco che si innesca il meccanismo, e dopo mesi (spesso molti altri mesi), al nuovo intestatario arriva la famosa "cartelletta".

Ecco, come dicevo.
E' forzatamente necessario un monitoraggio stretto.
Ora, se magari passano 10 anni o più, questo recupero non sarà valso realmente la spesa, neppure con la brigantesca stortura della rivalutazione della cifra, perché cmq per 10 anni si sono cacciati soldi SUL MOMENTO, che sono stati sottratti ad altro, "altro" che non potrà essere ri-soddisfatto dall'eventuale credito riscosso.
Cioé, se parlaimo di immobili da centinaia di migliaia o milioni di euro, ok, ma per 13mila stramaledetti euro di una moto che in realtà non vale una mazza, LA LEGGE prevede serenamente di mandare sul lastrico uno che palesemente non c'entra un fico secco?

Allora è davvero il caso di aggiungere un'alternativa, all'emigrazione.
E sa di acciaio e/o polvere da sparo.

Problemi della scrittura privata: bisogna paradossalmente stare attenti anche al venditore TROPPO disponibile a farci un atto di vendita nel quale ci cede il bene liberandoci dalle responsabilita etc etc...un tale foglio - ed a prescindere dal contenuto dello stesso - che a noi puo' apparire segno di buona fede, in realta' - da quell'esatto istante -  LIBERA lui venditore da ogni responsabilita'... e gli eventuali carichi "in arrivo" saranno destinati a noi. Insomma, una specie di "scudo" (per lui) ed un parafulmini (per noi)...

Mmm, anche qui capisco bene il concetto di base, ma io ad esempio sui miei contratti scrivo sempre una frase con cui il venditore libera l'acquirente da ogni responsabilità per qualsiasi controversia -ecc.ecc., non sto a fare l'elenco - legata in qualsiavoglia maniera al bene ed occorsa PRIMA della firma del contratto...
Non vale niente?

Magnifico scambio, cmq, ti ringrazio davvero per la condivisione. 

[lambretta74]

Mi fa piacere che possa essere utile. Il mio scopo in realta' e' quello di fornire un mio punto di vista per tutelare chi - come me, del resto - sia interessato all'acquisto di beni "d'epoca", che quindi sempre hanno una storia. Ecco, tutelarsi quando questa storia sia poco chiara... la mia opinione e' che in questi casi sarebbe opportuno cercare altrove (a meno che non stiamo parlando di esemplari unici o prototipi, ovviamente!)
Chiedo scusa per i caratteri sbagliati. In anteprima non appaiono come saranno... ecco una bella metafora: esattamente come nell'acquisto incauto, noi VEDIAMO il bene per come ci si presenta e non per come realmente E'...

Relativamente alla scrittura privata, certamente fa fede fino a querela. Ma il problema non e' il contenuto dell'atto, bensi' il contenitore. Il contenuto ti "libera" per quanto a conoscenza del venditore. Ma se il venditore prova la propria buona fede?
E comunque l'esazione verra' ad ogni modo compiuta su di te come "intestatario" del bene.
E' infatti proprio la scrittura che, di fatto, ci "lega" al bene - ed ai suoi "carichi" - fin dal momento della firma.
Voglio spiegarmi meglio: in TEORIA i debiti restano in capo al vecchio proprietario nel caso del fermo amministrativo (ed anche li, alla fine, il mezzo immobilizzato se lo trova l'acquirente). Qui parliamo invece di procedure concorsuali, che e' un settore diverso.

L'unica via relativamente sicura potrebbe essere quella del classico "notaio". Non perche' egli abbia in pratica maggiori poteri di verifica, ma perche' nel suo compenso e' incluso il "richio di mestiere". Il professionista legale viene cioe' ricompensato ANCHE per rischiare a propria volta.
Una sentenza della Cassazione (Cass. 20.7.2010, n. 16905) ha confermato come solamente l'intervento di un notaio possa mettere - relativamente - al sicuro l'acquirente sui trascorsi del mezzo, poiche' fra i compiti di tale professionista vi e' anche quello di verificare che il bene sia libero da ipoteche ed altri carichi.
Ragion per cui, in caso di successivi "danni" causati all'acquirente, quest'ultimo avra' se non altro qualcun da chiamare in "correo" (uso una terminologia poco ortodossa).

Diversa e' la giurisprudenza in caso, ad esempio, di cessioni d'azienda. Anche se addirittura e' in malafede, l'acquirente dell'azienda non risponde mai dei debiti pregressi dell'impresa se tali debiti non risultano ufficialmente nelle annotazioni contabili. (Sentenza Cassazione nr.8363 del 2000). Ma qua il motivo e' ben preciso: nelle successioni ed altre operazioni su imprese l'interesse del legislatore e' quello di tutelare il progresso dell'economia anche sopra eventuali debiti...
Per la normativa noi non siamo ugualmente importanti: non stiamo acquistando un'attivita' (da tutelare in quanto tale), ma un oggetto inerte..

PS: questo scambio di opinioni e' stato un piacere mio!
Ciao e buonanotte!

[Apelle]

mentre noi non possediamo (ne' possiamo possedere) un database di tutti i "crediti" (cold credits) esistenti sotto forma di beni sottoposti a vincolo, con relativi numeri di telaio, particelle catastali, intestatari e proprietari...altri enti questo database lo hanno.

Ecco, scusa, mi soffermerei un attimo su questo.

Perché il cittadino non ha una possibilità di accesso a questi database?
O quanto meno, perché non se ne dà minimamente notizia?

Io ad es., prima di prendere questo ER500, ho cercato in mille direzioni (mille... vabbé, le solite possibili, ACI, Motorizzazione, PRA, un semlice privato non può rivolgersi mica ad altri, per questioni di questo tipo), per cercare di avere informazioni o quanto meno indicazioni sulla direzione da prendere per sapere di più.
E come si diceva poco sopra... niente.
Un muro di gomma MOLTO oltre la dichiarata reticenza.

Ed allora, ancora una volta, mi domando come può la legge permettere di mettermi in croce, invocando la circostanza che "dovevo stare più attento", quando in realtà è chi la legge l'amministra, che mi ha SCIENTEMENTE IMPEDITO di informarmi.

Cacchio, in una fattispecie di questo genere, vista la relativa frequenza, e vista l'esistenza dei mezzi per agire bene informati, DEVE essere consentito ed agevolato l'accesso a detti canali informativi.

Sennò si configura o l'istigazione a delinquere, oppure la malafede.

Sìsì, lo so che quando hai di fronte il moloch pubblico, molte cose diventano difficili, ma insomma...

[lambretta74]

Ciao! Non e' che il cittadino non ha accesso ai registri in generale.
il tuo caso non lo conosco, ovviamente, e non so cosa e come ti abbiano risposto, ne' cosa nello specifico tu abbia chiesto. Certamente, puoi aver trovato l'impiegato che non stava esattametne morendo dalla voglia di "servirti"...

In genere, se i registri sono pubblici, sono pubblici.

Il PRA permette visure sulle targhe per tutelare la sicurezza di TUTTI gli automobilisti. LA circolazione e' potenzialmente rischiosa, e puo' portare a danni tali che - se vuoi usare la macchina - devi rinunciare alla tua privacy ed "esporti" all'"intelligenza" degli altri automobilisti. Ecco perche' noi tutti dobbiamo circolare con una targa attaccata dietro; il giorno che sara' possibile identificarci con dei piccoli "transponders" (come gli aerei) cambiera' la tecnologia, ma il principio restera' valido.
Per lo stesso motivo, invece, quando andiamo in giro a piedi (ed il rischio sia di danno che di fuga e' piu' basso - se non altro perche' a piedi puoi fuggire piu' piano di quanto faresti in auto) non e' che dobbiamo incollarci la carta d'identita' alla schiena.
Queste visure sono poi estese alla presenza di ipoteche. Il fatto di aver dato il registro di tali ipoteche ANCHE al PRA e' una scelta di opportunita' e semplicitia' del legislatore: e' comunque giusto poter comprare un bene economico come l'auto LIBERO da carichi.

Per altri "registri", questa e' regola generale, tu puoi avere comunque accesso se hai un MOTIVO (giuridicamente inteso) per farlo.
Oltre, andresti ad invadere l'altrui privacy, per pura curiosita'.
Insomma, la "pubblicita'" dei dati - quando c'e' - e' per tutelare qualche interesse superiore: quello dell'economia, ad esempio.
Metti che tu, imprenditore, vuoi conoscere i piani aziendali di un tuo concorrente. Puoi volerlo fare perche' sei fornitore di lui, e non vuoi rifornirlo col rishcio di non essere pagato. Puoi volerlo fare per fargli concorrenza.
Devi insomma sempre bilanciare fra interessi. Dalla somma algebrica di questi, ne deriva l'accessibilita' di CERTE informazioni, a CERTI soggetti, in CERTI momenti.

Se tu hai un motivo per chiedere informazioni (quali il prossimo acquisto) queste ti devono essere date, nei limiti delle disponibilita' tecniche e della risultazna degli interessi.
E sempre che non vadano a svelare dati sensibili di terze persone. E qui sta il problema: quasi sempre e' cosi'. La normativa sulla protezione dei dati personali (anche se molte aziende se ne fregano, mascherate dietro intermediari pubblicitari localizzati nelle Isole Cayman: vedi l'esempio dello spam) e' molto rigida al riguardo, e lo sara' ancor piu' in futuro, vista la derivazione comunitaria delle norme.

Prendiamo quindi l'esempio di Tizio che vuole verificare se un bene e' "libero" da vincoli. Al momento di chiederlo, deve riempire un modulo. Se il registro e' "pubblico", no problem. Se invece il registro riguarda beni diversi, e non e' pubblico, o sai dove cercare (ad esempio un elenco dei beni del fu fallito, se sai chi e', per verificare se vi rientra la "tua" moto)...o devi ricercare in tutti i registri. E non dimenticare che per ogni richiesta ci sono dei costi amministrativi da pagare.
Costi che in parte non sono piu' giustificati (non c'e' piu' il tizio che deve andare in archivio a scartabellare, poi trascrivere a mano, etc...) ma che comunque esistono (ti si potrebbe obiettare che il sistema informatico comunque costa, e va mantenuto, etc...).
Se poi tu mi obietti che noi per tutto cio' gia pagheremmo le tasse, beh, entriamo in un altro discorso...

Poi come ti dicevo i registri non sono ufficialmente ancora tutti interconnessi. I dati sono caricati con diversi formati, non comunicanti, e girano su software diversi. Se gli enti esattori si sono procurati programmi applicativi di ricerca di tipo "meta" (cioe' che vanno automaticamente a "spulciare" negli altri programmi, come fossero persone) ed estrapolano tutti i "record" (cioe' i singoli dati), non dimentichiamo che gli enti esattori possono farlo perche':
1) agiscono come "longa manus" delle amministrazioni pubbliche
2) hanno investito risorse e personale (si, servono anche gli "omini" che lo facciano...) in questo.

Tutte cose che tu, io, non potremmo mai fare. Avrebbe senso per te procurarsi (con tutti i limiti che ne conseguono) un software pagandolo  400.000 euro (perche' questi sono i costi di macchinari, set up, manutenzione...) ed assumere te 1200 persone tenendole ferme, solo per visurare uno, due, cento... motocicli da 500 euro?

Il senso lo si ha al momento in cui, nella massa dei debiti acquistati (questi enti vivono "acquistando" dai creditori, a prezzo ribassato, "debiti" difficili da esigere, e riuscendo a riscuoterli laddove altri avrebbero fallito), si ottiene un profitto superiore ai costi. E per ottenere il profitto ci si puo' rivalere su una gran massa di beni. I motocicli sono una piccolissima parte, ovviamente, ma fanno anche loro "numero".

Questo e' il mio punto di vista.

[alfo]

Gente questa storia mi ha messo un tarlo in testa  . . . pur non stentando a credere a quello che riferisce Lambretta qualcosa mi sfugge e quindi in sti giorni sto andando in giro a spaccare le balle a un sacco di gente tra cui: Equitalia, Pra, motorizzazione, notai e Direzione delle Entrate. 
Fino ad ora dopo aver preso atto di quanto sopra l'ho elaborato nella mia insignificante capoccia ma qualcosa o mi manca o  mi sfugge  . . . circa il caso del "Dart" .
Fino ad ora si è parlato di un generico "gravame " passato che pesava in capo all'oggetto (moto), che non era immatricolata ma che comunque in un qualche modo aveva lasciato traccia negli archivi informatici di qualche ente permettendo ai "vampiri" di arrivare puntuali al loro appuntamento con il Dart e il suo sfortunato e ignaro possessore.
Adesso pur senza voler saper i fatti altrui, restando comunque nel generico la curiosità e la necessità di spiegarmi come una cosa del genere sia realmente possibile  mi spingono a chiedere due cose: siamo sicuri che la moto in questione non era mai stata immatricolata e non avesse mai avuto altre targhe ? di che tipo di gravame si tratta? ipoteca, fermo amministrativo o che altro? ( attenzione non sto parlando del tributo e del motivo che l'ha scaturita) Secondo me "il vincolo" pendente sull'oggetto deve per forza essere iscritto e quindi reso pubblico o al Prà o in motorizzazione. Pena l'inesistenza dello stesso e da quà signori non si esce !
Inoltre parrebbe che il vincolo possa essere iscritto solo nel caso che il bene sia presente negli archivi del Pra  o della motorizzazione ma una moto MAI immatricolata non è presente in nessuno dei due in quanto il costruttore al max la iscrive nei suoi registri dandogli un numero di telaio ma che non vien fornito in automatico ai menzionati enti in quanto non è certo  che lo stesso sia destinato per forza alla circolazione e tanto meno che eventualmente la stessa avvenga nel paese ove è stata costruita o esportata. Ad esempio potrebbe essere esportata, ancora nuova anche  per vie diverse e non dirette di quella della casa madre.
Altra cosa sono le procedure fallimentari e concorsuali che comunque implicano sempre una responsabilità soggettiva . In capo ad un oggetto perchè lo stesso sia tenuto a garanzia di un credito o un diritto deve per forza pendere un vincolo reso in qualche modo idoneo  (previsto per legge ) pubblico, cioè accertabile da chichessia consultando gli appositi registri . A tutto c'e un perchè, anche alle cose più terrificanti, magari ancor più assurdo e incomprensibile   . . . ma anche li ci sta
Alfo
 

[Apelle]

Gente questa storia mi ha messo un tarlo in testa

...e semmai... sapessi a me!!!

pur non stentando a credere a quello che riferisce Lambretta qualcosa mi sfugge e quindi in sti giorni sto andando in giro a spaccare le balle a un sacco di gente tra cui: Equitalia, Pra, motorizzazione, notai e Direzione delle Entrate. 

Urca, ma è fantastico, e cosa sei riuscito a farti dire?

Fino ad ora dopo aver preso atto di quanto sopra l'ho elaborato nella mia insignificante capoccia ma qualcosa o mi manca o  mi sfugge  . . . circa il caso del "Dart"

Sì, anche a me.

Secondo me "il vincolo" pendente sull'oggetto deve per forza essere iscritto e quindi reso pubblico o al Prà o in motorizzazione. Pena l'inesistenza dello stesso e da quà signori non si esce !

Ooh, ed infatti questo è pure il mio dubbio.
Personalmente non ritengo che in assenza di "pubblicazione" il gravame decada, ma senza dubbio dovrebbe decadere qualsiasi pretesa di rivalsa su chi del bene diventa proprietaro, a meno che non si dimostri che avva avuto l'opportunità di informarsi sullo stato giuridico del bene, e consapevolmente non lo ha fatto.
Altrimenti la cartella esattoriale dovrebbero ficcarsela su per... le narici!

Il problema, a quanto lambretta74 mi pare ci voglia far capire, è che questi ragionamenti vanno bene per TUTTE le fattispecie tranne questa, e pur sembrandomi impensabile, mi par di capire che lui sia ben ben addentro nell'argomento.

E cmq, per quanti sforzi uno faccia di farsi dare le giuste informazioni, il muro di gomma è micidiale.
Il che, a mio modesto ed illetterato parere, configura il dolo da parte dell'ente che, un domani, verrà a chiedermi di pagare per un gravame che gli ho espressamente chiesto di dirmi se c'era.

Ma altrettanto incredibilmente non posso, ricorrendo presso le sedi adeguate, fermare il provedimento.


Ecco, se davvero tu riuscissi almeno a scalfire quel dannato muro di gomma, sarebbe già un grandissimo passo avanti.


Però, finora la risposta di lambretta74 è che .

Inoltre parrebbe che il vincolo possa essere iscritto solo nel caso che il bene sia presente negli archivi del Pra  o della motorizzazione ma una moto MAI immatricolata non è presente in nessuno dei due in quanto il costruttore al max la iscrive nei suoi registri dandogli un numero di telaio ma che non vien fornito in automatico ai menzionati enti in quanto non è certo  che lo stesso sia destinato per forza alla circolazione e tanto meno che eventualmente la stessa avvenga nel paese ove è stata costruita o esportata. Ad esempio potrebbe essere esportata, ancora nuova anche  per vie diverse e non dirette di quella della casa madre.

No beh, basta il numero di telaio, inserito in un elenco dal curatore fallimentare.
Elenco che però DEVE essere accessibile a chiunque ne faccia richiesta.