rischi fiscali nell acquistare (ed immatricolare) un motociclo non immatricolato

[lambretta74]

Ciao,

vorrei chiarire come non stiamo parlando di fermi amministrativi (che presuppongono un'esistenza del veicolo quale bene mobile registrato, espressa tramite un'attuale o pregressa iscrizione al PRA... in parole povere il veicolo e' o e' stato targato), e che tutto quello che scriviamo dev'essere preso a scopo informativo e precauzionale. L'esperienza giurisprudenziale aggiunta a quella "pratica" insegna che non e' MAI una buona cosa accollarsi la proprieta' di beni di dubbio passato.
Beni che, seppur pienalmente leciti (non rubati ne' gravati da tasse o altro) potrebbero scontare i "peccati" di uno dei precedenti proprietari.
Che, lo si ripete, non sono mai stati - MAI - intestatari al PRA. Quel dato veicolo, al PRA e' sconosciuto... finora... domandiamoci perche', in una realta' dove chi commercia, se puo' registrare un bene (sapendo che lo potra' vendere a cifre superiori, anche di 50 euro) lo fa di corsa...
Poi, possiamo tutti credere alle favole delle targhe prova, come crediamo a quelle del tizio cosi' carico di soldi da regalare le ferrari, alle auto usate solo le domeniche, o a quello che non l'utilizzava mai perche' non gli piaceva il colore...etc etc... magari in un caso su un milione, sono anche vere.
In fondo, tutti vogliamo sentirci dire quel che ci fa piacere per assecondare i nostri punti di vista. L'uomo e' un animale molto strano: una volta creatosi una teoria (e questo avviene anche in ambito investigativo) vede solamente quello che lo porta nella direzione che si e' immaginato, ignorando tutti gli altri sintomi, anche se macroscopici.

Detto questo: certo che i registri sono disponibili al pubblico! (salvo in alcuni casi, e premesso l'interesse giuridicamente protetto ad accedervi...)
Il problema e': per un bene MAI registrato, di cui quindi NON CONOSCI le precedenti proprieta' ne' gli archi temporali durante i quali dette proprieta' hanno insistito sul bene... SAI dove andare a cercare? In quale registro? In quale pratica? Se la risposta e' affermativa: tutto ok. Significa che conosci l'intera storia del veicolo, e sei a posto.
Un telaio puo' avere poi avuto diversi proprietari che se lo sono "passato". Ad esempio: A lo compra dal distributore (anche non italiano) e lo "tiene" dal gennaio al giugno 1995. B lo rileva da A tramite scrittura privata opponibile a terzi (ma non opposta. Cioe', non pubblicizzata) e lo possiede da giugno 1995 a dicembre 1995. Poi lo passa a C, etc etc... Anche se scopri che B e' stato proprietario, e che e' entrato in procedura concorsuale, dovresti verificare se al momento in cui i suoi beni sono stati "caricati" da debiti, il telaio che ti interessa rientrava fra questi, o era gia' passato altrove. Ricerche, ricerche, richerche. Ognuna ha un costo amministrativo ben preciso.

Infine: nessuno dice che, ALLA FINE, non otterrai giustizia. Ognuno e' libero di chiedere equita' (in senso atecnico), ci mancherebbe altro. I tribunali esistono per questo!
Il problema e' che INTANTO, al momento in cui ti arriva la cartellina (perche' risulti aver rilevato il bene ed esserne proprietario, e oltretutto ti sei "denunciato" in due modi: 1) firmando una scrittura privata col venditore (ben felice di firmartela) e, peggio, 2) chiedendo l'iscrizione del bene al PRA), devi PAGARE l'intera somma richiesta, ANCHE se calcolata erroneamente, pena l'esecuzione forzata sui TUOI ALTRI beni.
SUCCESSIVAMENTE, tutto tuo diritto rivalerti sul precedente proprietario. Che, ovviamente, non sara' certo li' con l'assegno per te in mano...
Pero', gli avvocati esistono per questo...

Poi ripeto: c'e' sempre chi si crede cosi' scaltro e pensa : intanto io compro, poi si vedra'. E magari acquista da un semi-professionista ( di solito queste cosa accadono comprando da vari "trafficanti" di oggetti usati, anche se non mancano casi da "salone") a 100 cio' che varrebbe 500... e poi si stupisce se gli arriva un bel bollettino da 5000.
Come il tizio "prototipo" di cui vi parlavo, che ne ' e' solo un esempio.
Anzi, al momento in cui gli consigliano di lasciar perdere, questo insisteva a proseguire per la sua strada, trovando mille pretesti, e quasi si rivoltava contro chi gli suggeriva di cercare oltre, visto che il prezzo era si' conveniente, ma non tanto da accollarsi un rischio tale. Forse credeva di essere tanto furbo e che vi fosse una congiura contro di lui per fargli perdere l'affare, io questo non lo so, ne' mi interessa, infine.
Ho constatato questo comportamento in vari soggetti; e uno alla fine, dopo avergli spiegato mille volte come stanno le cose, ed essersi sentito pure rispondere quasi male perche' non assecondi il loro pensiero, conclude: "sai che? vuoi comprarlo lo stesso? Compralo!"
Uno alla fine pensa: se questo ci tiene tanto a rischiare, contento lui. Magari - anzi, probabilmente - non succede nulla. Ma se qualcosa invece succede, che DOPO non si vada a lamentare del sistema. O del denaro, tempo persi e delle preoccupazioni che si e' causato da se'.


In fondo, gli uffici legali devono sopravvivere, e gli avvocati esistono anche per questo. Paradossalmente, anzi, uno dovrebbe dire a questi soggetti: "andate tranquilli!" (che dopo vi aspetto...)
Ripeto: si tratta solo di opinioni. Ma certamente nessuna persona NON INTERESSATA assecondera' in un'altra persona un piano tanto rischioso quale gli acquisti di questo genere.

Quando io volevo comprare una maserati biturbo vicino a firenze, molti anni fa, e dieci persone mi sconsigliavano l'acquisto... spiegandomi perche' (erano motivi diversi da quelli di cui discutiamo adesso) ... se avessi voluto NONOSTANTE TUTTO acquistarla, se avessi INSISTITO con chi mi aveva spiegato mille volte perche' era meglio lasciar perdere, quasi a voler cercare di far cambiare idea a queste persone, loro mi avrebbero detto: "sai cosa? ma vai a **** e compratela".
Dopo, pero', non avrei potuto lamentarmi di certo. E in quel caso, al massimo, avrei perso il prezzo dell'auto...

Ciao!!!!!

[Apelle]

Ciao,

vorrei chiarire come non stiamo parlando di fermi amministrativi (che presuppongono un'esistenza del veicolo quale bene mobile registrato, espressa tramite un'attuale o pregressa iscrizione al PRA... in parole povere il veicolo e' o e' stato targato)

Sìsì, questo è ovvio fin dal principio, ma lo era ancor prima d cominciare a discutere.
Del resto lo stesso titolo del thread parla chiaro.

L'esperienza giurisprudenziale aggiunta a quella "pratica" insegna che non e' MAI una buona cosa accollarsi la proprieta' di beni di dubbio passato.

Ecco, il succo di tutta la vicenda si può riassumere qui, molto opportunamente.

E torniamo alla amara considerazione di qualche pagina fa, ossia che viviamo in un paese di me_da, dove un cittadino è visto solo come un potenziale limone da spremere, in millanta maniere.

E quindi hai RAGIONISSIMA a sconsigliare tout-court queste pratiche.

Talmente ragione che ormai ho concluso che quella povera ER500 aspetterà, se me lo potrò permettere, l'arrivo di un telaio ancora "vivo".


Però mi interessa cmq approfondire, per pura accademia, qualche aspetto "tecnico":

Detto questo: certo che i registri sono disponibili al pubblico! (salvo in alcuni casi, e premesso l'interesse giuridicamente protetto ad accedervi...)
Il problema e': per un bene MAI registrato, di cui quindi NON CONOSCI le precedenti proprieta' ne' gli archi temporali durante i quali dette proprieta' hanno insistito sul bene... SAI dove andare a cercare? In quale registro? In quale pratica?

Mi viene da dire: "e chemmefrega, di conoscere tutta la storia?"

In primis, mi interessa quella successiva all'eventuale evento fraudolento.

Sbaglio?

Un telaio puo' avere poi avuto diversi proprietari che se lo sono "passato". Ad esempio: A lo compra dal distributore (anche non italiano) e lo "tiene" dal gennaio al giugno 1995. B lo rileva da A tramite scrittura privata opponibile a terzi (ma non opposta. Cioe', non pubblicizzata) e lo possiede da giugno 1995 a dicembre 1995. Poi lo passa a C, etc etc... Anche se scopri che B e' stato proprietario, e che e' entrato in procedura concorsuale, dovresti verificare se al momento in cui i suoi beni sono stati "caricati" da debiti, il telaio che ti interessa rientrava fra questi, o era gia' passato altrove. Ricerche, ricerche, richerche. Ognuna ha un costo amministrativo ben preciso.

Ecco, il punto in questo caso è semmai che ci vogliono MOLTE ricerche, ed allora torniamo allo stato patrigno, che mi mette i bastoni tra le ruote inventandosi una somma asurda di balzelli tale da scoraggiarmi.

Voglio dire, se (in)equitalia è in grado, con i suoi tempi e modi, di fare la strada all'indietro a partire dalla riemersione del numero di telaio, fino alla pratica "bollente", perché non lo può fare su mia richiesta, PRIMA che io mi cacci nei guai?

Anzi, non dovrebbe averne tutto l'interesse?
Dopo tutto, sono io che gli sto portando la possibilità di scovare, senza fargli far fatica, una ghiotta patata da sbucciare.

Se poi invece quel telaio non aveva rogne attaccate, (in)equitalia potrà chiedermi una tariffa, ma quando mi avrà chiesto qualche biglietto da 10, se l'è pagati alla grande, i suoi costi.

E dirò di più, io sarei dispostissimo a pagare anche un buon centinaio di €, per avere la GARANZIA che non me li troverò attaccati alle palle come delle zecche.

Ecco, perché non può andare così?

Poi ripeto: c'e' sempre chi si crede cosi' scaltro e pensa : intanto io compro, poi si vedra'. E magari acquista da un semi-professionista ( di solito queste cosa accadono comprando da vari "trafficanti" di oggetti usati, anche se non mancano casi da "salone") a 100 cio' che varrebbe 500... e poi si stupisce se gli arriva un bel bollettino da 5000.

Beh, io l'ER l'ho presa perché è REALMENTE nuova, e perché viene da un privato che inizialmente si è registrato qui sul forum con l'intenzione di farla lui, la pratica.
Poi ha deciso per la vendita dopo le prime difficoltà incontrate davanti al muro di gomma.

Ho conosciuto il tizio e visto la "situazione al contorno", e sono relativamente fiducioso che la cosa sia relativamente tranquilla, però è vero, non si sa mai, e pure la decisione di vendere potrebbe essee conseguente al fatto che lui abbia scoperto in qualche modo "la rogna" che grava su quella moto e si sia deciso a disfarsene.

Boh, magari invece di aspettare un telaio ancora "vivo", posso trasformare questa nel muletto da pista che da un po' di tempo vado vagheggiando, e tenere tutto il resto delle strutture per la 350 "viva"...

Però, cavoli, è dura quando ti si "brucia" la poesia..."  

[alfo]

Buonasera signori,  innanzi tutto vorrei precisare a scanso di equivoci che la mia è in primis una sete di conoscenza in quanto mi piace comprendere e capire del perchè si verificano le cose , anche le più illogiche e che ogni mio discorso o considerazione sono fatti  sempre senza polemica alcuna e mai per contraddire a prescindere le considerazioni / teorie altrui, pertanto spero proprio di non aver offeso nessuno e comunque nel caso prontamente me ne scuso .

vorrei chiarire come non stiamo parlando di fermi amministrativi (che presuppongono un'esistenza del veicolo quale bene mobile registrato, espressa tramite un'attuale o pregressa iscrizione al PRA... in parole povere il veicolo e' o e' stato targato), e che tutto quello che scriviamo dev'essere preso a scopo informativo e precauzionale.

Quindi si sta parlando di procedure fallimentari ??

L'esperienza giurisprudenziale aggiunta a quella "pratica" insegna che non e' MAI una buona cosa accollarsi la proprieta' di beni di dubbio passato.

e qua siamo d'accordo  . . .

Beni che, seppur pienalmente leciti (non rubati ne' gravati da tasse o altro) potrebbero scontare i "peccati" di uno dei precedenti proprietari.

E' proprio questo che voglio cercare di capire come si fà a caricare un bene dei di debiti del proprietario e far si che questo possa trasmetterli al proprietario successivo !!!! In linea di principio nel nostro sistema giuridico la responsabilità è SOGGETTIVA pertanto appare logico che se un'altro viene chiamato a rispondere delle azioni altrui deve per forza esserci una norma ben chiara che lo preveda esplicitamente ad esempio la già citata procedura fallimentare, ove comunque è prevista la tutela del terzo in buona fede.  Certo non deve essere una distrazione fraudolenta dell'attivo fallimentare . Insomma se dimostro la buona fede e che  il prezzo è congruo e ben pagato per il curatore fallimentare sarà durissima proporre in tribunale un'azione di revocatoria fallimentare sempre poi ammesso che ne abbia una valida "convenienza"  ovviamente mai potrebbe andare ad intraprendere un'azione simile se poi i risultati massimi prevedibili  sarebbero sicuramente inferiori alle spese sostenute o comunque anche se maggiori fortemente a rischio ( l'incertezza dell'esito dell'azione legale e magari anche l'insolvenza dell'eventuale debitore stesso ) in quanto deve rispondere delle azioni intraprese al giudice fallimentare e ai creditori.  E che cavolo a che titolo in un contesto dove scorre un bagno di sangue vado a spendere una parte del poco attivo presente per andare a recuperare magari anche solo 4  stracci senza poi oltretutto contare l'incertezza finale del buon esito !


Che, lo si ripete, non sono mai stati - MAI - intestatari al PRA. Quel dato veicolo, al PRA e' sconosciuto... finora... domandiamoci perche', in una realta' dove chi commercia, se puo' registrare un bene (sapendo che lo potra' vendere a cifre superiori, anche di 50 euro) lo fa di corsa...

Giustissimo  . . . temiamo comunque conto che stiamo parlando di mosche bianche (le moto mai immatricolate) e che comunque alcuni ragioni plausibili sicuramente esistono ( collezionismo, eredità lungamente indivise o contese,  procedure fallimentari o chissà quali altre). La convenienza è sempre soggettiva anche per il più avido dei speculatori.

In fondo, tutti vogliamo sentirci dire quel che ci fa piacere per assecondare i nostri punti di vista. L'uomo e' un animale molto strano: una volta creatosi una teoria (e questo avviene anche in ambito investigativo) vede solamente quello che lo porta nella direzione che si e' immaginato, ignorando tutti gli altri sintomi, anche se macroscopici.

Bisogna mantenere un'astratta "neutralità mentale" che ti permetta di valutare oggettivamente tutti gli indizi raccolti e le relative circostanze, questa è la professionalità  che si dovrebbe riscontrare in un qualsiasi lavoratore  che ha l'incombenza di una valutazione .

Il problema e' che INTANTO, al momento in cui ti arriva la cartellina (perche' risulti aver rilevato il bene ed esserne proprietario, e oltretutto ti sei "denunciato" in due modi: 1) firmando una scrittura privata col venditore (ben felice di firmartela) e, peggio, 2) chiedendo l'iscrizione del bene al PRA),

Vero ! ma sono anche 2 elementi che dimostrano la buona fede e almeno il primo ti preserva da un eventuale azione penale. Forse cmq a sto punto meglio non farlo tanto non è obbligatorio (potrebbe anche  bastare identificare compiutamente il cedente in presenza di testimoni )

devi PAGARE l'intera somma richiesta, ANCHE se calcolata erroneamente, pena l'esecuzione forzata sui TUOI ALTRI beni.

non è che sia tutto automatico in questo modo, infatti prima ti deve arrivare un 'avviso di pagamento o violazione con un termine ben preciso per la sua contestazione ( solitamente almeno 60 gg dalla data di notifica) durante i quali l'ente che ha richiesto il pagamento ( quindi non equitalia che al momento ancora cmq non c'entra nulla ) ti deve per filo e per segno motivare e chiarire la richiesta. A questo punto si può sollevare obbiezione all'ente medesimo, proporre ricorso presso le sedi previste e se le motivazioni della contestazione sono validamente fondate  richiedere anche la sospensione del provvedimento in attesa della definizione) in alcuni casi è previsto anche un pagamento ridotto in attesa dell'esito del ricorso e che nel frattempo sospende il pagamento forzoso della parte rimanente ) Solo a questo punto e ammesso che tutto vada storto (sospensione) trascorsi  i termini l'ente emittente inizierà la procedura per l'affidamento della pratica alla famelica agenzia delle riscossioni, che comunque andrà ancora per le lunghe. Certo che se uno strappa tutto o lascia che le cose corrano  e si sveglia solo quando si presenta l'ufficiale giudiziario per l'esecuzione forzosa, allora è un asino e non ha altra alternativa che pagare .
A tal proposito l'agenzia delle entrate e qui si parla di tributi tasse e imposte, sovente prende delle cantonate micidiali nei cosiddetti accertamenti automatici in quanto il software intreccia  i dati incasinati che raccoglie  e genera automaticamente l'avviso e ammesso che ci sia chi li controlla elaborando i soli dati proposti dal pc non può far altro che avvallarli . Conviene sempre seguire queste cose anche se uno è in stato di insolvenza cronica in quanto un conto è trovarsi un debito di 100 un'altro di 1000 anche se poi mai sarò in condizioni di estinguerli, oggi magari non cambia molto ma un domani potrebbe cambiar tanto . Vedersi contestare il dovuto è comunque giusto come vedersi contestar l'ingiusto è comunque insopportabile . A una mia amica ne han chiesti di recente 44.000 mila a fronte di un giusto di circa 5.500 e a furia di   vi assicuro che  non gliela faccio passare, magari non riuscirà comunque mai a pagarli è gli penderanno per sempre sulla testa e poco cambierà ma comunque avrà in capo solo quelli che giustamente gli spettavano .

Come il tizio "prototipo" di cui vi parlavo, che ne ' e' solo un esempio.
Anzi, al momento in cui gli consigliano di lasciar perdere, questo insisteva a proseguire per la sua strada, trovando mille pretesti, e quasi si rivoltava contro chi gli suggeriva di cercare oltre, visto che il prezzo era si' conveniente, ma non tanto da accollarsi un rischio tale. Forse credeva di essere tanto furbo e che vi fosse una congiura contro di lui per fargli perdere l'affare, io questo non lo so, ne' mi interessa, infine.
Ho constatato questo comportamento in vari soggetti; e uno alla fine, dopo avergli spiegato mille volte come stanno le cose, ed essersi sentito pure rispondere quasi male perche' non assecondi il loro pensiero, conclude: "sai che? vuoi comprarlo lo stesso? Compralo!"
Uno alla fine pensa: se questo ci tiene tanto a rischiare, contento lui. Magari - anzi, probabilmente - non succede nulla. Ma se qualcosa invece succede, che DOPO non si vada a lamentare del sistema. O del denaro, tempo persi e delle preoccupazioni che si e' causato da se'.
[/b]

Del sistema è sacrosanto e giusto lamentarsi  lo stesso del resto magari no !

Quando io volevo comprare una maserati biturbo vicino a firenze, molti anni fa, e dieci persone mi sconsigliavano l'acquisto... spiegandomi perche' (erano motivi diversi da quelli di cui discutiamo adesso) ... se avessi voluto NONOSTANTE TUTTO acquistarla, se avessi INSISTITO con chi mi aveva spiegato mille volte perche' era meglio lasciar perdere, quasi a voler cercare di far cambiare idea a queste persone, loro mi avrebbero detto: "sai cosa? ma vai a **** e compratela".
Dopo, pero', non avrei potuto lamentarmi di certo. E in quel caso, al massimo, avrei perso il prezzo dell'auto...

Belin anche a me quando comprai la gilera mi diedero del matto, magari anche a ragione e figurarsi poi negli anni che son passati quante ne ho dovute sentire,   ma io l'ho comprata e tenuta viva lo stesso per 20 anni  : Certo le loro ragioni le avevano tutte e per molti anni mi sarei dovuto dar del cog****ne da solo ( una moto semi nuova che valeva nulla ) ma alla fine il tempo  è stato galantuomo  e le mie ragioni le ho avute anche io, contro il parere negativo di tanti .
[/quote]

Con questo non voglio dire che bisogna sempre dare contro a tutto e tutti ma che è necessario capire e darsi una spiegazione "logica"e magari anche razionale che al momento nel caso "dart" ancora mi sfugge .
Mamma mia che pappardella !

[lambretta74]

E' proprio questo che voglio cercare di capire come si fà a caricare un bene dei di debiti del proprietario e far si che questo possa trasmetterli al proprietario successivo !!!! In linea di principio nel nostro sistema giuridico la responsabilità è SOGGETTIVA pertanto appare logico che se un'altro viene chiamato a rispondere delle azioni altrui deve per forza esserci una norma ben chiara che lo preveda esplicitamente ad esempio la già citata procedura fallimentare, ove comunque è prevista la tutela del terzo in buona fede.  Certo non deve essere una distrazione fraudolenta dell'attivo fallimentare . Insomma se dimostro la buona fede e che  il prezzo è congruo e ben pagato per il curatore fallimentare sarà durissima proporre in tribunale un'azione di revocatoria fallimentare sempre poi ammesso che ne abbia una valida "convenienza"  ovviamente mai potrebbe andare ad intraprendere un'azione simile se poi i risultati massimi prevedibili  sarebbero sicuramente inferiori alle spese sostenute o comunque anche se maggiori fortemente a rischio ( l'incertezza dell'esito dell'azione legale e magari anche l'insolvenza dell'eventuale debitore stesso ) in quanto deve rispondere delle azioni intraprese al giudice fallimentare e ai creditori.  E che cavolo a che titolo in un contesto dove scorre un bagno di sangue vado a spendere una parte del poco attivo presente per andare a recuperare magari anche solo 4  stracci senza poi oltretutto contare l'incertezza finale del buon esito !

Se ti riferisci alla responsabilita' PENALE si', questa e' PERSONALE.
Infatti tu non andrai in carcere,  all'ente esattore bastera' che paghi.
Sintomo del distacco fra diritto penale e diritto commerciale e' l'abolizione del carcere per crediti o fallimento. Salvo non si tratti di bancarotta fraudolenta.
La nostra discussione si muove nelle maglie del diritto CIVILE (ed il fallimentare, sotto specie del "commerciale",  ne fa "parte")... vigono principi diversi. Uno di questi e' che il "progresso economico" - e quindi il "movimento di investimenti e capitali", anche se svolto recuperando crediti - prevale su altri interessi.
Ergo: si... puoi doverti accollare debiti di terze persone. In base ai casi, poi, puoi rivalerti su di loro. Ma ti dovrai rivalere su tali persone DOPO aver pagato...

Giustissimo  . . . temiamo comunque conto che stiamo parlando di mosche bianche (le moto mai immatricolate) e che comunque alcuni ragioni plausibili sicuramente esistono ( collezionismo, eredità lungamente indivise o contese,  procedure fallimentari o chissà quali altre). La convenienza è sempre soggettiva anche per il più avido dei speculatori.

Si, stiamo parlando di moto MAI immatricolate o comunque NON PIU' immatricolate. Dipende dai casi.

Il problema e' che INTANTO, al momento in cui ti arriva la cartellina (perche' risulti aver rilevato il bene ed esserne proprietario, e oltretutto ti sei "denunciato" in due modi: 1) firmando una scrittura privata col venditore (ben felice di firmartela) e, peggio, 2) chiedendo l'iscrizione del bene al PRA),

Vero ! ma sono anche 2 elementi che dimostrano la buona fede e almeno il primo ti preserva da un eventuale azione penale. Forse cmq a sto punto meglio non farlo tanto non è obbligatorio (potrebbe anche  bastare identificare compiutamente il cedente in presenza di testimoni )

Purtroppo non e' cosi'. O meglio: lo e' in un secondo tempo. Perche' per il sistema "economico" tu, INTANTO, sei proprietario del bene (e lo incameri, volente o nolente con tutti i propri carichi). Come ho gia' scritto, sara' in un secondo tempo che potrai dimostrare la tua buona fede e (re)agire. Con i costi che questo comporta. Anche se non fai firmare nulla, per un bene mobile possesso vale titolo. Quindi il "bacillo" e' tuo fin da quando lo "tocchi". Con la registrazione al PRA garantisci la diffusione dei "batteri" fino ai medici 

devi PAGARE l'intera somma richiesta, ANCHE se calcolata erroneamente, pena l'esecuzione forzata sui TUOI ALTRI beni.

non è che sia tutto automatico in questo modo, infatti prima ti deve arrivare un 'avviso di pagamento o violazione con un termine ben preciso per la sua contestazione ( solitamente almeno 60 gg dalla data di notifica) durante i quali l'ente che ha richiesto il pagamento ( quindi non equitalia che al momento ancora cmq non c'entra nulla ) ti deve per filo e per segno motivare e chiarire la richiesta. A questo punto si può sollevare obbiezione all'ente medesimo, proporre ricorso presso le sedi previste e se le motivazioni della contestazione sono validamente fondate  richiedere anche la sospensione del provvedimento in attesa della definizione) in alcuni casi è previsto anche un pagamento ridotto in attesa dell'esito del ricorso e che nel frattempo sospende il pagamento forzoso della parte rimanente ) Solo a questo punto e ammesso che tutto vada storto (sospensione) trascorsi  i termini l'ente emittente inizierà la procedura per l'affidamento della pratica alla famelica agenzia delle riscossioni, che comunque andrà ancora per le lunghe. Certo che se uno strappa tutto o lascia che le cose corrano  e si sveglia solo quando si presenta l'ufficiale giudiziario per l'esecuzione forzosa, allora è un asino e non ha altra alternativa che pagare .
A tal proposito l'agenzia delle entrate e qui si parla di tributi tasse e imposte, sovente prende delle cantonate micidiali nei cosiddetti accertamenti automatici in quanto il software intreccia  i dati incasinati che raccoglie  e genera automaticamente l'avviso e ammesso che ci sia chi li controlla elaborando i soli dati proposti dal pc non può far altro che avvallarli . Conviene sempre seguire queste cose anche se uno è in stato di insolvenza cronica in quanto un conto è trovarsi un debito di 100 un'altro di 1000 anche se poi mai sarò in condizioni di estinguerli, oggi magari non cambia molto ma un domani potrebbe cambiar tanto . Vedersi contestare il dovuto è comunque giusto come vedersi contestar l'ingiusto è comunque insopportabile . A una mia amica ne han chiesti di recente 44.000 mila a fronte di un giusto di circa 5.500 e a furia di   vi assicuro che  non gliela faccio passare, magari non riuscirà comunque mai a pagarli è gli penderanno per sempre sulla testa e poco cambierà ma comunque avrà in capo solo quelli che giustamente gli spettavano .

Infatti - ripeto - nessuno ha detto che le cose debbano andar male. Possono anche immettere un virus nel computer che annulla il debito, oppure uno puo' vincere al superenalotto. Qui si parla di cosa accade "statisticamente". I casi rari ci sono, nel bene e nel male, eccome.
Fra parentesi, tuo diritto (ci mancherebbe altro!!!) chiedere una sospensione.
Considera pero' che, se la pratica e' vecchia, ed il credito e' stato quindi gia' acquisito all'ente che si occupa di riscossione gia' da prima del tuo acquisto "maledetto" - acquisto che, ricordati bene,  per l'ente e' solo una "parte della pratica" - e' da quell'ente che tu riceverai la richiesta.
Puoi certamente chiedere la sospensione, amministrativa (direttamente) o giudiziale. Considera pero' che gia' a questo punto dovresti affidarti ad un legale.
Se pero' il tuo caso rientra fra quelli giudicati " a rischio di insolvenza"... il tutto procede come un carrarmato.
Puoi comunque chiedere una rateazione.

Io credo che in un frangente simili gli unici che sicuramente trarranno "vantaggio" saranno: 1) vantaggio "tecnico",  l'ente che recupera parte del credito vantato (ente che - sia chiaro - non fa altro che compiere il proprio dovere), 2)vantaggio "patrimoniale" sia  gli eventuali legali della parte lesa (ovvero l'acquirente), nonche', in un certo senso, il fallito stesso perche' qualcuno - intanto - avra' saldato parte del suo debito col proprio patrimonio: poi si vedra'.
Nulla vieta di rivalersi, come detto, sul fallito. Nulla lo vieta. Ma, se il tizio e' fallito e non ha sganciato un euro (oltretutto lasciando in giro delle "mine vaganti"...) ...un motivo ci sara'. O no?

PS:

Insomma se dimostro la buona fede e che  il prezzo è congruo e ben pagato per il curatore fallimentare sarà durissima proporre in tribunale un'azione di revocatoria fallimentare sempre poi ammesso che ne abbia una valida "convenienza"  ovviamente mai potrebbe andare ad intraprendere un'azione simile se poi i risultati massimi prevedibili  sarebbero sicuramente inferiori alle spese sostenute o comunque anche se maggiori fortemente a rischio ( l'incertezza dell'esito dell'azione legale e magari anche l'insolvenza dell'eventuale debitore stesso ) in quanto deve rispondere delle azioni intraprese al giudice fallimentare e ai creditori.  E che cavolo a che titolo in un contesto dove scorre un bagno di sangue vado a spendere una parte del poco attivo presente per andare a recuperare magari anche solo 4  stracci senza poi oltretutto contare l'incertezza finale del buon esito !

Infatti non viene proposta alcuna azione revocatoria in tribunale: ti viene ordinato di pagare e basta, salvo le azioni patrimoniali nei tuoi confronti.
Sarai TU, a dover adire - preferibilmente tramite un legale - un' autorita' giudiziaria, per poter riavere i soldi pagati...

Certo, tutto questo e' a titolo puramente informativo (se esistessero regole universali basterebbe un libro  con i vari casi e uno saprebbe dove e cosa fare, e non servirebbero avvocati). Ma, una volta informati, conviene COMUNQUE rischiare?
E' anche vero che le grandi fortune sono costruite sul rischio. Ma forse la posta in gioco era leggermente "maggiore"...
PS: Non so dirti gli sviluppi di molti casi perche' non li ho seguiti io. Sono rimasto al punto in cui han dovuto "pagare".
Ciao.

[lambretta74]

Una piccola chiosa a scopo informativo, che ho sviluppato per il nostro amico Alfo, e che credo possa essere utile a tutti
Iniziamo con questo articolo che credo estremamente interessante:

http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=196770&sez=NORDEST

Interessante, perche' fa comprendere come i carichi "passino" - in caso non ci si possa rivalere sul debitore originario - addirittura a tutti i soggetti che l'ente esattore puo' via via rintracciare. Ovviamente, in un caso simile ci si puo' rivalere sui titolari della ditta ma, se questa era una societa' di capitali  (ed e' una societa' di capitali che io aprirei, per essere ben "parato" in caso di problemi finanziari!), ed e' stata opportunamente chiusa e riaperta (e anche se non vi e' stato alcun fallimento) la chiusura e riapertura bastano per "tranciare" qualsiasi collegamento, cosicche', al modo in cui l'ente esattore non avra' nessun su cui rivalersi, anche il soggetti "terzo" si trovera' a cercare rivalsa contro un pugno di mosche...

Paradossalmente, questo puo' avvenire anche in caso di debiti sopravvissuti al soggetto, e con presenza di potenziali eredi; pensiamo al caso ad esempio di societa' di persone (addirittura!!!) il cui titolare sia defunto. La Cassazione precisa che "grava sull'amministrazione finanziaria creditrice del de cuius l'onere di provare l'accettazione dell'eredità da parte del chiamato, per potere esigere l'adempimento dell'obbligazione del suo dante causa" (Cassazione, ordinanza del 13 ottobre 2010, n. 21101). Questo significa che, fino ad accettazione dell'eredita' (cosa che viene ovviamente evitata se il de cuius aveva una situazione fallimentare), la rivalsa per debiti puo' essere compiuta anche su soggetti terzi, quali un acquirente...

Tutto qua.

[alfo]

Io dico che L'esempio non calza per nulla in quanto che ci piaccia o meno e che noi lo si ritenga giusto o meno ( e io nel caso in specie lo ritengo peraltro anche giusto ) il debitore principale è il trasgressore (l'autista) mentre l'obbligato in solido ossia il debitore in via secondaria è l'intestatario del mezzo. Quindi nel suddetto caso l'autista ossia il trasgressore si tira dietro solo  il peso delle proprie colpe in quanto prima di mettersi alla guida del veicolo avrebbe dovuto accertare che tutto fosse a norma, in caso contrario avrebbe dovuto rifiutarsi di condurre il mezzo e per iscritto rappresentare il problema al suo datore di lavoro in modo che fosse poi disciplinarmente inattaccabile . Poi lo so anche da me che tra il dire e il fare in mezzo ci stanno un mare di questioni di opportunità ma questo è un'altro discorso !

[alfo]

Paradossalmente, questo puo' avvenire anche in caso di debiti sopravvissuti al soggetto, e con presenza di potenziali eredi; pensiamo al caso ad esempio di societa' di persone (addirittura!!!) il cui titolare sia defunto. La Cassazione precisa che "grava sull'amministrazione finanziaria creditrice del de cuius l'onere di provare l'accettazione dell'eredità da parte del chiamato, per potere esigere l'adempimento dell'obbligazione del suo dante causa" (Cassazione, ordinanza del 13 ottobre 2010, n. 21101).

Nelle società di persone, tipico esempio ne è la Società in Nome Collettivo più semplicemente nota come Snc, i  soci rispondono illimitatamente alle obbligazioni sociali  quindi anche con il proprio patrimonio personale . Pertanto ovviamente  nel caso di decesso di uno dei soci, gli eredi (che decideranno di accettare l'eredità) si accolleranno anche le sue obbligazioni derivanti dalle quote della società ereditata . . . . Ma quà cavolo il nesso è lampante e semplicemente comprensibile !!!

Da quando mondo è mondo si costituiscono società di capitali tradizionali ( Srl o Spa ) e società con stati un pò più promiscui e particolari tipo (Scrl o società cooperative per azioni ) unicamente per rispondere delle obbligazioni sociali solamente con il valore del capitale conferito.

La sentenza della cassazione a parer mio è una cosa favorevole in quanto tutela la parte "debole" (erede) accollando l'onera della prova (l'accettazione) all'amministrazione finanziaria.  Certo è che comunque essere parte diligente rientra tra i compiti dell'erede. 

Questo significa che, fino ad accettazione dell'eredita' (cosa che viene ovviamente evitata se il de cuius aveva una situazione fallimentare), la rivalsa per debiti puo' essere compiuta anche su soggetti terzi, quali un acquirente...

Come sarebbe a dire ??son mica due cose correlate direttamente,  messa cosi mi pare troppo semplicistica o semplificata. Mi ripeto secondo me L'oggetto deve essere gravato da una passività a lui specificatamente imputata e pubblicizzata  nei modi previsti ( ipoteca, fermo amministrativo ecc). Insomma se tizio ha una cambiale insoluta e mi vende a me un bene  che io acquisisco in maniera corretta, ad un equo prezzo e che pago correttamente non è mica che automaticamente mi assumo l'onere del pagamento della sua cambiale solo per il fatto di aver da lui acquistato un bene magari anche di irrisorio valore .  Saranno i creditori eventualmente a dover dimostrare una distrazione fraudolenta dell'attivo riconducibile direttamente all'operazione da me svolta.

Mi permetto di ripetermi Secondo me l'accettazione ereditaria e l'esecuzione fallimentare son due cose ben distinte e solo occasionalmente correlate tra loro . . .  la rivalsa sul terzo in buona fede per essere esercitata deve avere dei fondati presupposti di incongruità del prezzo di vendita o cattivo pagamento  o che  ovviamente non sia viziata da malafede e da un'azione revocatoria  esercitata direttamente dal curatore fallimentare nelle opportune sedi e maniere . Nell'esecuzione ereditaria le cose sono invece più "semplici" e comprensibili in quanto ovviamente se acquisisci l'attivo ereditario ti fai anche carico del passivo e quindi pertanto ti trovi a rispondere delle obbligazioni altrui . Ma in questo caso se sei un'erede e accetti non sei più terzo .

a tutto c'è una spiegazione logica!

[lambretta74]

Questo significa che, fino ad accettazione dell'eredita' (cosa che viene ovviamente evitata se il de cuius aveva una situazione fallimentare), la rivalsa per debiti puo' essere compiuta anche su soggetti terzi, quali un acquirente...

Come sarebbe a dire ??son mica due cose correlate direttamente,  messa cosi mi pare troppo semplicistica o semplificata. Mi ripeto secondo me L'oggetto deve essere gravato da una passività a lui specificatamente imputata e pubblicizzata  nei modi previsti ( ipoteca, fermo amministrativo ecc). Insomma se tizio ha una cambiale insoluta e mi vende a me un bene  che io acquisisco in maniera corretta, ad un equo prezzo e che pago correttamente non è mica che automaticamente mi assumo l'onere del pagamento della sua cambiale solo per il fatto di aver da lui acquistato un bene magari anche di irrisorio valore .  Saranno i creditori eventualmente a dover dimostrare una distrazione fraudolenta dell'attivo riconducibile direttamente all'operazione da me svolta.

Mi permetto di ripetermi Secondo me l'accettazione ereditaria e l'esecuzione fallimentare son due cose ben distinte e solo occasionalmente correlate tra loro . . .  la rivalsa sul terzo in buona fede per essere esercitata deve avere dei fondati presupposti di incongruità del prezzo di vendita o cattivo pagamento  o che  ovviamente non sia viziata da malafede e da un'azione revocatoria  esercitata direttamente dal curatore fallimentare nelle opportune sedi e maniere . Nell'esecuzione ereditaria le cose sono invece più "semplici" e comprensibili in quanto ovviamente se acquisisci l'attivo ereditario ti fai anche carico del passivo e quindi pertanto ti trovi a rispondere delle obbligazioni altrui . Ma in questo caso se sei un'erede e accetti non sei più terzo .

a tutto c'è una spiegazione logica!

Ciao gli esempi erano trasversali, e finalizzati ad illustrare la "mobilita'" dei debiti nel nostro sistema; questi seguono l'oggetto nel suo "peregrinare".
Nel primo caso l'obbligato in solido (non a caso si chiama: in solido) - e proprietario del mezzo - era insolvente, e la misura si e' reindirizzata verso l'autista nella sua interezza.

Questi peccatucci, puoi paragonarli, se vuoi,  a dei cavalli di troia... nel momento in cui ti porti in casa l'oggetto, il suo carico debitorio ti si attaccano addosso come una sanguisuga.
La cambiale e' cosa ben diversa, di per se'. Se acquisti un oggetto da una persona oberata di debiti ancora esigibili, il tutto finisce qua. Se invece la stessa e' scaduta, i debiti sono esigibili (cosa ovviamente che il venditore non ti dira', vuoi perche' in malafede, vuoi perche' ti sta semplicemente passando la patata bollente ricevuta a sua volta dal soggetto indebitato, vuoi perche' neppure lui o sa); a quel punto, se e' stato emesso un decreto di sequestro dei beni, anche risalente , allora si' che il tuo oggetto si "carica" di "energia negativa".
E' il classico caso in cui uno ripete a se stesso : "accidenti a me e a quando l'ho fatto" ;-)

[alfo]

Porcaccia miseria nel mio post precedente non son venute le citazion i quindi non si capisce una mazza!  . . . . sorry

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Ciao gli esempi erano trasversali, e finalizzati ad illustrare la "mobilita'" dei debiti nel nostro sistema; questi seguono l'oggetto nel suo "peregrinare".
Nel primo caso l'obbligato in solido (non a caso si chiama: in solido) - e proprietario del mezzo - era insolvente, e la misura si e' reindirizzata verso l'autista nella sua interezza.

mah ! secondo me il percorso è inverso a questo   . . . ossia il debitore principale che è il conducente  non ha provveduto all'estinzione della multa quindi sulla schiena se la è ritrovata il proprietario che a sua volta la rimandata nuovamente all'autista ( e a parer mio è giusto che la paghi lui) ovviamente tutto questo rimbalzare ha fatto salire la sanzione di molto per la gioia dell'agenzia di riscossione che vede aumentare gli agi . L'unico modo per cui l'oggetto si carichi negativamente, in caso di mancato pagamento di entrambi gli obbligati è che equitalia vi apponga un fermo amministrativo . Teniamo presente che non è affatto scontato che il fermo lo applichino sul mezzo con il quale è stata commessa l'infrazione, è invece molto probabile che lo applichino al bene registrato di maggior valore che risulta intestato al debitore .  In tal caso la cosa sarebbe comunque facilmente riscontrabile con una semplice visura pra/motorizzazione.

Questi peccatucci, puoi paragonarli, se vuoi,  a dei cavalli di troia... nel momento in cui ti porti in casa l'oggetto, il suo carico debitorio ti si attaccano addosso come una sanguisuga.
La cambiale e' cosa ben diversa, di per se'. Se acquisti un oggetto da una persona oberata di debiti ancora esigibili, il tutto finisce qua. Se invece la stessa e' scaduta, i debiti sono esigibili (cosa ovviamente che il venditore non ti dira', vuoi perche' in malafede, vuoi perche' ti sta semplicemente passando la patata bollente ricevuta a sua volta dal soggetto indebitato, vuoi perche' neppure lui o sa); a quel punto, se e' stato emesso un decreto di sequestro dei beni, anche risalente , allora si' che il tuo oggetto si "carica" di "energia negativa".
E già ! ma se uno mi vende un bene che è stato posto sotto sequestro commette un reato penale e in questo caso io sarei il truffato e quindi parte lesa e in quanto tale nessuno potrà mai appiopparmi i debiti del mio aguzzino/truffatore. Io sarei in buona fede  se il sequestro non fosse stato rilevabile per le vie ordinarie  (Pra /Ac/motorizzazione) quindi al max ci rimetto l'oggetto/moto ! nessun altra accusa penale mossa nei miei confronti starebbe in piedi se l'accusa non dimostra la mia malafede / dolo.

E' il classico caso in cui uno ripete a se stesso : "accidenti a me e a quando l'ho fatto" ;-)
Ciò resterebbe comunque valido

A furia di esempi comunque mi continua a sfuggire il gancio che hanno usato per impiccare il tizio del Morini . . . io continuo a non vederlo .

Grazie

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[lambretta74]

Ciao Alfo, ho riletto i tuoi post ultimi.
Non ribatto alle tue osservazioni perche', se ho ben capito, il tuo discorso si riferisce ad un tuo caso pratico e contingente... per cui vuoi convincerti a tutti i costi di aver fatto una cosa sicura acquistando da un soggetto un bene mai immatricolato.
Non e' affatto cosa sicura (tutt'altro) ma - dopo averti riportato tutti gli strumenti critici a supporto di cio', e rendendomi conto  che comunque hai gia' agito altrimenti - a questo punto ti dico come si dice a chi ha stabilito una linea di difesa nonostante il parere del legale:  hai acquistato il bene, e oramai indietro non si torna.  

La fortuna aiuta - si dice - gli audaci: magari non riceverai nessuna letterina nei prossimi anni.
Probabilmente qualcuno ti ha rassicurato anche in tal senso, dicendoti che in ogni caso nessuno puo' rivalersi su di te; spero che tali soggetti - che di diritto e soprattutto giurisprudenza recente evidentemente sanno ben poco - ti supportino anche nell'eventualita' di cui io ti scrivevo.
Perche' di solito, nel momento in cui escono le grane, tutti questi grandi esperti "spariscono".
Si resta soli. E non resta che gestirsela "da se'", e rivolgersi ad un legale vero.

Qui termino il mio "spazio" tecnico, sperando che serva a qualcuno, nel futuro.