Gilera R 125 e Top Rally 125 forcellone posteriore e anteriore

[Filippo]

per voi ci vorrebbe la frusta

[rc.rAle]

per voi ci vorrebbe la frusta

Ma ti vogliamo bene

[Filippo]

per voi ci vorrebbe la frusta

Ma ti vogliamo bene

sisi, questa me la  segno, è quella delle 21 e 50

[Apelle]

per voi ci vorrebbe la frusta

Ma ti vogliamo bene

sisi, questa me la  segno, è quella delle 21 e 50

e 50

[Apelle]

Il forcellone migliore per una moto è quello che garantisce la giusta rigidezza torsionale (badate bene..ho detto "giusta"...non la più alta!) in funzione degli sforzi che deve trasmettere ed in funzione del telaio su cui è montato.

Ok, comprensibile.

A parità di rigidezza torsionale, un forcellone è superiore ad un altro se pesa di meno.

E ri-ok, decisamente intuitivo.

Un forcellone ha gli sforzi maggiori nella zona dell'attacco sospensione, quindi il dimensionamento delle sezioni e degli spessori  si imposta su questa sezione

Ecco, quanto influisce il peso proprio della moto, su questo dimensionamento?

Per intenderci, al di là del lato estetico, ma tecnicamente, tanto per fare un esempio, ha un senso questa cosa qua sotto, postata originariamente da Docet?

http://postimage.org/image/fiuwyqsf3/

Voglio dire, è il forcellone di un leggerissimo 450, messo sotto un pachiderma da oltre 2 quintali...

Come fa, l'aspirante "specialista", a capire se il forcellone che ha adocchiato per la sua special, andrà bene dinamicamente, ovviamente ancora al lordo della effettiva installabilità (è già abbastanza incredibile, per me, che quel forcellone Aprilia sia andato bene sul telaio ST, ma evidentemente le vie del signore sono infinite...

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Un forcellone ha gli sforzi maggiori nella zona dell'attacco sospensione, quindi il dimensionamento delle sezioni e degli spessori  si imposta su questa sezione

Ecco, quanto influisce il peso proprio della moto, su questo dimensionamento?

Ovviamente il peso della moto ha un suo "peso" sul dimensionamento del forcellone...ma bisogna vedere DOVE la sospensione è fissata al forcellone stesso: esemplificando, se la sospensione è infulcrata molto indietro(più distante dal perno forcellone..intendo), il rapporto tra i bracci delle forze (quella che grava sulla ruota, ovviamente proporzionale al peso moto, e quella trasmessa dal leveraggio della sospensione) fa sì che sul forcellone si scarichi una forza inferiore: se ti ricordi i forcelloni a due ammortizzatori....se gli ammortizzatori li infulcravi vicino al perno ruota...potevi fare dei bracci mingherlini anche su moto molto pesanti!
Ovviamente ho semplificato, perchè non basta vedere DOVE il triangolo della sospensione ( o la biella della sospensione...a seconda di che schema si utilizzi) è attaccato al forcellone...ma anche COME...cioè che angolo forma con il forcellone stesso......ma qui, per spiegarlo bisognerebbe ritirare fuori una discussione sulle sospensioni che avevo fatto in un altro topic.......magari, se volete, l'argomento lo riprendiamo in maniera un poco più approfondita!

Per intenderci, al di là del lato estetico, ma tecnicamente, tanto per fare un esempio, ha un senso questa cosa qua sotto, postata originariamente da Docet?

http://postimage.org/image/fiuwyqsf3/

Voglio dire, è il forcellone di un leggerissimo 450, messo sotto un pachiderma da oltre 2 quintali...

Per quanto ho detto sopra...non è immediato dire se quel forcellone ce la fara' o no a reggere gli sforzi del pachiderma.......io...a naso...ci andrei leggero con i salti, considerando anche che quel forcellone è realizzato in fusione.....ed i pezzi fusi non sono mai uguali uno all'altro!!!!!!!

Come fa, l'aspirante "specialista", a capire se il forcellone che ha adocchiato per la sua special, andrà bene dinamicamente, ovviamente anocra la lordo della effettiva installabilità (è già abbastanza inccredibile, per me, che quel forcellone Aprilia sia andato bene sul telaio ST, am evidentemente le vie del signore sono infinite...

Rispondere non è semplice: per verificare se il forcellone ce la farà a reggere gli sforzi.....ci si arriva "abbastanza" semplicemente con delle semplici costruzioni grafiche che, fatte per la moto di origine e per la moto "specializzata", ti possono portare a determinare se gli sforzi siano di grandezze comparabili...ed allora, ammesso che i progettisti della applicazione originaria abbiano lavorato bene ( si presume di sì..se la moto originaria non si troncava a metà) si può stare abbastanza sicuri che il forcellone non si spaccherà.

Dire se "Dinamicamente" il forcellone lavori meglio, cioè se la sua rigidezza torsionale è adeguata alla "cavalleria" della moto finale e se è "accordata" al telaio...quì non ci sono formule a cui aggrapparsi: non c'è che da provare la moto e vedere se il comportamento dinamico migliora o no!

C'è da dire che se un forcellone è dimensionato per resistere agli sforzi di flessione (quelli che troncherebbero il forcellone stesso in due, nel caso si sia ciccato qualcosa!), dovrebbe essere anche sufficente in torsione....e sicuramente nessun pilota "mortale" sarebbe in grado di accorgersi della differenza...specialmente su moto da fuoristrada!
Diverso è il discorso per le moto da strada...o peggio...quelle da Gara, in cui si sfrutta molto di più l'aderenza del pneumatico: in quel caso la rigidezza torsionale "giusta" è un parametro importantissimo...e lo si deve "aggiustare" al telaio ed alle gomme; chi ha lunga esperienza e montagne di dati sperimentali (non moltissimi.........guarda che cosa non hanno fatto in Ducati quest'anno..per dirne una!!!)   puo' avvicinarsi con dei calcoli agli elementi finiti, ma poi il tutto và affinato seguendo gli output del pilota...tutti gli altri si devono affidare al "naso"!!!!!!

Concludo dicendo che non è vero che, non sapendo quale sia la rigidezza torsionale "giusta"...basta farla la più alta possibile: anche quì..."il troppo stroppia"!!!!!
Se il forcellone è troppo rigido, la moto potrebbe avere delle reazioni indesiderate......tendenti al "nervoso" e...paradossalmente, queste reazioni sarebbero tanto più fastidiose quanto più potente è il motore!

[Apelle]

Un forcellone ha gli sforzi maggiori nella zona dell'attacco sospensione, quindi il dimensionamento delle sezioni e degli spessori  si imposta su questa sezione

Ecco, quanto influisce il peso proprio della moto, su questo dimensionamento?

Ovviamente il peso della moto ha un suo "peso" sul dimensionamento del forcellone...ma bisogna vedere DOVE la sospensione è fissata al forcellone stesso [...] se volete, l'argomento lo riprendiamo in maniera un poco più approfondita!

Ok, tutto chiaro, fin lì le mie conoscenze di meccanica e di fisica vettoriale ci arrivano.

Per intenderci, al di là del lato estetico, ma tecnicamente, tanto per fare un esempio, ha un senso questa cosa qua sotto, postata originariamente da Docet?

http://postimage.org/image/fiuwyqsf3/

Voglio dire, è il forcellone di un leggerissimo 450, messo sotto un pachiderma da oltre 2 quintali...

Per quanto ho detto sopra...non è immediato dire se quel forcellone ce la fara' o no a reggere gli sforzi del pachiderma.......io...a naso...ci andrei leggero con i salti, considerando anche che quel forcellone è realizzato in fusione.....ed i pezzi fusi non sono mai uguali uno all'altro!!!!!!!

E di conseguenza chiarissimo anche questo.
Cmq, "a naso", a me sembra un po' mingherlino, per un ST.
E, "se mi è consentito il dire" (chi sa dire chi sto citando?  ), trovo che non ci stia neppure tanto bene, ma ovviamente sono questioni di gusti e quindi non discutibili.

Come fa, l'aspirante "specialista", a capire se il forcellone che ha adocchiato per la sua special, andrà bene dinamicamente, ovviamente anocra la lordo della effettiva installabilità (è già abbastanza inccredibile, per me, che quel forcellone Aprilia sia andato bene sul telaio ST, am evidentemente le vie del signore sono infinite...

Rispondere non è semplice [...] non ci sono formule a cui aggrapparsi: non c'è che da provare la moto e vedere se il comportamento dinamico migliora o no!

C'è da dire che se un forcellone è dimensionato per resistere agli sforzi di flessione (quelli che troncherebbero il forcellone stesso in due, nel caso si sia ciccato qualcosa!), dovrebbe essere anche sufficente in torsione....e sicuramente nessun pilota "mortale" sarebbe in grado di accorgersi della differenza...specialmente su moto da fuoristrada!

Diverso è il discorso per le moto da strada...o peggio...quelle da Gara, in cui si sfrutta molto di più l'aderenza del pneumatico: in quel caso la rigidezza torsionale "giusta" è un parametro importantissimo...e lo si deve "aggiustare" al telaio ed alle gomme; chi ha lunga esperienza e montagne di dati sperimentali (non moltissimi.........guarda che cosa non hanno fatto in Ducati quest'anno..per dirne una!!!)   puo' avvicinarsi con dei calcoli agli elementi finiti, ma poi il tutto và affinato seguendo gli output del pilota...tutti gli altri si devono affidare al "naso"!!!!!!

Concludo dicendo che non è vero che, non sapendo quale sia la rigidezza torsionale "giusta"...basta farla la più alta possibile: anche quì..."il troppo stroppia"!!!!!
Se il forcellone è troppo rigido, la moto potrebbe avere delle reazioni indesiderate......tendenti al "nervoso" e...paradossalmente, queste reazioni sarebbero tanto più fastidiose quanto più potente è il motore!

Ottimo a sapersi, quindi, rimanedo al caso in esempio, trapiantare il forcellone RXV450 Aprilia su un ST, al di là del gradimento estetico personale, rischia di rivelarsi un fiasco colossale, nel senso che se ci salti rischi di sfondarlo (ma chi è che fa salti con un ST? giusto nel deserto...), mentre su asfalto, se la geometria dei bliellismi del mono "ti dice male", rischi di avere una mozzarella sotto alle chiappe.
Oppure no, però, ecco, sembra un accostamento un po' rischioso.
Ma quel ST non è l'argomento della discussione, quindi non insisto ulteriormente.

Raccolgo dati, per ora. 

Delle soluzioni Versys e/o MT03 cosa ne pensi?
Curiosità pura eh, non ne so nulla, è solo che sono piuttosto appariscenti e mi chiedevo se hanno anche un senso tecnico di un qualche peso.

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Delle soluzioni Versys e/o MT03 cosa ne pensi?
Curiosità pura eh, non ne so nulla, è solo che sono piuttosto appariscenti e mi chiedevo se hanno anche un senso tecnico di un qualche peso.

Mmmmhhhhhh..permettimi di essere "svicolante", in questo caso!!!
Diciamo che qui...l'estetica ha il suo peso!

[Apelle]

Delle soluzioni Versys e/o MT03 cosa ne pensi?
Curiosità pura eh, non ne so nulla, è solo che sono piuttosto appariscenti e mi chiedevo se hanno anche un senso tecnico di un qualche peso.

Mmmmhhhhhh..permettimi di essere "svicolante", in questo caso!!!
Diciamo che qui...l'estetica ha il suo peso!

Ahahah ok, capito, "svicola" pure. 

Facciamo così, se tu volessi cambiare il forcellone ad un NW, al di là delle tue conoscenze di progettista ma cmq essendo uno del settore che quindi conosce i modelli in circolazione, ed ovviamente scegliendo fra la miriade di forcelloni "degli altri", c'è qualcosa che ti verrebbe in mente?
Considera che , a parte le doverose "svicolate" succitate, per il mio caso l'aspetto estetico è abbastanza primario, certamente non prevalente sulla sicurezza minima d'uso, ma non mi importa minimamente che possa migliorare le prestazioni, basta che non le peggiori, e con loro non comprometta la statica del veicolo.

E mi piacciono MOLTO i forcelloni a sezione variabile, meglio ancora se a banana... 

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Delle soluzioni Versys e/o MT03 cosa ne pensi?
Curiosità pura eh, non ne so nulla, è solo che sono piuttosto appariscenti e mi chiedevo se hanno anche un senso tecnico di un qualche peso.

Mmmmhhhhhh..permettimi di essere "svicolante", in questo caso!!!
Diciamo che qui...l'estetica ha il suo peso!

Ahahah ok, capito, "svicola" pure. 

Facciamo così, se tu volessi cambiare il forcellone ad un NW, al di là delle tue conoscenze di progettista ma cmq essendo uno del settore che quindi conosce i modelli in circolazione, ed ovviamente scegliendo fra la miriade di forcelloni "degli altri", c'è qualcosa che ti verrebbe in mente?
Considera che , a parte le doverose "svicolate" succitate, per il mio caso l'aspetto estetico è abbastanza primario, certamente non prevalente sulla sicurezza minima d'uso, ma non mi importa minimamente che possa migliorare le prestazioni, basta che non le peggiori, e con loro non comprometta la statica del veicolo.

E mi piacciono MOLTO i forcelloni a sezione variabile, meglio ancora se a banana... 

Premettendo che ritengo il forcellone del NW un Signor  forcellone ...anche considerando il suo stato anagrafico..potrei darti due ideuzze, basandole ESCLUSIVAMENTE su considerazioni estetiche...perchè per stabilire se si otterrebbe un miglioramento prestazionale sarebbe imprescindibile fare le considerazioni di cui parlavo in precedenza:
1) Secondo me, se ti pigli un forcellone delle WR (Yam..chiaro!) otterresti un sensibile impatto estetico (derivato dal suo profilo variabile); il lavoro di adattamento non sarebbe immediato...ma non impossibile: io l'ho pensato per la mia RR...ma i lavori vanno a rilento e, pur se ce l'ho già in casa, non ho ancora attaccato il lavoro di adattamento della sospensione...ma sono praticamente certo che non sia complicatissimo (ci vuole la sua triangolazione..quella originale non si riesce ad adattarla!); se puoi aspettare un po' di mesi..potrò essere più preciso al riguardo!

2) Se volessi ottenere il tuo massimo estetico, cioè anche la banana...mi vengono in mente solo due soluzioni:
a) Il forcellone del Suzuki RG 250
b) Un poco azzardato...ma anche quello della Cagiva Mito...forse...potrebbe essere papabile

Concludo dicendo che, nel caso dell'utilizzo della soluzione a banana, dovresti considerare di fare anche uno scarico basso...un forcellone a banana ha il suo senso SOLO se lo scarico è basso e sfrutta la banana per avere lo scarico più aderente al telaio...e per un 4T mono questa esigenza è praticamente inesistente, visto che si usano dei tubi di diametro decisamente bassi (rispetto ad una espansione da 2T)...a meno che tu non voglia usare una soluzione di silenziatore molto bassa....ma in questo caso, per ottenere le lunghezze necessare per il nostro mono....dovresti fare degli arabeschi col tubo per tenerti il silenziatore che esce da sotto il telaio!!
E' vero che se il diktat è l'estetica...tutto si può fare!

[Apelle]

Premettendo che ritengo il forcellone del NW un Signor  forcellone ...anche considerando il suo stato anagrafico..potrei darti due ideuzze, basandole ESCLUSIVAMENTE su considerazioni estetiche...perchè per stabilire se si otterrebbe un miglioramento prestazionale sarebbe imprescindibile fare le considerazioni di cui parlavo in precedenza

Come dicevo, non mi interessa in alcun modo il miglioramento prestazionale, basta che non peggiori e che non introduca pericoli di sicurezza.

1) Secondo me, se ti pigli un forcellone delle WR (Yam..chiaro!) otterresti un sensibile impatto estetico (derivato dal suo profilo variabile); il lavoro di adattamento non sarebbe immediato...ma non impossibile: io l'ho pensato per la mia RR...ma i lavori vanno a rilento e, pur se ce l'ho già in casa, non ho ancora attaccato il lavoro di adattamento della sospensione...ma sono praticamente certo che non sia complicatissimo (ci vuole la sua triangolazione..quella originale non si riesce ad adattarla!); se puoi aspettare un po' di mesi..potrò essere più preciso al riguardo!

Mmm, mi sa che il suo pregio migliore, sarà la leggerezza, altro che l'estetica.  
No vabbé, non metto in dubbio la validità dell'oggetto, se la garantisci tu, ma per usare quello, tengo l'appunto già ottimo forcellone NW.

2) Se volessi ottenere il tuo massimo estetico, cioè anche la banana...mi vengono in mente solo due soluzioni:
a) Il forcellone del Suzuki RG 250

Uhm, anche qui, non so, mi pare  che cambi un po' troppo poco, rispetto all'originale, allora tengo quello.
(te lo ricordi Giampiero Albertini, nella pubblicità di non ricordo più che marca di elettrodomestici, con il commesso del negozio che, esasperato, ad un certo punto sbotta e gli dice "ma lei è proprio incontentabile!!!"  )

b) Un poco azzardato...ma anche quello della Cagiva Mito...forse...potrebbe essere papabile

Ecco! ora sì che va meglio.
Ma dici che un forcellone di un 125ino riuscirebbe a stare su un 600 4T?

Concludo dicendo che, nel caso dell'utilizzo della soluzione a banana, dovresti considerare di fare anche [SPOILER!!!!!]

Ahahah Romolo, mi rovini la piazza!!!  

[RC_true]

Allora...Apelle ,alias Giampiero Albertini...visto che io sono mooooolto più paziente del famoso commesso...faccio una mini replica...e poi vado a nanna!
1) Il forcellone del WR pesa 180 gr più di quello del NW......strano ma vero ( Considera che per provare le moto da cross a Iwata le buttano giù da ben oltre i 10 metri........e non una volta sola!!!!); però...c'è un però...con la posizione del fissaggio della triangolo della sospensione si potrebbe ottenere un risultato decisamente migliore di quella del NW; per essere però assolutamente onesto...questo vantaggio lo si apprezzerebbe moltissimo sull'R...su un NW i vantaggi sarebbero veramente minimi e non apprezzabili, ai nostri livelli!
2) Il Mito ce la farebbe? A occhio direi di sì...io quel forcellone me lo "annusai" a fondo..una ventina di anni fà...e di alluminio ce n'è a josa (quì la bilancia darebbe un risultato catastrofico...nel confronto!), ma sarebbe comunque necessario verificare le geometrie della sospensione per poter dare un giudizio definitivo.
Stiamo comunque parlando di moto che non devono andare in Off!

In merito allo scarico basso.....che.... poco poco ci stai pensando??
Guarda che non faresti che tornare alle origini.....una delle idee iniziali per il NW era di dotarlo di uno scarico basso (bellissimo in un bozzetto del Marabese, con due silenziatori che uscivano tutti dalla stessa parte!)....ma poi le limitazione di budget che vi avevo spiegato nella storia delle Origini del Nordie avevano raffreddato gli entusiasmi!

[Apelle]

Allora...Apelle ,alias Giampiero Albertini...visto che io sono mooooolto più paziente del famoso commesso...faccio una mini replica...e poi vado a nanna!
1) Il forcellone del WR pesa 180 gr più di quello del NW......strano ma vero ( Considera che per provare le moto da cross a Iwata le buttano giù da ben oltre i 10 metri........e non una volta sola!!!!); però...c'è un però...con la posizione del fissaggio della triangolo della sospensione si potrebbe ottenere un risultato decisamente migliore di quella del NW; per essere però assolutamente onesto...questo vantaggio lo si apprezzerebbe moltissimo sull'R...su un NW i vantaggi sarebbero veramente minimi e non apprezzabili, ai nostri livelli!
2) Il Mito ce la farebbe? A occhio direi di sì...io quel forcellone me lo "annusai" a fondo..una ventina di anni fà...e di alluminio ce n'è a josa (quì la bilancia darebbe un risultato catastrofico...nel confronto!), ma sarebbe comunque necessario verificare le geometrie della sospensione per poter dare un giudizio definitivo.
Stiamo comunque parlando di moto che non devono andare in Off!

Grazie Romolo, ottima spiegazione!!!

In merito allo scarico basso.....che.... poco poco [SPOILER!!!SPOILER!!!SPOILEEEEEER!!!]

ROTFL, smettila daaaaiii!!! 

[rc.rAle]

Io sulla NW ci vedrei uno scarico basso e un monoforcellone. Una NW con monoforcellone esisteva e c'è la prova nelle riviste dedicate.

[DakoBox]

Io sulla NW ci vedrei uno scarico basso e un monoforcellone. Una NW con monoforcellone esisteva e c'è la prova nelle riviste dedicate.

quoto

ad esempio qualcuno sta facendo un NW con monoforcellone RVF400

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