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ELIMINAZIONE CONTRALBERO

Aperto da rc.rAle, 04 Luglio 2014, 08:54:50

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rc.rAle

Allora vorrei dei pareri sulla eventuale fattibilità per l'eliminazione di tale massa. Ovvio che comporta una radicale rivisitazione di tutte le masse in gioco, dal pistone, all'albero, alla biella ecc ecc, ma credo che volendo si possa fare. E se si, quantifichiamo i vantaggi e gli svantaggi!!


federosso

 [huh]

il 750 aveva il contralbero?
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

rc.rAle


Apelle

#3
Così su due piedi, sinceramente vedo solo svantaggi, a parte l'ovvio alleggerimento dell'insieme.

Ma non essendo un drago della motoristica, potrebbe senz'altro sfuggirmi qualcosa.

Attendo anch'io lumi...  :smiley:
"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

RENATO

ricordo che qualcuno aveva trovato una soluzione intermedia e cioè di mettere sul 558 il contralbero del 350

federosso

chiedevo del 750 perchè penso che , potendo partire da zero, i tecnici motoristi avranno senz'altro valutato l'eliminazione di questo componente se fosse stata vantaggiosa la cosa.

giusto per ragionare
...Infatti quando poi guidi una moto "tua" ti sembra sempre di essere riuscito a migliorare le cose che non ti piacevano, e anche se...non è così, si gusta più serenamente la guida! eggià... (Duc27)

Apelle

Citazione di: RENATO il 04 Luglio 2014, 10:28:35
ricordo che qualcuno aveva trovato una soluzione intermedia e cioè di mettere sul 558 il contralbero del 350

Sì ma a che pro?

Cioé, il contralbero del 350 sarà mai COSI' tanto più leggero? francamente ho difficoltà a crederlo.

Quindi, ribadisco e confermo la domanda: è solo per questioni di peso o c'è dell'altro?
"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

rc.rAle

Citazione di: Apelle il 04 Luglio 2014, 11:18:32
Citazione di: RENATO il 04 Luglio 2014, 10:28:35
ricordo che qualcuno aveva trovato una soluzione intermedia e cioè di mettere sul 558 il contralbero del 350

Sì ma a che pro?

Cioé, il contralbero del 350 sarà mai COSI' tanto più leggero? francamente ho difficoltà a crederlo.

Quindi, ribadisco e confermo la domanda: è solo per questioni di peso o c'è dell'altro?

Penso sia più leggero visto che le mannaie del 350 sono di diversa conformazione e più leggere.

Citazione di: federosso il 04 Luglio 2014, 10:51:08
chiedevo del 750 perchè penso che , potendo partire da zero, i tecnici motoristi avranno senz'altro valutato l'eliminazione di questo componente se fosse stata vantaggiosa la cosa.

giusto per ragionare
Io penso di no, perchè comunque non credo che avessero cercato prestazioni estreme per moto da pista, ma alla fine dovevano andare forte sulla sabbia con una ottima affidabilità. Boh attendiamo Romolo o chi ne sa.

bigbore

#8
in genere le masse volaniche, come deve essere considerato pure il controalbero, servono non solo ad attenuare le vibrazioni ma contribuiscono in modo sensibile al feeling di guida inteso come risposta del motore. L'energia cinetica accumulata nelle masse volaniche permettono suprattutto su moto off road di sostenere il motore su quei percorsi accidentati tipo mulattiere, in pratica l'energia accumulata nella masse in rotazione mantiene il momento di rotazione dell'albero motore.
Quindi da quello che so' direi per moto off road meglio non eliminarle su moto da pista tipo GP il discorso è diverso in quanto lo sforzo di trazione, chiamiamolo cosi, è molto meno irregolare per cui masse volancihe quanto basta a tenere il motore in funzione.
Certo le masse pesano ma l'effetto volanico non dipende solo dalla massa ma soprattutto dal raggio della massa volanica.
Insomma togliere il controalbero per risparmiare peso si puo fare ma per non perdere dei vantaggi sarebbe da costruire un disco la cui massa venga concentrata ilpiu lontano possibile dal centro di rotazione, l'effetto di un 1kg in rotazione ma concentrato sull'asse di rotazione non è lo stesso che si ottiene con lo stesso kg ma lontano dall'asse. Dunque... la formuletta del momeno di inerzia mette omega al quadrato quindi allontanare per quanto possibile la massa dal centro di rotazione paga molto di piu che non ad aumentare la massa.
Se il controalbero pesa 3kg ma il diametro è ridotto causa ingombri a 10cm, mettendo una massa minore che porta a un alleggerimento ma di diametro maggiore ottieni lo stesso momento di inerzia.
Togliere massa in rotazione rende piu rapida la risposta alla manetta visto che diminusice il momento di inerzia però potrebbe essere controproducente come resa in marcia.
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

Apelle

Citazione di: rc.rAle il 04 Luglio 2014, 11:53:37
Citazione di: Apelle il 04 Luglio 2014, 11:18:32
Citazione di: RENATO il 04 Luglio 2014, 10:28:35
ricordo che qualcuno aveva trovato una soluzione intermedia e cioè di mettere sul 558 il contralbero del 350

Sì ma a che pro?

Cioé, il contralbero del 350 sarà mai COSI' tanto più leggero? francamente ho difficoltà a crederlo.

Quindi, ribadisco e confermo la domanda: è solo per questioni di peso o c'è dell'altro?

Penso sia più leggero visto che le mannaie del 350 sono di diversa conformazione e più leggere.

Ok, ma infatti la mia domanda era  "ma è COSI' TANTO più leggero?"
Cosa cambierà? 1 etto? 2 etti?
Certo, per scopi agonistici e per i talebani della bilancia ( >:D ) possono essere numeri interessanti, ma cmq sempre se associati a tanti altri alleggerimenti.
Preso in sé per sé, o cmq per l'uso comune invece, incluso l'off amatoriale, secondo me non vale la pena.

"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

duc27

veloce veloce... il controalbero pesa un'ira di dio altro che due etti!Ci sono da sommare i pesi dei cuscinetti e degli ingranaggi di comando anche! Non so di preciso, ma credo vada ben oltre il kg. Ma non è per rendere leggero un motore che si persegue l'eliminazione dei controalberi, ma per motivi puramente prestazionali, anzitutto! Il peso risparmiato è importante, ma non determinante. I controalberi si nutrono di energia attiva del motore restituendone solo parte di essa, e non su tutto l'arco dei giri.
Un controalbero può arrivare a ridurre l'efficenza di un motore anche di 2 o 3 punti percentuale...che è un sacco di energia sprecata!

Ovviamente il controalbero ha una sua ragione di esistere e di essere adottato...si tratta di scelte tecniche....

Eliminarlo senza frantumare sedi carter albero e collegati è la vera scommessa! Si tratta di disegnare e riprogettare mannaie, e rotori d'accensione...e portare il bilanciamento dinamico dell'albero motore al massimo possibile!

Non è ne facile ne poca cosa.

DakoBox

tant'è che anche il 750 lo aveva e nonostante ciò tendeva ad aprire il banco come pure i piuma da competizione che prevedevano addirittura la sostituzione dei carter dopo poche ore di funzionamento.

Eliminarlo senza rivedere completamente tutte le equilibrature accessorie e i pesi in moto alterno significa aprire i motori senza passare dal banco del meccanico...

poi fate voi ma monocilindrici ad elevato alesaggio senza contralbero non hanno avuto grosse fortune.


«Mi commuovono le minute sapienze che in ogni trapasso d'uomo si perdono.»  Jorge Luis Borges

Apelle

#12
Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21
veloce veloce... il controalbero pesa un'ira di dio altro che due etti!

Ehnnò Duc... dai... se mo' pure tu attacchi a leggermi superficialmente...  leg [sad]
Io lì parlavo della differenza tra ilcontralbero del 350 e quello del 600... chiedendomi se e quanto senso avesse una tale sostituzione (oltretutto ed ovviamente ancora al netto degli effetti legati alle masse diverse)

Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21Ci sono da sommare i pesi dei cuscinetti e degli ingranaggi di comando anche! Non so di preciso, ma credo vada ben oltre il kg.

Ma ne sono convinto anch'io, tant'è che li ho definiti cmq "valori importanti (per questioni di alleggerimento)"

Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21Ma non è per rendere leggero un motore che si persegue l'eliminazione dei controalberi, ma per motivi puramente prestazionali, anzitutto! Il peso risparmiato è importante, ma non determinante. I controalberi si nutrono di energia attiva del motore restituendone solo parte di essa, e non su tutto l'arco dei giri.
Un controalbero può arrivare a ridurre l'efficenza di un motore anche di 2 o 3 punti percentuale...che è un sacco di energia sprecata!

Oooh, *questa* è già molto più una risposta alla mia domanda.

Che però fa un po' a pugni con l'altra esposizione del bigghe, altrettanto plausibile...

Certo però che, se le cose stanno su variazioni del 2-3 %, torno a dire che varrà ben la pena se stiamo preparando il motore per un campionato mondiale, ma per la strada di tutti i giorni (ma anche le Anabasi & C....) mi sembra davvero dall'inutile al quantomeno esagerato rispetto a ciò che si perde.

Ovviamente il controalbero ha una sua ragione di esistere e di essere adottato...si tratta di scelte tecniche....

Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21Eliminarlo senza frantumare sedi carter albero e collegati è la vera scommessa! Si tratta di disegnare e riprogettare mannaie, e rotori d'accensione...e portare il bilanciamento dinamico dell'albero motore al massimo possibile!

Non è ne facile ne poca cosa.

Ma appunto...
"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

Apelle

#13
.
"dicono che quelli con gli occhi azzurri hanno la testa piena d'acqua... pensa quelli con gli occhi marroni"

duc27

Citazione di: Apelle il 04 Luglio 2014, 16:25:47
Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21
veloce veloce... il controalbero pesa un'ira di dio altro che due etti!

Ehnnò Duc... dai... se mo' pure tu attacchi a leggermi superficialmente...  leg [sad]
Io lì parlavo della differenza tra ilcontralbero del 350 e quello del 600... chiedendomi se e quanto senso avesse una tale sostituzione (oltretutto ed ovviamente ancora al netto degli effetti legati alle masse diverse)

Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21Ci sono da sommare i pesi dei cuscinetti e degli ingranaggi di comando anche! Non so di preciso, ma credo vada ben oltre il kg.

Ma ne sono convinto anch'io, tant'è che li ho definiti cmq "valori importanti (per questioni di alleggerimento)"

Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21Ma non è per rendere leggero un motore che si persegue l'eliminazione dei controalberi, ma per motivi puramente prestazionali, anzitutto! Il peso risparmiato è importante, ma non determinante. I controalberi si nutrono di energia attiva del motore restituendone solo parte di essa, e non su tutto l'arco dei giri.
Un controalbero può arrivare a ridurre l'efficenza di un motore anche di 2 o 3 punti percentuale...che è un sacco di energia sprecata!

Oooh, *questa* è già molto più una risposta alla mia domanda.

Che però fa un po' a pugni con l'altra esposizione del bigghe, altrettanto plausibile...

Certo però che, se le cose stanno su variazioni del 2-3 %, torno a dire che varrà ben la pena se stiamo preparando il motore per un campionato mondiale, ma per la strada di tutti i giorni (ma anche le Anabasi & C....) mi sembra davvero dall'inutile al quantomeno esagerato rispetto a ciò che si perde.

Ovviamente il controalbero ha una sua ragione di esistere e di essere adottato...si tratta di scelte tecniche....

Citazione di: duc27 il 04 Luglio 2014, 13:52:21Eliminarlo senza frantumare sedi carter albero e collegati è la vera scommessa! Si tratta di disegnare e riprogettare mannaie, e rotori d'accensione...e portare il bilanciamento dinamico dell'albero motore al massimo possibile!

Non è ne facile ne poca cosa.

Ma appunto...
Apelle hai ragione e ti chiedo scusa! ma son sempre di fretta ed ho letto completamente...il solo titolo del topic!

E' però verissimo che i 2 di punti di efficenza percentuale non sono proprio per nulla pochi, specie sui motori "alternati" che di in quanto ad efficenza, fanno abbastanza pena di loro! Badate che alla fine si può fare lo stesso ragionamento TEORICO anche su pesi dell'albero motore e rotore di accensione. Ma di nuovo, le masse poste in movimento energetico diretto (biella, spinotto di testa e rotore compresi) sono dei divoratori di energia e nessuno di loro la restituisce integralmente, perchè comunque soggetti alle normali leggi della fisica, prima tra tutte l'energia potenziale e la gravità che la regola...più tutte le altre. Ma "stabilizzare" la rotazione di un organo alternato è elemento indispensabile per lo sfruttamento della potenza disponibile...quella residua! Quindi..