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17/02/2013 Viene pubblicato l'elenco delle moto di interesse storico FMI. Sono presenti tutte le moto con motore BI4 Gilera

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ELIMINAZIONE CONTRALBERO

Aperto da rc.rAle, 04 Luglio 2014, 08:54:50

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Motorino

Un monocilindrico vibra tantissimo, dovrei riprendere  l'oracolo (i vecchi numeri di Mototecnica) ma mi sembra di ricordare che per annullare quasi completamente le sue vibrazioni servano 4.. Dico quattro contralberi... Di cui due che ruotano allo stesso regime dell' albero motore e annullano le vibrazioni dovute alle masse in moto alterno, mentre gli altri due girano ad un regime doppio per compensare il movimento oscillante della biella. Questi alberi dovrebbero essere controrotanti e disposti in maniera simmetrica rispetto all' albero....
...dato che mettere quattro contralberi in un mono lo fa diventare grosso come un quattro cilindri... forse è per questo che non ricordo che sia stato mai adottato su alcuna mot...
Al massimo ci si è fermati a due... Ma spesso ci si è accontentati di uno..

Toglierlo crea gravi problemi, fra pistone e biella, sul Bi4 vanno su e giù quasi un chilo di roba che al pms ed l pmi vengono bilanciate dalle mannaie del l'albero motore, ma le mannaie stesse, quando la manovella è a 90 gradi prima o dopo il pms generano vibrazioni che ora, in buona parte, vengono assorbite dal contralbero..
Un amico di Firenze, Alessio, che col NW anni fa è arrivato quarto al campionato italiano velocità in salita, alla continua ricerca di togliere peso ed attrito alla sua moto, un bel giorno ha deciso di eliminarlo... Risultato vibrazioni insopportabili tanto da dover tornare subito in officina e nel breve tempo del giro di prova si erano allentate molte viti e bulloni... Tanto che quando ha aperto il motore... Anche i bulloni della testa di biella erano allentati..

Riducendo la percentuale di bilanciatura delle masse in moto alterno la situazione migliora di sicuro, ma se moto da competizione hanno il contralbero...un motivo ci sarà?..


PS Romolo, se ho detto cavolate...dimmelo!
Apprendista motorista......

RC_true

Ohhhhhh...Davide...cosa mi vuoi usurpare il titolo di "Castigapeso"!?!?!?!?!?!?

La possibilità di togliere il contrappeso la stavo valutando anch'io per la RR...e quando la riprenderò a mano ci tornerò su...di sicuro!!!
Però...la cosa non è così immediata; come ha spiegato benissimo il Big e ti ha confermato il Duc e Motorino, eliminare il contralbero da un mono di questa cubatura (e che non gira così piano) non è una cosa immediata: di sicuro bisognerebbe completamente cambiare il bilanciamento dell'albero motore, fondamentalmente appesantendolo (forando ed inserendo inserti di metallo pesante, generalmente Tungsteno, chiamato anche "Mallory", dal nome della ditta che lo produce, basicamente per queste applicazioni).
Una azione che aiuterebbe in questa "ribilanciatura" sarebbe quella di ridurre drasticamente le masse in moto alterno (che sono le sole responsali delle vibrazioni!) : quindi un bel pistone tipo F1 (lo sai ...sì...che le F1, almeno fino allo scorso anno... avevano, guarda caso, un alesaggio di 98mm!!!!) che, a spanne, potrebbe garantire un guadagno di un circa 200gr (che, in termini dinamici, sono una enormità!!!!) e una altrettanto bella biellina in Titanio potrebbero permettere addirittura di  ribilanciare l'albero TOGLIENDO peso anziche' aggiungerne.
Un mio ex collega, responsabile dei calcoli sia in Gilera che in Gilera Corse, si era fatto un R91 con queste specifiche e, non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che se non aveva gabbato via tutto il contralbero...sicuramente lo aveva ridotto all'osso ( tipo quelli delle attuali 450 4T); alla fine mi diceva che il motore vibrava meno che l'originale!

Ben diverso è l'aspetto legato alla massa volanica che si perderebbe togliendo il contralbero e/o facendo tutte le altre azioni di alleggerimento citate,  come ha sapientemente commentato il Big questo è un aspetto da non trascurare: il nostro Bi4 avrebbe bisogno, già di suo, di più volano...ne guadagnerebbe in regolarità di funzionamento e in caratteristiche di coppia.
Specialmente in un utilizzo Off Road, una massa volanica bassa , su un pompone ( e bello spinto) come il nostro,  è la principale responsabile di quegli inopinati "Ciuff" con cui il Bi4 ripaga l'ansante pilota che cerca di farlo inerpicare su una mula impestatissima al minimo dei giri.
La spiegazione di questo fenomeno è semplice: quando il pistone deve vincere la fortissima pressione che  cerca di impedirgli di varcare il Punto Morto Superiore, se non è supportato da una sufficiente energia accumulata da una massa volanica adeguata.....ti manda a c@g#re e fa...CIUFFFFFF!!!!

Come qualcuno diceva, per motori da pista la massa volanica non ha una grossa importanza ( hai mai visto scaldare delle vecchie GP? Bastava che tirassero la frizione e la riduzione della massa volanica conseguente all'arresto della rotazione degli ingranaggi folli del cambio era sufficiente a far spegnere il motore!), ma  su una moto da Off la cosa è invece decisamente importante: la via indicata da Big e', ancora una volta, correttissima:  per avere una massa volanica corposa senza avere aumenti di peso considerevolissimi, bisognerebbe mettere dei pesi consistenti che girino a una distanza dal loro asse tanto più grande possibile........in sostanza la vecchia soluzione dell'"Affettasalumi" esterno che avevano le vecchie Guzzi a cilindro orizzontale andava in quella direzione!
Nel nostro caso si potrebbe pensare ad un anello in tungsteno sull'esterno del volano generatore....o (se si volesse rinunciare all'avviamento elettrico) sostituire il generatore con uno più piccolo ed accoppiarlo ad un volano fatto con metallo pesante sistemato a raggio maggiore possibile.....

Sono comunque lavori di una bella complicazione, perché richiederebbero dei calcoli preventivi che, così...su due piedi e senza andarmi a riprendere i libri di Costruzione di Macchine...non riesco a fare nemmeno io!


P.S.: finora nessuno ha detto cavolate..Motorino!

duc27

Motorino, non sono Romolo ma per quanto mi riguarda copio perfettamente le tue parole!  :ok:

rc.rAle

Dai mica ho le capacità e i soldi e la voglia di fare un lavorone del genere. Però l'idea mi balena per il futuro motore da preparare ma sapevo già e voi mi confermate che è un opera mica da ridere.
Comunque l'Husqvarna 610, che era un 577 cc con alesaggio da 98(mi pare) era privo di contralbero e faceva paura. Si è vero che vibrava da schifo, tanto che sul cavalletto su un piano liscio, la moto si spostava. Però era una moto da più di 50cv alla ruota.
Comunque ho aperto questo topic anche perchè era un po' che non si parlava di robe tecniche di motore :fuma: :fuma:

Motorino

Citazione di: rc.rAle il 04 Luglio 2014, 20:53:56
Dai mica ho le capacità e i soldi e la voglia di fare un lavorone del genere. Però l'idea mi balena per il futuro motore da preparare ma sapevo già e voi mi confermate che è un opera mica da ridere.
Comunque l'Husqvarna 610, che era un 577 cc con alesaggio da 98(mi pare) era privo di contralbero e faceva paura. Si è vero che vibrava da schifo, tanto che sul cavalletto su un piano liscio, la moto si spostava. Però era una moto da più di 50cv alla ruota.
Comunque ho aperto questo topic anche perchè era un po' che non si parlava di robe tecniche di motore :fuma: :fuma:

I 50 cavalli alla ruota non sono una missione impossibile anche per un Bi4 558.. Una coppia di 33 o meglio 35 ad apertura diretta che respirano da una airbox adeguato, una bella messa a punto di rapporto di compressione, altezza di squish ed uno scarico come si deve e vengono fuori da soli..
..poi, sbaglio o l Husky a cui ti riferisci era anche senza pompa dell' olio??
Apprendista motorista......

rc.rAle

Citazione di: Motorino il 04 Luglio 2014, 23:45:40
Citazione di: rc.rAle il 04 Luglio 2014, 20:53:56
Dai mica ho le capacità e i soldi e la voglia di fare un lavorone del genere. Però l'idea mi balena per il futuro motore da preparare ma sapevo già e voi mi confermate che è un opera mica da ridere.
Comunque l'Husqvarna 610, che era un 577 cc con alesaggio da 98(mi pare) era privo di contralbero e faceva paura. Si è vero che vibrava da schifo, tanto che sul cavalletto su un piano liscio, la moto si spostava. Però era una moto da più di 50cv alla ruota.
Comunque ho aperto questo topic anche perchè era un po' che non si parlava di robe tecniche di motore :fuma: :fuma:

I 50 cavalli alla ruota non sono una missione impossibile anche per un Bi4 558.. Una coppia di 33 o meglio 35 ad apertura diretta che respirano da una airbox adeguato, una bella messa a punto di rapporto di compressione, altezza di squish ed uno scarico come si deve e vengono fuori da soli..
..poi, sbaglio o l Husky a cui ti riferisci era anche senza pompa dell' olio??
Si era senza pompa olio. In effetti un motore difficile da usare ma anche da mantenere. Però se si aveva l'accortezza di usare buoni oli e cambiarlo di frequente potevano fare anche diversa strada.
Carcano nel 90 aveva vinto il Faraoni con la TE610 seguito da Medardo con l'RC.....se non ricordo male e faccio confusione.

liba

non so se il gioco valga la candela..

è un lavoro complesso quello di alleggerire.. al punto giusto.. si corre il rischio di lavorare per poi rompere velocemente alla prima sgasata.


personalmente proverei prima con un motore 350 che è decisamente meno contralberato, con termica 600.  se ben ricordo bisogna cambiare o barenare i carter interni per farci stare il cilindro.
non mi ricordo la biella se è uguale e se ne va fatta una, ma sarebbe l'unica cosa...

poi se tutto gira e tiene.... ci va un pistone nuovo leggero  (spinotto..da compensare nel diametro con le bronzine di biella e valvole sottili..

due carburatori seri


marmitta e aria a volontà..
volentieri vi racconto le mie esperienze, ma non sono mai oro colato. Per cui se volete, ascoltate provate e copiate, ma se poi non va bene.. non voglio nè responsabilità nè giudizi gratuiti. a vostro rischio e pericolo. Vi avevo avvisato

Motorino

Citazione di: rc.rAle il 05 Luglio 2014, 09:54:58
Citazione di: Motorino il 04 Luglio 2014, 23:45:40
Citazione di: rc.rAle il 04 Luglio 2014, 20:53:56
Dai mica ho le capacità e i soldi e la voglia di fare un lavorone del genere. Però l'idea mi balena per il futuro motore da preparare ma sapevo già e voi mi confermate che è un opera mica da ridere.
Comunque l'Husqvarna 610, che era un 577 cc con alesaggio da 98(mi pare) era privo di contralbero e faceva paura. Si è vero che vibrava da schifo, tanto che sul cavalletto su un piano liscio, la moto si spostava. Però era una moto da più di 50cv alla ruota.
Comunque ho aperto questo topic anche perchè era un po' che non si parlava di robe tecniche di motore :fuma: :fuma:

I 50 cavalli alla ruota non sono una missione impossibile anche per un Bi4 558.. Una coppia di 33 o meglio 35 ad apertura diretta che respirano da una airbox adeguato, una bella messa a punto di rapporto di compressione, altezza di squish ed uno scarico come si deve e vengono fuori da soli..
..poi, sbaglio o l Husky a cui ti riferisci era anche senza pompa dell' olio??
Si era senza pompa olio. In effetti un motore difficile da usare ma anche da mantenere. Però se si aveva l'accortezza di usare buoni oli e cambiarlo di frequente potevano fare anche diversa strada.
Carcano nel 90 aveva vinto il Faraoni con la TE610 seguito da Medardo con l'RC.....se non ricordo male e faccio confusione.

Il motore del TE.. Definirlo essenziale è usare un eufemismo...
Siamo sicuri che le moto del rally dei faraoni non avevano una pompa dell' olio aggiunta da qualche parte... Quei motori, anche con l'olio buono e fresco pare che soffrissero molto il girare a lungo sotto carico...
Apprendista motorista......

RC_true

Citazione di: liba il 05 Luglio 2014, 11:58:52

non so se il gioco valga la candela..


La vale la candela....usti se la vale!!!!!!

Certamente stiamo facendo un ragionamento "limite" : tutti qui dentro lo sappiamo bene che un Bi4 di ultima generazione, ben sistemato e con tutte le parti "deboli" revisionate, i 50 cavalli alla ruota è mica tanto distanto dall'averceli... e per un utente normale ce n'è (molto) più che abbastanza; se avete qualche amico Jappista o Rotaxista o KTMista che lo nega.....aspettatelo su un bel percorso dove si può stendere la "schiena" della curva di potenza del Bi4 e dove le granitiche doti di direzionalità di qualsiasi veicolo dotato di quel motore riescano a farla esprimere al megio.......poi vediamo se cambia idea!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ma quì  stà...velatamente...molto velatamente...prendendo corpo l'idea (che io ho ben scolpita nei meandri della mia cervice) di dimostrare dove potrebbe arrivare la potenzialità del Bi4 se dotata di tutto quello che una mente tecnica, perversa e sadica al punto giusto, potrebbe esprimere!!!!

Premetto che la storia (abbastanza sconosciuta...ma sempre storia è!) dice che queste dimostrazioni ci sono già state: andatelo a chiedere ai partecipanti della Baja Aragon 1991 (manici del calibro di Arcarons, Lalay, Laporte, Kinigardner e molti altri!) dotati del meglio che i mono 4T e 2T potessero esprimere in quegli anni (il che vuol dire praticamente il top...credete a me! Mancavano i 500 2T Jappi....ma io credo che sarebbe cambiato poco!) se ritengono il Bi4 un motore performante: in quella gara del Bi4 potevano vedere solo la polvere (e neanche quella...perchè quando arrivavano loro,  la polvere del missile di Medardo e Mandelli si era già diradata!!!) ed i loro occhi sgranati vi darebbero la risposta!!!!!!!!

E...credete a me...con un motore messo insieme per gioco e senza tante pretese!!!!!

Ci vorra' un anno....magari 2...magari 3.....ma un Bi4 con una 60ina di CV alla ruota e un 100naio di Kili scarsi da portarsi dietro lo mettiamo insieme; se troviamo un pilota che ha il pelo sullo stomaco ed il manico adeguato a tenere aperte le valvole dei carburatori ( o la valvola dei corpi farfallati), vedrete che in tanti si chiederanno se questo motore è qualcosa di uscito da un antro segreto giapponese: e noi, gongolanti, diremo che è tutta roba che si poteva trovare 25 anni fà negli scalcinati locali di una fabbrica di Arcore!!!!!!!!!!

Avremo cambiato la storia?.........NO!!!!!!!!

Ma ci saremo tolti una soddisfazione che solo gli appassionati veri di motociclismo potranno capire!

Nunzio

Sfido chiunque.......a smentirti.
Credere per tentare
Insistere per riuscirci
Non ostinarsi per non essere sconfitti.

Motorino

#25
Citazione di: liba il 05 Luglio 2014, 11:58:52
non so se il gioco valga la candela..

è un lavoro complesso quello di alleggerire.. al punto giusto.. si corre il rischio di lavorare per poi rompere velocemente alla prima sgasata.


personalmente proverei prima con un motore 350 che è decisamente meno contralberato, con termica 600.  se ben ricordo bisogna cambiare o barenare i carter interni per farci stare il cilindro.
non mi ricordo la biella se è uguale e se ne va fatta una, ma sarebbe l'unica cosa...

poi se tutto gira e tiene.... ci va un pistone nuovo leggero  (spinotto..da compensare nel diametro con le bronzine di biella e valvole sottili..

due carburatori seri


Nel 350 il contralbero è fatto in maniera diversa, non c' è la protuberanza che si inserisce fra i volani dell'albero motore, quindi nel 600 più che la differenza nel peso lavora la sua distanza dal l'asse dell'albero.
Nel 558 anche l'ingranaggio che comanda il contralbero è contrappesato.

Se non sbaglio, le bielle sono uguali in tutte le cilindrate, la differenza nella corsa viene compensata con una maggiore o minore altezza di compressione nel pistone.

Nonmollo si era fatto fare un motore con l'albero del 350, la testa dell' RC89, un pistone da 104 ed una biella lunga, non so se nel sito c'è l' articolo di Mototecnica scannato??

Confermo che anche con il contralbero originale un pistone più leggero faccia vibrare meno, il mio, completo, pesa 75 grammi meno di quello di serie e la moto vibra davvero poco...
Apprendista motorista......

RC_true

Citazione di: Motorino il 05 Luglio 2014, 15:20:48
Citazione di: liba il 05 Luglio 2014, 11:58:52
non so se il gioco valga la candela..

è un lavoro complesso quello di alleggerire.. al punto giusto.. si corre il rischio di lavorare per poi rompere velocemente alla prima sgasata.


personalmente proverei prima con un motore 350 che è decisamente meno contralberato, con termica 600.  se ben ricordo bisogna cambiare o barenare i carter interni per farci stare il cilindro.
non mi ricordo la biella se è uguale e se ne va fatta una, ma sarebbe l'unica cosa...

poi se tutto gira e tiene.... ci va un pistone nuovo leggero  (spinotto..da compensare nel diametro con le bronzine di biella e valvole sottili..

due carburatori seri

Nel 350 il contralbero è fatto in maniera diversa, non c' è la protuberanza che si inserisce fra i volani dell'albero motore, quindi nel 600 più che la differenza nel peso lavora la sua distanza dal l'asse dell'albero.
Nel 558 anche l'ingranaggio che comanda il contralbero è contrappesato.

Se non sbaglio, le bielle sono uguali in tutte le cilindrate, la differenza nella corsa viene compensata con una maggiore altezza di compressione nel pistone.

Nonmollo si era fatto fare un motore con l'albero del 350, la testa dell' RC89, un pistone da 104 ed una biella lunga, non so se nel sito c'è l' articolo di Mototecnica scannato??

Confermo che anche con il contralbero originale un pistone più leggero faccia vibrare meno, il mio, completo, pesa 75 grammi meno di quello di serie e la moto vibra davvero poco...

hai ragione, Motorino, il ridurre le masse in moto alterno dà sempre dei benefici importanti, anche vibrazionali!

Motorino

Quando ho interrotto le sperimentazioni sul Bi4 avevo delle idee su come proseguire per far "crescere"  in salute il nostro amato...
Apro un' altro topic e le espongo???
Apprendista motorista......

bigbore

il TE610 è un 2T con due tempi in piu, pensato per essere essenziale il piu possibile come un 2T.
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

bigbore

@ motorino
mettiamola così.... o lo fai subito o sarai espulso prima di subito  :cheesy:
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".