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ELIMINAZIONE CONTRALBERO

Aperto da rc.rAle, 04 Luglio 2014, 08:54:50

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RC_true

Vai...Motorino.....le idee scrivile dove ti pare...ma mettile!!!

Poi (fra 1,2,3.....n anni!) le mettiamo in pratica...stai tranquillo!

Motorino

... Datemi il tempo di riprendere in mano cilindro di serie, 610, carter e calibro che ... Darò libero spazio alla pazzia motoristica!!!

Intanto ho trovato il nome del post: "Bi4.1, per gli amici Biquattrone!"
Apprendista motorista......

liba

 [saggio]
Citazione di: RC_true il 05 Luglio 2014, 15:41:58
Vai...Motorino.....le idee scrivile dove ti pare...ma mettile!!!

Poi (fra 1,2,3.....n anni!) le mettiamo in pratica...stai tranquillo!


ohhh... 3 anni sono tanti per me... magari ora di allora non mi rinnovano neanche più la patente..

non si può far prima??
volentieri vi racconto le mie esperienze, ma non sono mai oro colato. Per cui se volete, ascoltate provate e copiate, ma se poi non va bene.. non voglio nè responsabilità nè giudizi gratuiti. a vostro rischio e pericolo. Vi avevo avvisato

Gatto Silvestro53

#33
Tre anni in cui nessuno ha scritto niente in questa discussione sono tanti, ma l'argomento è sempre interessante e merita di essere portato avanti, sia per chiarire alcune cose, che per arrivare ad una conclusione di qualche genere.
Parto da lontano sperando che nessuno si annoi e che io riesca a dire le cose in modo che chiunque riesca a capirle.
Ho tolto il mio primo contralbero da una Yamaha TT600 alla fine degli anni '80 con cui facevo il regionale Enduro. Non mi dilungo sulle motivazioni, prettamente di "manico", che mi hanno spinto ad intraprendere questa strada, ma passo direttamente alla parte "tecnica": ho accorciato la corsa del noto motore giapponese montando l'albero motore decisamente più "corto" dell'XT 400 (67,2mm contro gli 84 del 600). La lunga biella, che aveva per eguagliare le altezze dei due motori identici esternamente, aveva purtroppo uno spinotto di diametro minore, quindi mi sono fatto fare un pistone "ruspante" da 98mm con lo spinotto giusto e l'ho fresato all'osso per avvicinarmi il più possibile al peso di quello originale da 87mm (400cc). Ho poi tolto il contralbero senza toccare l'equilibratura dell'albero. Cilindrata finale 506cc. Il risultato è stato molto incoraggiante con le vibrazioni sull'asse verticale praticamente identiche al motore "contralberato" e peggiorate in modo sensibile (ma più che tollerabili) sul piano orizzontale solo al regime minimo e appena percettibili in marcia. Ricordo che il fastidio da vibrazioni è decisamente minore su quest'ultimo piano, quindi il problema non si è neanche posto ... Ma forse sono stato solo fortunato, perché la filosofia Yamaha nell'uso dei contralberi evidentemente prevede già una equilibratura ottimale dell'albero motore, devolvendo al contralbero solo il miglior confort possibile per il pilota. Su altri motori, che non conosco, si dice che i risultati non siano gli stessi; ma non è colpa del contralbero, probabilmente solo della mancata riequilibratura dell'albero motore.
Recentemente ho fatto quasi la stessa cosa su una Yamaha YZ400 Motard, maggiorata a 444cc. Nell'uso, praticamente nessuna differenza, malgrado le slick per il motard siano meno "assorbenti" dei tasselli sullo sterrato. Il lavoro è stato lo stesso che il Team De Carli faceva sulle YZ di Cairoli (250) e di Federici (450) che facevano il Mondiale Cross. Mai allentato un dado e la mia vecchia YZ andava più delle CRF450 nuove di pacca ... Io un po' di meno!
Questo per dire che non si può essere categorici nell'asserire che una cosa funziona universalmente o al contrario che non può funzionare.
Se fosse come dicono molti, che un motore di grossa cubatura unitaria non può durare senza contralbero, nel passato non sarebbero esistiti motori "veloci" di tali cilindrate. Non sarebbe mai esistita una certa Norton Manx, monocilindrica da competizione di 500cc con 50 cavalli (anni '50, '60 e '70) che in certi tracciati dava filo da torcere anche alla MV di Agostini ... Le Manx si sarebbero distrutte dopo pochi giri di pista dato che di contralberi non se ne sarebbe parlato ancora per anni.
Probabilmente i "categorici" non tengono conto che quando ci sono delle vibrazioni, o vanno ridotte il più possibile alla fonte, o vanno assorbite e dissipate da qualcosa (come i silent-block delle Harley) o vengono "nascoste" da un'energia simile ma di "verso opposto"; è questo il caso dei contralberi che non annullano un bel niente, ma al contrario aggiungono uno stress ulteriore al carter motore per fare il loro lavoro.
Per arrivare finalmente al nostro caso, il Bi-4, personalmente ho visto solo due coppie di carter motore rotti per "fatica", ambedue di una Saturno Piuma che è il motore di questa serie maggiormente stressato nell'utilizzo sportivo. La rottura era identica e consisteva in un'unica crepa dalla sede del cuscinetto del contralbero alla sede della bronzina di banco ... 1+1=?
Faccio anch'io il categorico e quindi dico che una buona equilibratura e l'eliminazione del contralbero allunga la vita al motore ...
Poi ogni specialità ha le sue necessità, quindi le inerzie date dalle masse volaniche vanno scelte in modo diverso a seconda dell'uso che si fa del motore e, volendo, anche dai gusti personali; non sto a dire che questa eliminazione porti solo vantaggi ma secondo me si può fare a costi assolutamente contenuti  ...
Maurizio

P.S.: chiedo agli ingegneri di correggermi se ho fatto errori e ai non ing. di perdonarmi se non mi sono spiegato in modo sufficientemente comprensibile.
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

bigbore

anch'io avevo sperimentato un pochino con il controalbero ma sui motori rotax 4T. Avevo e ho tuttora un puch 600F4T privo di controalbero e ho pasticciato abbastanza sui rotax che equipaggiavano le aprilia ETX e tuareg.
Sul rotax aprilia 350 sei marce e cilindro con riporto di nikasil, levare il controalbero era redditizio. Solo con quello il motore era sensibilmente più pronto a prendere giri e grazie ai sei rapporti era uno spasso da impiegare mentre il 600 non dava i risultati sperati... le vibrazioni invece aumentarono eccome!

Certamente il controalbero per ridurre le vibrazioni scarica nel carter le reazioni meccaniche pertanto se un carter è già sollecitato e vicino ai limiti strutturali, levare il controalbero significa diminuire gli sforzi che deve sopportare.

Adesso mi hai messo curiosità sul motore del TT600 in quanto ho il 59X col motore aperto come una cozza per via del manovellismo da rifare... lascio il controalbero o lo tolgo?
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

Matte

Levalo e mettilo sul GSA.... :rotolol:

Battute a parte, visto che lo hai lì aperto io l'esperimento lo farei :smiley:
Ciao
Paolo
Perché sono qui? Gilera KZ 125

Gatto Silvestro53

#36
Se non cambi l'albero motore e lasci la corsa a 84mm, io ci penserei. Il 600 della Yamaha, oltre a una corsa molto lunga ha anche una biella piuttosto corta che non aiuta di certo ...
Il più evoluto monocilindrico da corsa della storia (passata), come detto, era il Norton Manx e nella sua versione più recente aveva una corsa di 82mm, senza contralbero, naturalmente, ma nasceva senza compromessi e comunque girava relativamente piano, intorno ai 7.000 giri.
Comunque provare non costa nulla, casomai torni indietro se hai tempo da investire. Tanto il motore non si rompe, il telaio chissà...
Maurizio
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Topo gigi

Dunque se non ho capito male: se si volesse migliorare le prestazioni di un Bi 558,nel contempo fargli diminuire le vibrazioni e usura a tutto vantaggio dell'affidabilita', basterebbe solo sostituire il pistone con uno moderno, piu' leggero con un RC maggiore!!

Gatto Silvestro53

In questo caso le vibrazioni diminuirebbero di pochissimo (sul pistone si recupera poco peso) ma in compenso si sposterebbero a un regime diverso (sempre di poco) se non si fa una nuova equilibratura dell'albero motore; e il gioco non vale la candela. Una sola cosa porta sempre un vantaggio limitato.
Le soluzioni vere, ed economiche nel caso del Bi-4, ci sono e sono state già elencate.
Maurizio
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Topo gigi

Ciao Silvestro, hai conosciuto qualche amico che ha intrapreso la strada sopraindicata con l'aggiunta della riequilibratura dell'albero??Comunque sapresti indicarmi un pistone aftermarket per il Bi 558, grazie!!

Gatto Silvestro53

No, mi dispiace, nessuna delle due. Di pistoni aftermarket, se mai sono stati fatti, oggi sarebbero introvabili data l'età del propulsore. Cercati le discussioni sul potenziamento del motore qui nel forum e ti chiarirai un po' le idee su quello che si può fare. Poi naturalmente dipende dal budget a disposizione e da quello che vorresti arrivare a ottenere.
Maurizio
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Topo gigi


RC_true

Ohiiiii....non avevo visto che era ripartito questo topic!

Non mi sono andato a rileggere quello che avevo scritto qualche anno fà.....ma dico che la eliminazione del contralbero tout-court non è mai una operazione così semplice nè scontato e che non porti a livelli di vibrazioni inaccettabili!

Con calma...magari ci entriamo nel dettaglio (lo avevo promesso nel topic del potenziamento della friggy a 175...ma poi mi sono perso) e spieghiamo in maniera completa la teoria della bilanciatura di un mono (passare ai pluricilindrici ce ne frega una cippa..e poi diventa complicate!) ma in breve:

Su un motore che si prevede contralberato, in genere si aumenta la percentuale di bilanciamento per le masse alterne: facendo così le forze squilibrate sul piano perpendicolare a quello dell'asse cilindro diventano sempre più potenti...ed il contralbero serve a compensare proprio quelle!
Se si toglie un contralbero...in genere è bene che si diminuisca la bilanciatura...sforacchiando l'albero dalla parte opposta alla Biella...e questo vuol dire alleggerire generalmente il motore......ma su motori come il nostro Bi4 ...con masse alterne notevoli (ehhhh già...piston e Biella non sono I più leggeri sul mercato!) e che non gira pianissimo le vibrazioni verticali potrebbero risultare insostenibili!

Il Gatto Silvestro ha detto benissimo: in passato c'erano motoroni che giravano allegramente senza contralbero....però giravano anche di meno....e comunque erano dei bei frullatori (con un Norton Manx se non legavi bene tutta la viteria....prima o poi la perdevi!).

In sostanza...io non sono un talebano del non togliere il contralbero ( e sul Bi4 superleggero che fantastico da tempo.... vorrei, prima o poi, farla questa prova......ma bisogna mettere mano anche a pistone e Biella...non ci piove!

Gatto Silvestro53

Beh, con gli alberi motore a corsa non cortissima (gli originali della maggior parte dei 600cc) abbiamo detto che la cosa è tutta da verificare. Io non lo farei ...
Sia con Yamaha che con Gilera c'è in casa l'alternativa dell'albero motore compatibile delle sorelle di cilindrata inferiore (400 Yamaha; 350 Gilera) che semplificano le cose e portano più vantaggi: peso, affidabilità, vibrazioni. Con l'albero "corto" si può togliere il contralbero e guadagnare ancora peso, senza ribilanciare, perché l'aumento di sbilanciamento sul piano orizzontale è poco fastidioso per il conducente, al contrario di quello sul piano verticale (nei motori con cilindro verticale o appena inclinato).
Maurizio

P.S.: C'è un punto in quello che ha detto Romolo su cui credo di non essere totalmente d'accordo e quindi sarei contento di potermi chiarire le idee.
Il mio pensiero: in un motore a cilindro verticale che nasce con il contralbero, il progettista può scegliere se contrastare maggiormente le forze verticali o quelle orizzontali; questo, immagino, a seconda del risultato che si vuole ottenere per l'utilizzo previsto del mezzo in questione.
Dalla mia esperienza pratica, ho verificato che sul motore Yamaha XT400-550-600, utilizzando l'albero corto del 400cc (67,4mm), a parità di peso del pistone, togliendo il contralbero tout court, nell'utilizzo su asfalto (l'unico che ho avuto la possibilità di provare) non si avverte particolare fastidio; nello sterrato la sensazione sarà ancora minore. Dall'esterno la cosa si evidenzia lasciando la moto al minimo sulla stampella laterale con una leggera vibrazione orizzontale della forcella ...
Volevo fare ingegneria, ma prudentemente mi sono iscritto ad agraria, quindi mi mancano le basi e vado solo ad intuito [cry].
M.

Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Gatto Silvestro53

Discussione nuovamente arenata. Nessuno che abbia pensato a fare qualcosa al riguardo?

Se serve una spinta, posso mettere a disposizione (per farne un Cross puro) telaio con plastiche RC (anche in carbonio) e motore di un NordWest 350 fermato funzionante anni orsono. Non avrò mai il tempo di rimetterlo in strada, né la voglia di capire se è stato radiato d'ufficio ed eventualmente reimmatricolarlo.
Inoltre sia io che Motorino abbiamo ancora dei kit 610 da parte, inutilizzati. Vedete un po' voi ...
Serve solo una testa 558, due bei carburatori e un po' di voglia di sognare e giocare.
Maurizio
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)