Evoluzione stilistica moto da OFF : pareri, considerazioni

[federosso]

Partiamo da qui:

senza aprire un polverone...che sono appena uscito da un'altro...

concordo con rc_rale quando ti dice:

o sono sole le farneticazioni di un ultracinquantenne in fase involutiva  .... del tipo "eh!... ai miei tempi!!!.... quelle si che erano moto" 

Aldo mi permetto. Secondo me è come hai detto tu.

"E non fanno più le macchine di una volta, o moto o altro!!"
...

Come detto altre volte il concetto di "è bello quel che piace" è una balla colossale.
ma siccome da quasi tutti viene considerata una verità, gioco forza, ci devo fare i conti ed accettarla.

Da un punto di vista stilistico quella motina (e le sue coeve) non sono belle. Hanno un'estetica di transizione.
Quelle di qualche anno dopo lo saranno di più.
E questo oggettivamente (apriti cielo).
So come la pensate (la moto quando si guida non la si vede) ... ma la generazione subito dopo questa , per l'off specialistico, cominciò a maturare nel concetto di "anche l'occhio vuole la sua parte". Era vero anche prima...ma non ve ne rendevate conto... anzi, non ve ne rendete conto neppure adesso.

Quindi si, ti sembra bellissima perchè ti sembrava bellissima all'epoca e non perchè lo è sul serio.
Quanto sopra, da dire, vale solo se sei un appassionato di moto a 360° e non se conosci e guardi solo quelle.

Vai , luciano, bello che servito...si chiude da una parte e ....

Queste affermazioni le dovrai lavare col sangue....Fede!
Ma senti, non continuiamo a sporcare questo topic ( anche se se lo meriterebbero...vista tutta la carboneria che stanno facendo !); apri un topic del tipo : " perchè sono più belle le moto da fuoristrada degli anni passati rispetto a quelle di oggi?"....oppure, semplicemente : " Analisi stilistica della evoluzione delle moto da fuoristrada" e di polverone ne faremo a nuvole...credimi!

Perchè non lo apro io il topic?
1) Sono stanco ( appena rientrata da un altra giornata di fuoristrada supertosta!)
2) Sono pigro (questo sempre!!!)
3) Se lo apri te mi diverto di più a smontare le tue tesi!
4) Se viene fuori un topic da 10 pagine ( e ci viene...credimi)...la medaglia la pigli te!

Dai......materializza il concetto che hai buttato là....poi partiamo ad approfondire il perchè una moto (da fuoristrada...ehh....quelle da strada non hanno avuto la stessa evoluzione (o meglio, rivoluzione) di quelle da off).

Allora

Siamo partiti da bigbore che si esprimeva a favore della "bellezza" della Gilerina del lupo.
Siamo passati ad una valutazione da me condivisa di rc_rale
E abbiamo puntualizzato l'interesse alla cosa da parte di rc_true.

Provo a spiegare meglio cosa intendevo.

Concordo con il limitarsi alle sole moto da off specialistico e lo avevo detto anche nel post riportato.

Occhio, succede spesso, ma in questo caso molto più che in altri sarà praticamente impossibile concordare... e tendere ad un punto.

Penso come altri che l'occhio vuole la sua parte e che non è vero che la moto quando si guida non la si vede, come invece sostengono altri.
Questo non vuol dire ovviamente che l'occhio su un mezzo specialistico sia più importante dell'efficienza.
Ma in fase di progetto volenti o nolenti anche gli ingegneri devono fare scelte "estetiche" e ne consegue un mezzo più o meno bello.

Al sodo:
ritengo che nel campo delle off specialistiche fino alla seconda metà degli '80  l'estetica fosse dettata sopratutto da considerazioni tecniche.

Questo non è un difetto in senso assoluto. Ci mancherebbe .

Ma diventa importante nella considerazione di bigbore.
(nota : quella linea appartiene più ai primi '80)

Sempre a mio parere infatti quelle moto non rappresentano il massimo della bellezza esprimibile.
Quindi il fatto che piacciono (parlo sempre di forme)  in modo tremendamente romantico deve essere correlato per forza ad una percezione di altra natura: il sentimentalismo che spesso ci lega tutti a dare maggior valore al passato.
Come dice anche lui ironizzando. "non ci sono più le auto di una volta..."

Nella "bellezza classica" si ha una componente che mette in stretta correlazione la funzione alla "decorazione". Decorazione non intesa come orpello ma come scelta ragionata di una determinata forma fra le varie possibili.

Ecco, nella fase evolutiva delle off specialistiche di cui fa parte la NX io non vedo questa sinergia. Vedo tanta funzionalità ma poca capacità o interesse di scegliere forme "giuste" fra tutte le possibili.
Puntualizzo che intendo "tutte le forme possibili senza inficiare sull'efficienza".

Provo a sintetizzare:
le moto specialistiche di quel periodo esprimevano molto bene il volere dei tecnici in termini funzionali ma sembrerebbe che in nome di chissà quale battaglia contro "l'orpello" sia stata bandita la "poesia" della forma: molto bene rappresentano il concetto del "quando guidi la moto non la vedi".

Nelle fasi successive, non so se volutamente o meno, invece siamo andati maggiormente nella direzione della vera bellezza classica: moto efficienti ma che mostrano il fianco all'occhio in modo decisamente voluto e cercato.

Mo vorrete il sangue... e vi do pure un'altra ragione:
in questa discussione non vorrei , se possibile, sentire affermazioni del tipo: "è bello quel che piace".

Altrimenti non ha senso neppure discutere.

(ho scritto un po' di corsa tanto per dare il via all'indicazione di rc_true, potrebbe essere che corregga il tiro strada facendo.)

[Filippo]

Come detto altre volte il concetto di "è bello quel che piace" è una balla colossale.

pERCHè? come si stabilisce un bello oggettivo?

[federosso]

domanda non sciocca.
Anzi, è la "domanda"!

peccato che adesso sono a mettermi a riposo... proverò a dire la mia sull'argomento domani.

[Filippo]

Ti dico  subito la mia. Secondo me non esiste il bello "assoluto"; ognuno decide che quella cosa è bella in base a: gusti propri, bacground personale e magari influenza dei media.

p.s: secondo me questo topic finisce male quindi "stiamo calmi"

[bigbore]

.... quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa....

spiacente di aver creato una nuova occasione di lunghe discussioni ma non ritiro la mano 
La prossima volta sto zitto e non esprimo quello che mi è venuto da considerare vedendo un cross puro d'annata 

Le mie parole intendevano sottolineare "la bellezza classica" intesa come forme morbide e non tagliate con l'accetta di certe moto odierne che, sia chiaro vorrei tanto avere per vie della loro estrema funzionalità per lo scopo primario ovvero quello di correre. Le moto odierne a mio avviso gareggiano tra loro non solo per le dotazioni tecniche ma anche per il soggiacente messaggio di dinamismo, di aggressività e anche un certo livello di "osare" a livello di look.
Indubbiamente il cliente va per cosi dire sedotto se non addirittura catturato e qui chi osa di piu probabilmente vince uscendo dal mucchio valendo a mio dire il concetto, la dove non basta piu la dotazione tecnica e le prestazione, di "chi urla di piu".
Un bene voluttuario come un cross per chi non è un professionista del manubrio DEVE avere anche un aspetto, un look appagante visto che la sua efficacia come strumento da corsa non è l'unico e vincolante requisito.... miiii con quello che costano...
Il tonino nazionale credo che non valuterebbe la moto per correrci il prossimo anno dal punto di vista estetico o forse solo in modo estremamente marginale... fosse pure brutta a vedersi ma che gli permette tre secondi al giro in meno credo che non rinuncerebbe. Ecco! dopo che il tonino la guida e la porta al podio diventa bella quella moto orribile.

Poi non sono "imparato" di cose di design ma per quanto mi riguarda se devo dare metro di giudizio ritengo bellezza classica il motore ducati monocilindrico 350 anni 60.... che sembra una scultura del jean de boulogne rispetto al look di un rotax 5004T, opera degna del canova il ducati paso rispetto al suzuki katana. Preferisco la yamaha r1 al look "osante della BMW k1200R.... boh saro io 'gnorante.

[Albe]

Per il mio modesto parere le moto ai miei occhi sono come le donne, ci sarà sempre una parte della quale sono più attratto, quindi che attira la mia attenzione al punto tale da farmela piacere, e sempre parlando dì donne se una è strafiga oggettivamente al 90% degli uomini che la guardano piacerà, resterà sempre una parte che invece non apprezzerà. Passando alle moto, l'evoluzione estetica è quasi sempre graduale e legata ai modelli precedenti, perché sono in pochi ad osare, esprimendo innovazioni tali da stravolgerla. Perché? Perché c'è sempre il rischio che tale stravolgimento non venga apprezzato da chi la deve comprare, (esempio la Nordwest) a meno che uno non disegni una linea strafiga, che come per le donne viene ritenuta tale dalla stragrande maggioranza e quindi cambia i canoni estetici delle moto future.

[Apelle]

Molto bene, fuoco alle polveri. 

Punto primo, sono curioso (sul serio, senza ironia) di sentire la spiegazione di federosso sul bello oggettivo, anche perché - qualcuno ne dubitava? - non sono per nulla d'accordo.

Io sostengo con forza che NON ESISTE il bello oggettivo.

Come proposto da Filippo, per me la bellezza è una canone assolutamente variabile, anche di 180°, in funzione del contesto sociale e degli innumerevoli condizionamenti a cui vengono assoggettati i gruppi di persone.

Ma anch'io adesso non ho benzina sufficiente per esporre le tante cose che avrei da dire sull'argomento, quindi per ora mi limito a questi pochi passi, e nei prossimi giorni amplieremo.

Concordo con fede, invece, sul negare la troppo semplicistica affermazione "è bello ciò che piace", tuttavia ho il timore che staremo concordando sul fatto, ma non sul merito.

Però c'è un aspetto che per me è un capsaldo, e visto che Aldo l'ha portato alla luce con grande efficacia e puntualità, mi permetto di evidenziarlo e di farlo anche mio:

Il tonino nazionale credo che non valuterebbe la moto per correrci il prossimo anno dal punto di vista estetico o forse solo in modo estremamente marginale... fosse pure brutta a vedersi ma che gli permette tre secondi al giro in meno credo che non rinuncerebbe. Ecco! dopo che il tonino la guida e la porta al podio diventa bella quella moto orribile.

Esattamente.
Discorso qui esposto in maniera specifica, ma dalla valenza pressoché universale.

Tanto per fare un altro esempio, si adatta alla perfezione all'incomprensibile questione dei terribili "cuppoloni" delle desertiche: funzionali, ma inguardabili.
Però fanno molto "racing" e di conseguenza diventano non solo tollerabili ma anzi "bellissimi".

Ci sta eh, è un meccanismo psicologico comune e quasi inevitabile, quindi di nuovo nessuna critica vera e propria, ma solo constatazione della effettiva causa dei fatti.
Appurata la causa, poi quei fatti possono anche assurgere al rango di *realtà*, non c'è dubbio, quanto meno per via della quantità di individui che facciano propria tale convinzione.

Ma sempre una costruzione sarà, nessuna oggettività.

[Eclips]

Sembrerà assurdo ma io ne faccio anche una questione di "pelle" a prescindere dalla marca e dalla nazionalità, alcune moto non mi trasmettono nulla, altre mi sono antipatiche ed altre mi attizzano da morire... 

[RC_true]

 

E CHE COSA VI AVEVO DETTO!?!?!?!?!?!?!??!?!?!??!?!?

Mi appisolo un attimo travolto dall' acido lattico che rende legnoso quell' agglomerato di fibre organiche che continuo (pomposamente!) a chiamare MUSCOLI e già mi ritrovo con un polverone degno dei migliori circuiti di cross strapaesani, fatti sui terreni più friabili che si possano immaginare....e dopo lunghi periodi di siccità assoluta!

Bene...bene....BENE! Siete partiti MOLTO bene!

Invece di tuffarvi sul parafango X piuttosto che sul serbatoio Y avete cominciato a parlare a ruota libera (ma è così che si fà!) parlando della Filosofia: CHE COS' E' IL "BELLO"?

Ho visto tutti interventi molto "pregnanti"...pur se evidentemente buttati là di getto: non se ne abbiano a male gli altri (lo dico con spirito satanico...così vi stimolo ancora di più ), ma la icona di Albe con la constatazione sulla estrema oggettività di una Strafiga, per me è da incorniciare....BELLISSIMO!

Io stasera non dò fuoco alle polveri (si sà.....se la polvere è anche nera...SI ACCENDE!) ma son sicuro che, se dopo esserci accapigliati un bel po' sul significato del Bello...e del Bello perchè serve a qualcosa...e del perchè quello che era bello ieri non dovrebbe esserlo oggi.....e del perchè quando arriva un visionario che fà qualcosa di immediatamente assurdo poi diventa bello, cominciamo a materializzare questi concetti ed applicarli ad esempi concreti di moto (da OFF, per i motivi che ho espresso nell'incipit...ma anche perchè altrimenti ci disperdiamo e perdiamo di vista il concetto ispiratore!) potremmo fare un bellissimo spaccato della Storia della moto da Off, visto però SOLO dal punto di vista dell'estetica!

Premetto che parlare SOLO di estetica in una moto che dovrebbe essere la quintessenza della funzionalità specifica è assai complicato....forzatamente si vedrà che, se non le "linee" stilistiche, sicuramente i "volumi" delle moto da Off, sono fortemente legate alla evoluzione tecnica; però mi piacerebbe che non si entrasse troppo nel dettaglio tecnico.....rimanendo concentrati sulla "ESTETICA".

Ovvio che la estetica si può (e si deve....anche se qualche progettista di vecchia data mi straccerebbe il certificato di Laurea per questa mia affermazione!) estendere anche alla componentistica meccanica, motore compreso!

Bene....volevo solo buttar giù un trafiletto e mi è venuta la solita pagina di corpo......ed alla fine non ho detto un 'azzo.........ma i paletti li ho fissati: a voi la parola!

[rc.rAle]

Per il mio modesto parere le moto ai miei occhi sono come le donne, ci sarà sempre una parte della quale sono più attratto, quindi che attira la mia attenzione al punto tale da farmela piacere, e sempre parlando dì donne se una è strafiga oggettivamente al 90% degli uomini che la guardano piacerà, resterà sempre una parte che invece non apprezzerà. Passando alle moto, l'evoluzione estetica è quasi sempre graduale e legata ai modelli precedenti, perché sono in pochi ad osare, esprimendo innovazioni tali da stravolgerla. Perché? Perché c'è sempre il rischio che tale stravolgimento non venga apprezzato da chi la deve comprare, (esempio la Nordwest) a meno che uno non disegni una linea strafiga, che come per le donne viene ritenuta tale dalla stragrande maggioranza e quindi cambia i canoni estetici delle moto future.

E come diceva Gaber
"ma un figone resta sempre un'attrazione
che va bene per sinistra e destra"

[Filippo]

Fuoco alle polveri
Ho preso una foto a caso sul web 



Per es questo tipo di parafango posteriore per alcuni (proprietario compreso) è un raro esempio di bellezza. A me invece fa  . Chi ha ragione?

[rc.rAle]

Io invece voglio dire che sento spesso dire che le moto moderne basterebbe dare loro lo stesso colore per non riconoscerle. Per me vale anche per le moto anziane. Il parafango Baja o simile lo montavano tutte le moto e rendeva il posteriore simile a tutte. Anche i serbatoi e i convogliatori eranno per tutte le moto simili.
andando indietro e rendendo l'esempio della NX, penso che tutti i serbatoio erano molto simili e anche le selle e tutto il resto. Gli stili sono in evoluzione, ma spesso comuni a tutti i costruttori.
Perchè la nostra R non è simile nello stile alla prima RX Aprilia dell'89?
Un esempio di moto fuori dal coro era la seconda Tuareg Rally.
Mo scappo a lavorare e non ho tempo.

[federosso]

filippo,

quello che hai detto è sacrosanto.

Infatti , mi ricollego alla richiesta di apelle, non esiste il bello "oggettivo" e non esiste il bello "soggettivo".

Ma esiste la cultura e la preparazione alla capacità di osservare e valutare.

Per questo non sopporto la frase "è bello ciò che piace" ... perchè se è vera nell'intimo del proprio Io non lo può essere nell'ambito di una discussione che ha per cardine lo stabilire se un "qualcosa" o "qualcuno" è bello o brutto.

Semplicisticamente, lo ammetto, io mi oppongo a quella frase con "il bello non è soggettivo". Ma è un modo di rispondere semplicistico ad una affermazione semplicistica.

Perchè non sviluppo mai queste tesi? beh, perchè non è piacevole dover dire : " a te piace X perchè culturalmente ("cultura" intesa come formazione) non sei preparato a "vedere".

Spero di aver dato l'indirizzo della tesi di non dare l'idea di essermi tirato indietro, questa volta, alla domanda di apelle.
d'altronde riconosco che alle volte uso affermazioni "tirate" solo per provocare la discussione.

Filippo,
il bello "assoluto" a questo punto ti sarà chiaro che è un bello che non esiste o almeno non si può stabilire a priori... ma solo a posteriori.
Ma esiste una percezione del "bello" fondata e una aleatoria.
C'è anche e sopratutto la possibilità di inculcarlo volontariamente, senza la garanzia di riuscirci... ma con molte probabilità di successo.
E tu hai rammentato alcune tecniche.
Quindi in quel caso diventa "costruito" ... e di nuovo il sentir dire "è bello perchè mi piace" diventa stonante: infatti è bello perchè te lo hanno fatto piacere.

Ho detto qualcosa? boh... spero di si.

Il topic. Beh, attenzione RC_true ha ragione e ci dobbiamo concentrare su un argomento molto specifico: "a quale periodo appartengono le moto da off stilisticamente meglio studiate" ? perchè le sentiamo così belle?

Io non ritengo le gilera (NX250) belle. perchè?
Semplicemente perchè non nascono per essere belle ... e lo si vede.
Perchè bigbore non le ritengo di "bellezza classica"? ... perchè non lo sono, anzi, perchè io non le vedo così.: sono moto ancora acerbe dal punto di vista stilistico. Tutto pare un "accontentarsi" della sola funzionalità.
La bellezza classica è un qualcosa che utilizza a piene mani lo stile per dare un aspetto alla funzione. Lo stile è ben percepibile e talmente furbo da scomparire dietro un'apparente scelta tecnologica.

Nel primo post, forse è passato inosservato, avevo riportato questa precisazione:
"Quanto sopra, da dire, vale solo se sei un appassionato di moto a 360° e non se conosci e guardi solo quelle"

Insomma, questo topic perchè abbia senso dovrebbe richiedere uno sforzo notevole: guardare le moto da appassionati della materia in generale e non da appassionati di moto da off vintage.

Per dirla tutta e rispondendo al topic, credo che la maturità stilistica delle moto da off sia sopraggiunta negli anni '90. O quantomeno in quegli anni si è raggiunta la possibilità di mettere una "bandierina".
Quelle degli anni a cui appartengono le NX , io , le percepisco di transizione.

Un OT tutto per apelle:
ho percepito nel tempo che sei un gran appassionato di musica "importante".
Ecco, secondo te esiste una ragione per cui un vero appassionato e conoscitore della materia si possa prendere il diritto di "guardare con occhio di sufficienza" chi gli dice: " a me garba cristina d'avena (ne ho presa una a caso mettici tu l'artista più scrauso che ti venga in mente) , che ci vuoi fare? i gusti son gusti..."
Secondo me si. E sarebbe giusto pure che "l'appassionato" si dedicasse all'educazione del novizio. Ma non sempre è possibile.
Per forma, per tempo o per preparazione di base del novizio".
L'avevo già riportata altre volte, c'è una citazione che fa al caso in questione: "non si può insegnare come si fa il pane (per quanto semplice) a chi non sa cosa sia la farina".


Adesso mi metto a lavorare... può darsi che mi sia accartocciato un po'... conto che mi farete notare tutte le incongruenze, ma preferirei si parlasse di quali moto da off vi fanno più sangue (prestazioni escluse) e il perchè ritenete che accada.

Credo che la "filosofia" di cui parla rc_true sia questa... e qui sul serio ognuno ha diritto alla propria verità, purchè perda due righe anche a spiegarne le ragioni.
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Aggiunta x filippo che ho visto poco prima di postare :

Leggi sopra... guardiamo la moto nel suo insieme e non il parafango: il parafango è di per se molto bello. e sta bene sulla moto.
Ma la moto nel suo insieme rappresenta ciò che dicevo prima: non è nata in modo organico e lo si vede.
Moto brutta?
NO... ma non rappresenta, a mio avviso, l'apice dello stile delle moto da off.

[federosso]

rc_rale_ scusa ma ho postato senza leggere il tuo post... adesso devo mettermi sul serio a disegnare... altrimenti oggi non faccio niente di "bello". Leggo dopo.

[federosso]

invece ho letto adesso: condivido...hai centrato.