Autore Topic: Fasatura contralbero  (Letto 1307 volte)

Offline Tizio.8020

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #15 il: 23 Gennaio 2021, 21:13:14 »
Va bene, adesso che ho imparato a mettere le foto in settimana vi mostro questa stranezza.
Vi dico subito che non ho la soluzione e sono pure cautissimo nell'azzardare alcunché' riguardo alla progettazione di questo motore: la mia moto ha 275.000 km.
Ho cambiato il motore due anni fa' a 220.000 ma non e' che sia cambiato granche'.
Capite quindi una grandissima cautela nell'approcciarmi a questa meccanica.


Faciiamo la media con quello originale della mia Nordwest che "esplose" a meno di 12.000 km!!!!!!!!!

Offline nequizia

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #16 il: 23 Gennaio 2021, 23:20:25 »
Se non ho capito male qui non si tratta di togliere grammi per aumentare le prestazioni.
[/quote

Secondo me so tratta di accanimento terapeutico

Offline Tizio.8020

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #17 il: 23 Gennaio 2021, 23:29:47 »
Beh, insomma... se rileggi i pesi che avevo rilevato, vedrai che si parla di quasi 2 kg...

Offline pegaso_grigio

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #18 il: 24 Gennaio 2021, 00:23:35 »
Se non ho capito male qui non si tratta di togliere grammi per aumentare le prestazioni.
[/quote

Secondo me so tratta di accanimento terapeutico


Anche secondo me....


Quando si avevano 14 anni e il Si o il Ciao o il Fifty erano il massimo su cui avremmo potuto cavalcare per i successivi lunghissimi 2 anni ( almeno per i fortunati che potevano salire a 16 su un 125) o più, si cercava oltre il limite della meccanica e spesso pure dell'umano di togliere/tagliare, alleggerire, incrementare, trasformare... e forse e sottolineo forse un senso lo aveva...

Ma ora... sono moto di almeno 25 anni già bisogna essere contenti che camminano figurarsi correre... 

Il quesito di natura tecnica è interessante e merita di essere approfondito,conoscere il perchè e il funzionamento delle cose è cultura, il resto del mio intervento  è una perorare la causa del semi-integralista...  tirata in causa dal post del topo provocatore... :fuma: :fuma: :fuma: :fuma: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:

Ho apprezzato la tua ricerca e gli sforzi al migliorare i punti deboli (progetto pompa in primis) del Bi4 (Eh si non è perfetto) ma da sempre credo che una Panda anche con 100HP resta una Panda non si trasforma in Ferrari.


Tizio,si ricordo che tutti gli ammennicoli pesano non 50 gr ma 2 Kg, ma converrari anche tu che quasi ognuno noi ha messo su ben di più di quei 2 kg in questi 25 anni ( si lo so che tu pesi quanto allora) per cui trovo contro natura costringere la moto alla dieta che non abbiamo voglia di fare noi, per guadagnare cosa, 1 millesimo su un ipotetico giro di pista in mano a chi ....

Viva i trapianti salvavita abbasso l'accanimento terapeutico :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
« Ultima modifica: 24 Gennaio 2021, 20:20:12 da pegaso_grigio »
A volte la "macchina" del tempo.... è soltanto una moto


La cura per ogni cosa è l'acqua salata!  Il sudore, le lacrime o il mare.


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Offline Topogigi

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #19 il: 24 Gennaio 2021, 10:59:20 »
Forse non mi sono spiegato bene: avevo capito che si andasse alla ricerca di una diminuzione delle vibrazioni ottimizzando la fasatura del contralbero, non alla ricerca di prestazioni.
Usa la TESTA, Luke...

Offline nequizia

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #20 il: 24 Gennaio 2021, 11:20:38 »
Credo (lo dico da ignorante quale sono) che nei moderni monocilindrici, la riduzione delle vibrazioni, almeno per ciò che riguarda moto destinate a usi turistici, la ottengano mettendo due contralberi.

Offline lmdc

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #21 il: 26 Gennaio 2021, 19:48:11 »
Due righe per chiarire perche' e come si usa il contralbero anti vibrazioni.
Nel motore c'e' il pistone che viaggia su e giu', moto rettilineo, e l'albero motore che invece gira, moto rotatorio.
Son due parrocchie differenti, non spartiscono nulla tra di loro.
Nel caso del moto rettilineo quando si vuole spostare qualcosa bisogna applicare una forza: il pistone e' fermo, inizia a muoversi e quindi devo applicarci una forza, poniamo positiva.
Poi pero' una volta che l'ho messo in moto lo devo pure fermare: altra forza questa volta di segno opposto.
Nel caso del moto rotatorio compare invece la forza centrifuga: un qualcosa che gira cerchera' di "scappare via" per la tangente e per tenerlo al suo posto dovro' applicare una certa forza.
Nel caso si faccia girare un cilindro ( un solido radialmente simmetrico rispetto all'asse di rotazione ) le varie forze centrifughe saranno tutte a somma zero: una tira da una parte e l'altra opposta.
Il cilindro gira velocissimo e nessuno si accorge di nulla.
Se invece il solido e' sbilanciato ovvero il suo baricentro non giace sull'asse di rotazione saltano fuori i guai: bisognera' dimensionare con cura i supporti che dovranno tener fermo il contralbero perche' saltano fuori forze belle importanti in un attimo.
Pronti via sul motore.
Facciamo che siamo a meta' corsa e il pistone, raggiunta la sua massima velocita', iniza a frenare per arrivare a fermarsi al punto morto superiore.
Per frenarlo dovro' applicare una certa forza che a sua volta passera' attraverso i supporti dell'albero motore e cerchera' di spostare tutta la moto ( vibrazione )
Domanda: ma non posso sbilanciare l'albero motore di una adatta quantita' in modo che mi si generi una forza centrifuga opposta a quella che serve a frenare il pistone?
Certo che posso, il pistone tira in su, sbilancio l'albero motore dall'altra parte che tira in giu' e la moto resta fermissima.
Tutto bene finito? Eh no, come al solito arriva la grana.
Quindi abbiamo il pistone in alto che parte per scendere tirato dalla biella ma poi, circa a meta' corsa, inizia a frenare.
Il passaggio da accelerazione negativa a positiva ha risultante zero, in quel preciso momento il pistone "galleggia" senza toccare nulla.
E il peso che avevo messo sull'albero motore? Eh, quello e' ancora li' che tira a tutta birra!
Quindi salta fuori una forza laterale bella importante che rompe le scatole a bomba!
Se ci pensate un poco salta fuori che il il miglior compromesso e' sbilanciare l'albero motore di meta' della forza del pistone in modo che la risultante di tutta la faccenda sia appunto meta' in tutte le varie condizioni.
E questa e' la bilanciatura di un monocilindrico.
Approfitto per sottolineare che le varie preparazioni gara riguardanti l'albero motore che vengono chiamate pure bilanciatura altro non sono che il variare im momento d'inezia dell'albero, ne piu' ne meno che aumentare o diminuire un volano.
Non c'entra assolutamente nulla la bilanciatura con l'erogazione del motore, l'inerzia dell'assieme invece si.
Quindi non fatevi portare in giro da discorsi vegani e restate puntati sull'inerzia.
Arriviamo al contralbero.
Abbiamo il nostro mono con la bilanciatura a meta'.
Cosa succede se affianco all'albero motore un altro albero sbilanciato esattamente della stessa quantita' ( meta' della forza del pistone ) fasato in modo che ai punti morti "tiri" in fase con l'albero motore bilanciando al 100% il pistone ma facendolo girare a rovescio ( ingranaggi ) in modo che quando l'albero motore e' a meta' corsa e tira a destra lui lo faccio tirare a sinistra?
Succede che hai avuto una gran bella idea!!!
Ed ecco la ragione di esistere del contralbero.
A far le cose per bene bisognerebbe che il contralbero fosse montato sull'asse dell'abero motore ( e c'e' chi l'ha fatto, i vecchi motori Husaberg ) ma la costruzione presenta delle grane.
Il fatto di montare il contralbero a fianco dell'albero motore non e' gratis: i due assi generano forze e quindi il motore cerchera' di traballare ma comunque il risultato ne stravale la pena: un mono da 600 cc a 8000 giri senza contralbero penso spacchi tutto da quanto vibra.
Pero' e' il sogno di molti togliere il contralbero, sopportare le peggio torture ma guadagnare 10 cavalli.
Vero o falso?
Beh, vediamo.
Si passa ad un po' di matematica.
Le accelerazioni del pistone vengono descritte dalla seguente formula:
a: w^2 x r x(cos(a) + l cos (2xa))
con w velocita' angolare del motore, radianti/sec, r la mezza corsa del motore  e lambda e' il rapporto tra la corsa e la lunghezza della biella.
Paccottaglia che se vi interessa la trovate scritta per bene in rete.
Questa accelerazione va' poi moltiplicata per le masse alterne che sarebbe il peso del pistone piu' la parte della biella che si considera facente parte.
Bim bum bam vi do' il numero che salta fuori.
A 8500 rpm la parte alterna del Bi4 tira la bellezza di 5762 kg. Sei tonnellate. Mica noccioline su una moto da 150 chili!
Beh, andiamo avanti.
Abbiamo detto che di  queste 6 tonnellate 3 le facciamo tirare dall'albero motore e altre 3 dal contralbero.
Quindi sui cuscinetti del contralbero si scaricano 3 tonnellate e 'sti poracci faranno pure fatica a tener duro.
In letteratura si trova che il coefficiente d'atrito per i cuscinetti a sfere vale circa 0.001
Quindi abbiamo 3000 kg
che premono su una superficie con coefficinete di atrito di 0.001
alla velocita di ( facciamo la pista interna diametro 40 mm )
8000 rpm/60=133 giri al secondo
Se faccio fare 133 giri al secondo ad una ruota di 40 mm di diametro salta fuori una velocita' di 133 x 40 x 3,14 / 1000=16,7 metri al secondo
E unendo il tutto: 3000 x 0.001 x 16,7 = 50 kg m/s chilogrammetri al secondo
Siccome a voi i chilogrammetri al secondo non vi significano nulla traduciamo in watt
1 kg forza = 9,81 N
50 x 9,81 = 500 watt. Che sarebbero 0,68 cavalli dissipati nei due cuscinetti.
Direi che non ne vale la pena.
Mi sembran tantini da raffreddare nei due cuscinetti pero' tenete presente che e' un conto fatto tanto al chilo, giusto per capire.
Piu' o meno siamo li.


Offline Brankino

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #22 il: 26 Gennaio 2021, 20:51:57 »
CHAPEAU!!!! bella spiegazione!!

Offline Stefano B.

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #23 il: 26 Gennaio 2021, 21:54:45 »
Caspita Imdc, non posti spesso ma quando lo fai si arricchisce la nostra cultura motoristica! Non farci aspettare altri cinque anni per la prossima spiegazione... :cinema:

Offline Topogigi

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #24 il: 26 Gennaio 2021, 22:38:58 »
Continua, continua...
Fa sempre piacere leggere di ”cose difficili”  che magicamente diventano molto easy ....
Non è da tutti, complimenti.
Usa la TESTA, Luke...

Offline RENATO

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  • il concessionario KTM mi chiede ma xchè ...
Re:Fasatura contralbero
« Risposta #25 il: 27 Gennaio 2021, 13:01:59 »
interessante! In passato ho sentito che qualcuno nel tentativo di guadagnare qualche cv e arrivare a metà strada tra togliere tutto il contralbero e lasciarlo , ha piazzato sotto al 600 quello del 350. Forse lo stress per i cuscinetti è minore rispetto a toglierlo del tutto. Certo le vibrazioni sulla moto aumentano, ma su un mezzo da pista poco male.
Non so però cosa sia successo a chi l'ha messo in pratica!

Offline lmdc

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #26 il: 27 Gennaio 2021, 16:48:20 »
Arriviamo alla parte divertente.
Per fare esperimenti servono pezzi da esperimento.
Notate il contralbero, tutto sbilanciato da un lato
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Ecco albero motore e contralbero messi in fase con i riferimenti.
Entrambi tirano in basso
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Ed ecco il motivo delle notti insonni: l'ingranaggio ha una mezzaluna asimmetrica ma viene montato non seguendo lo stesso principio del contralbero, l'ingranaggio tira di lato!
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quanto mi piacerebbe parlare col progettista che mi spiega il perche'
Che sia chairo che non si sbaglia in questo modo, qui qualcuno s'e' rotto le scatole a fare un ingranaggio del genere.

Offline Topogigi

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #27 il: 27 Gennaio 2021, 18:13:09 »
Ci sarà un problema di ingombro?!?
Spero.
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Offline pegaso_grigio

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #28 il: 27 Gennaio 2021, 19:03:56 »
 :cinema: :cinema: :cinema: :cinema:
A volte la "macchina" del tempo.... è soltanto una moto


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A piedi cammino, con l' auto viaggio, con la moto sogno.

Offline lmdc

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Re:Fasatura contralbero
« Risposta #29 il: 28 Gennaio 2021, 19:40:09 »
Faccio fatica ad inserire le foto, che succede?
Riprovo:
zero del contralbero
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