Il futuro è elettrico ...

[Topo gigi]

Il metano attualmente mi sembra il minore dei mali non e`una fonte rinnovabile ma e` possibile produrlo. Cosa si puo' bruciare che non produca gas serra? Chi optera' per circolare con auto elettriche dovrebbe sapere che da qualche parte nel mondo hanno bruciato combustibile fossile per fornirgli l'energia.

[Apelle]

Il metano attualmente mi sembra il minore dei mali non e`una fonte rinnovabile ma e` possibile produrlo

Come dicevo, è possibile produrlo ma non in quantità rilevanti per un utilizzo intensivo e capillarizzato come l'autotrazione.

In ogni caso, la mia osservazione era contro l'idea che passare al metano risolva il problema e, soprattutto, sia una soluzione super-ecologica.
Cerchiamo di non limitare lo sguardo al semplice potere inquinante del carburante ma anche a come viene estratto.

Cosa si puo' bruciare che non produca gas serra? Chi optera' per circolare con auto elettriche dovrebbe sapere che da qualche parte nel mondo hanno bruciato combustibile fossile per fornirgli l'energia.

Beh, per quanto ciò sia vero, in termini assoluti, è da valutarne bene l'incidenza effettiva.
La cosiddetta "impronta ecologica" è uno di quei parametri di cui, a meno di non essere *personalmente* coinvolti nel suo calcolo, non ci si può in alcun modo fidare, perché troppo esposto alle manipolazioni delle fonti. E' l'equivalente moderno della famigerata della pelle dei cogxxoni e la relativa "elasticità"... 

Peraltro è abbastanza intuitivo immaginare che, per palesi ragioni di scala e tanto per fare un esempio, 1000 batterie prodotte nella stessa fabbrica avranno richiesto il consumo di molto meno carburante fossile di quello che 1000 auto a benzina/diesel/gas consumerebbero non si dice nell'arco della loro vita ma probabilmente anche solo in pochi km.
Non sono grandezze equiparabili.

Quindi sì, sarà stato bruciato del combustibile fossile, ma intanto è già molto meno che nell'altro modo.
E intanto si guadagna tempo per affinare le soluzioni e/o studiarne di nuove.

[Apelle]

Si al kg Big, e`giusta la precisazione. Il discorso sarebbe da affrontare a 360 gradi perche` ciascun sistema a dei costi correlati di cui bisognerebbe tener di conto. A parer mio i motori bifuel metano/benzina o gpl/benzina sono ancora nettamente piu`vantaggiosi (per vari motivi) dei motori completente elettrici. Discorso a parte per i motori ibridi.

Infatti per me ad oggi la direzione da prendere, come strategia di passaggio verso le prossime migliori soluzioni (quali che saranno), è proprio quella dell'ibrido.

La mia prossima auto, se ancora potrò permettermene una, sarà sicuramente ibrida.

[Gatto Silvestro53]

Peraltro è abbastanza intuitivo immaginare che, per palesi ragioni di scala e tanto per fare un esempio, 1000 batterie prodotte nella stessa fabbrica avranno richiesto il consumo di molto meno carburante fossile di quello che 1000 auto a benzina/diesel/gas consumerebbero non si dice nell'arco della loro vita ma probabilmente anche solo in pochi km.
Non sono grandezze equiparabili.

C'è un errore di fondo ... 1000 batterie corrispondono a 1000 serbatoi in lamiera (o plastica) di una macchina, non al suo consumo ... e richiedono molta più energia per essere prodotte (e smaltite).
Nelle batterie accumuli energia, purtroppo ad oggi ancora prodotta in gran parte da combustibili fossili, nei serbatoi ci metti direttamente i combustibili fossili; mi piacerebbe saper fare i conti di quale sistema sia più efficiente ... Il problema "inquinamento" è solo delocalizzato rispetto al luogo di utilizzo. Ben venga quindi l'utilizzo temporaneo di tecnologie "economiche" e poco inquinanti come il GPL e il metano al posto di benzina e gasolio. Attualmente la spinta verso le auto elettriche mi sa tanto di una scusa per poter vendere batterie, che è il vero business in questo campo. Non facciamoci prendere in giro ...
Per fare un esempio che tutti possiamo comprendere, pensate al mouse wireless che state usando per scrivere sul vostro computer. Quanto costa? 15 Euro? Ora pensate a quante volte cambiate le sue batterie (2 Euro la coppia) in un anno! Spendete quasi il doppio del suo valore! D'accordo non sono ricaricabili, ma se le usaste, quanto spendereste in batterie, caricabatterie e corrente di ricarica? E il numero di cicli di ricarica è ben inferiore a quello dichiarato. Succede lo stesso anche nelle batterie per auto elettriche che fra l'altro costano ancora molto?
E' la produzione dell'energia da fonti rinnovabili utilizzabile sul luogo di produzione il nodo del problema e qui si sta facendo poco perché la ricerca in questo campo è ancora poco sostenuta, almeno in Italia.
Maurizio

[bigbore]

i combustibili fossili hanno dalla loro una concentrazione di energia altissima, in poca massa hai tanta energia che, nonostante le grosse inefficienza di conversione del tipico veicolo dotato di motore a combustione interna, un litro di benza ti permette di fare mediamente 15km con un veicolo da 1000kg a velocità interessante. 10 kg di benza, 13 litri suppergiù sono 120-140kw di energia..... un accumulatore elettrico che possa "contenere" quell'ammontare di energia è parecchio più voluminosa di  una tanica da 20lt e pesa assai di più, 40-80 volte di più.
Un veicolo elettrico, può eguagliare e superare un veiclo tradizionale in termini di prestazioni ma ovviamente essendo la fonte di energia molto meno densa o talgi le prestazioni o tagli l'autonomia... spesso è l'autonomia ad essere tagliata.

Nonostante tutto, col mio porter anni fa con batteria sana, facevo circa 100km a costo Z-E-R-O di energia da metà aprile fino a metà settembre, in quanto ci pensava l'impianto fotovoltaico a "fare il pieno", certo ammortare batteria e impianto è un costo ma il concetto è che sarebbe possibile, tecnicamente parlando, essere molto vicini alla totale autonomia in certe condizioni.
Condizoni che sono:
casa indipendente, non certo in condominio ( e dove li metti 12-16 pannelli fotovoltaici?)
veicolo parsimonioso
insolazione
pannelli fotovoltaici
accettare un raggio di azione reale di 35-40km

[pegaso_grigio]

La vera svolta nel sistema di autotrasporto privato sarebbe un car sharing di massa, le auto private passano il 70 % della loro vita parcheggiate con un inutile deperimento non dovuto all'uso, meno macchine, meno traffico meno occupazione del suolo etc etc ci si sgrava della manutenzione dei costi di tasse e assicurazioni, paghi in base a quanto la usi... ma per funzionare deve essere moooooooooooltooooooooo  di massa...

[Topo gigi]

Sarebbe una bella idea ma la vedo molto utopistica. Un alternativa al petrolio sarebbe l'alcool come usa in America Latina. Non so' quanto sia fattibile e quanto inquini questo combustibile ma sono certo che l'alcool si puo' produrre facilmente con gli scarti delle lavorazioni e che ha un buon potere antidetonante.

[Gatto Silvestro53]

La maggioranza degli abitanti di Manhattan non hanno la macchina e si muovono con i mezzi pubblici (metro) che sono particolarmente capillari ed efficienti. Per andare "fuoriporta" la prendono in affitto a prezzi molto bassi o usano la Greyhound o similari che hanno il terminal in centro a due passi da Times Square. E vivono benissimo ...
M.

[Topo gigi]

Ahhhh che spettacolooo!! Culture diverse, mondi diversi...pianeti lontani anni e anni luce...

[Gatto Silvestro53]

Beh, c'è da dire che dai primi anni dello scorso secolo, l'amministrazione della città ha fatto di tutto per favorire i privati che istituivano linee passeggeri, costruendo il più grande terminal del mondo e permettendo anche che alcune di esse costruissero propri terminal in città (vedi proprio Greyhound fino agli anni '60).
Qui da noi mi sembra alquanto diverso ...
M.

[bigbore]

La vera svolta nel sistema di autotrasporto privato sarebbe un car sharing di massa, le auto private passano il 70 % della loro vita parcheggiate con un inutile deperimento non dovuto all'uso, meno macchine, meno traffico meno occupazione del suolo etc etc ci si sgrava della manutenzione dei costi di tasse e assicurazioni, paghi in base a quanto la usi... ma per funzionare deve essere moooooooooooltooooooooo  di massa...

comincia a mettere in sharing il tuo dakota 

finchè l'automobile viene proposta e recepita in primis come status indicator oltre che symbol, sarà ben difficile. Effettivamente però sarebbe una scelta razionale.

[Apelle]

Peraltro è abbastanza intuitivo immaginare che, per palesi ragioni di scala e tanto per fare un esempio, 1000 batterie prodotte nella stessa fabbrica avranno richiesto il consumo di molto meno carburante fossile di quello che 1000 auto a benzina/diesel/gas consumerebbero non si dice nell'arco della loro vita ma probabilmente anche solo in pochi km.
Non sono grandezze equiparabili.

C'è un errore di fondo ... 1000 batterie corrispondono a 1000 serbatoi in lamiera (o plastica) di una macchina, non al suo consumo ...

Nessun errore, è solo questione di scegliere l'ottica con cui guardare la cosa.

E in ogni caso, anche da quest'ottica che proponi tu, le batterie escono "vincenti" perché durante la loro vita utile non causeranno alcuna emissione, mentre i corrispondenti 1000 serbatoi si riempiranno e svuoteranno di carburante fossile per migliaia di volte durante la stessa vita utile.

e richiedono molta più energia per essere prodotte (e smaltite).

Questa è una affermazione che io non mi sento di fare, né in un senso né nell'altro, a meno di non disporre di dati inoppugnabili e di cui io personalmente possa verificarne l'esattezza sia matematica che della modalità di valutazione.
E in ogni caso non la vedo estremamente probabile, quanto meno per ciò che riguarda la produzione, ma mi fermo al dubbio, per quanto detto sopra.
Lo smaltimento sì, può essere più dispendioso, dato che i serbatoi si riciclano per lo più interamente siano essi di plastica o di acciaio.

Ma di nuovo, è da vedersi il bilancio tra quanto quei serbatoi hanno contribuito all'immissione in atmosfera di agenti inquinanti sia in fase di produzione che durante la loro vita utile, e l'impronta ecologica delle batterie, che come detto non inquinano durante la loro vita utile.

Per farla breve, cmq, questi sono argomenti eccessivamente manipolabili, in quanto basati, per la pubblica diffusione, esclusivamente su statistiche o peggio ancora su ipotesi non verificate o tirate per i capelli (dall'una e dall'altra parte), quindi non mi sento di giudicare così drasticamente.
Restando cmq d'accordo sul fatto che, purtroppo, nella nostra società non si fa MAI niente perché è bene farlo, ma solo perché conviene a questo o a quell'altro.

Ma se si cambiasse strada, non cambierebbe la conflittualità.

Perché tant'è la mentalità dominante è sempre la stessa.

Nelle batterie accumuli energia, purtroppo ad oggi ancora prodotta in gran parte da combustibili fossili, nei serbatoi ci metti direttamente i combustibili fossili; mi piacerebbe saper fare i conti di quale sistema sia più efficiente ... Il problema "inquinamento" è solo delocalizzato rispetto al luogo di utilizzo. Ben venga quindi l'utilizzo temporaneo di tecnologie "economiche" e poco inquinanti come il GPL e il metano al posto di benzina e gasolio. Attualmente la spinta verso le auto elettriche mi sa tanto di una scusa per poter vendere batterie, che è il vero business in questo campo. Non facciamoci prendere in giro ...

Certo, ma se ci spostassimo sul metano, diventerebbe IMMEDIATAMENTE la scusa per poter vendere impianti a gas.
E fiorirebbero come margherite tonnellate di studi "autorevolissimi" sull'estrema sconvenienza del gas contro l'elettrico.
Sicuro come l'oro.

Mentre se ci si pensa solo un istante, l'impronta ecologica dele batterie cambierebbe drasticmente se il loro ciclo produttivo fosse basato anch'esso su fonti energetiche rinnovabili.

Per fare un esempio che tutti possiamo comprendere, pensate al mouse wireless che state usando per scrivere sul vostro computer. Quanto costa? 15 Euro? Ora pensate a quante volte cambiate le sue batterie (2 Euro la coppia) in un anno! Spendete quasi il doppio del suo valore! D'accordo non sono ricaricabili, ma se le usaste, quanto spendereste in batterie, caricabatterie e corrente di ricarica?

Sempre meno che cabiare batterie ogni tot mesi.
Io uso batteire ricaricabili da unavita, e ne ho ancora esemplari con oltre 10 anni di vita (proprio quelle di mouse e telecomandi vari).
Hai voglia a pareggiare le spese, dai.

E il numero di cicli di ricarica è ben inferiore a quello dichiarato

Come appena detto, per quella che è la mia espereinza questo non è vero.

E' la produzione dell'energia da fonti rinnovabili utilizzabile sul luogo di produzione il nodo del problema e qui si sta facendo poco perché la ricerca in questo campo è ancora poco sostenuta, almeno in Italia.

Proprio così, il problema centrale è questo, ma è ovvio che in italia lo si abbia, visto che la prima cosa che facciamo è incazzarci perché ci vogliono vendere batterie... 

[siplitaro]

niente da dire su tram e autobus, ma per come sono fatto io lavarli e lucidarli sarebbe una faticata... meglio in a macchina tutta mia..

[Topo gigi]

Ciao Apelle, che sul paragone tra batterie (attuali) e motori Bifuel vi sia un netto vantaggio delle prime non direi. Qual'e` la durata reale di una batteria?Atualmente attorno solo sette , otto anni. Quanto costa smaltire una batteria??Quanto costa produrre una batteria??Una batteria al Litio quanto arrivera`a costare vista la scarsita`di questo materiale?? Ricordati che poi dovrai ricomperarne una nuova, diciamo entro i dieci anni, ne vale la pena?? TUTTE LE VOLTE che ricarichi le batterie, da qualche parte nel mondo inquini, cioe'delocalizzi l'inquinamento e basta. Il ragionamento che una batteria durante la sua vita utile non inquini mi sembra un inesattezza o peggio. Tuttavia sembra che ci siamo infilati in un discorso di "Lana Caprina", perche' concordo con te che nessuno di noi puo' aver un conto attendibile delle spese al km di un sistema o l'altro. L'attuale sistema full electric ha anche la grossa pecca dell`autonomia e dei tempi di ricarica improponibili, per non parlare della scarsita`di punti di ricarica. Scusate io sono ecologista ma sono anche una persona molto pratica, finche` non ne migliorano le prestazioni il sistema e'improponibile.

[Apelle]

nessuno di noi puo' aver un conto attendibile delle spese al km di un sistema o l'altro

Il punto è tutto qua.
Qualsiasi cosa noi si dica proviene da ciò che il "sistema" vuole raccontarci, e ciascuno di noi lo riceve come meglio si sente "sintonizzato".
Di conseguenza, come dicevo, fare affermazioni categoriche in materia, in entrambi i sensi, è realmente sbagliato e improponibile.

Io non categorizzo nulla, dico solo che *ho dei dubbi* sui conti sfavorevoli all'elettrico in termini di impronta ecologica, e i miei dubbi possono trovare ampio fondamento nel fatto che le "cattive notizie" è assai probabile siano "sponsorizzate" dal cartello del petrolio.
Che continuerà a sponsorizzarle finché non riuscirà a impadronirsi anche del cartello dell'elettrico, e allora come per magia si dimostrerà ampiamente come l'elettrico sia la panacea di tutti i mali.
E che non ritengo in alcun modo risolutivo "once and for all" il passaggio al gas.
E quest'ultimo punto lo sostengo in forza della mia formazione scientifica di geologo.

Oltre non vado ed evito di andare.

Peraltro concordando in toto sul fatto che, per tutte le ragioni che hai elencato, il full electric al momento è DAVVERO improponibile.

Ma ribadisco che non è una buona ragione per dismettere una soluzione che ha MOLTI punti interessanti e potenzialità.

Stop.