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17/02/2013 Viene pubblicato l'elenco delle moto di interesse storico FMI. Sono presenti tutte le moto con motore BI4 Gilera

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ripristino motore ngr

Aperto da niccolò, 12 Aprile 2020, 18:03:54

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Gatto Silvestro53

#15
Conoscendo la profondità del danno sul piano del carter, puoi scegliere più strade per sistemarlo. Provo a fare delle supposizioni, partendo dal presupposto di Tizio.8020 che funzionerebbe più che decentemente anche così, pulendo la bava fatta dall'imbecille. Non ho letto l'articolo, ma suppongo che se non fosse troppo complicato, le lavorazioni suggerite le farei di sicuro.
Se invece fosse necessario un ripristino, nel caso ci fosse sufficiente materiale sotto il piano, hai di sicuro due soluzioni "non invasive" (senza saldare, quindi).
1) Spianare il piano con una semplice fresa di quanto necessario (io lo faccio sul divisore montato sulla tavola della fresa), ricreando anche gli scarichi per la lubrificazione. Questo comporta però che poi ci sia la possibilità di far scorrere il disco rotante sull'albero fino a farlo arrivare alla nuova quota e (attenzione!) poter far scendere il coperchio della cartella fino a ripristinare le tolleranze anteriore e posteriore del disco. Montare un disco più spesso non è né conveniente dal punto di vista di peso e affidabilità, né per la difficoltà del reperimento del materiale dello spessore idoneo.

2) Fresare il piano di quanto serve per incollarci o avvitarci un piattello di ergal su cui avrai praticato, sulla faccia superiore, gli scarichi per la lubrificazione. L'eventuale incollaggio lo puoi fare con il Devcon F (alluminio liquido, resina bicomponente).
E' il sistema che ho utilizzato io per trasformare un motore 50cc da "piston port" a "valvola rotante".

Se fosse sufficiente allargare di poco la luce, fatta salva la raccordatura da fare sul coperchio della cartella, puoi tranquillamente "richiudere" la fase di aspirazione, se la vuoi mantenere originale in quanto a gradi, facendoti un disco nuovo più chiuso alla fine della fase di aspirazione.
Quanto detto da Topogigi sul carattere dei motori a disco è una leggenda dura a morire (non me ne voglia il mio amico). Ci hanno fatto anche moto da trial con questo sistema. Senza scomodare l'ammissione lamellare che è imbattibile in questo campo, un buon motore a disco (Rotax docet), può essere elastico e potente, se ben realizzato e messo a punto.
Maurizio

P.S.: nella prima foto il carter è ancora originale con sede e attacchi del piatto dell'accensione. E' stato fresato per ricavare gli appoggi del piattello in ergal. Poi è stato campito di Devcon F prima di appogiare i piattello per l'incollaggio. In questo caso i fori sono quelli per il passaggio dei bulloni di chiusura dei carter centrali, ininfluenti.
Nella lavorazione del piattello non sono stati fatti gli scarichi di lubrificazione, perché viene utilizzato un altro sistema antiattrito.
Il disco, in carbonio non è presente nelle foto.
M.
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Topo gigi

Figurati Maurizio, Io la storia la sapevo così, se poi è tutta una questione di equilibrio tra i componenti,  il resto lo fa la messa a punto.
Un po' quello che si dice con i carburatori Dell'orto del Bi4, fanno schifo se non si sa da che parte incominciare.
In effetti come ho dichiarato, io non ho una gran esperienza con quel sistema di  aspirazione, infatti mi interessa molto l'argomento.
Continua, continua...

Topo gigi

Le foto le ho viste stamattina, un gran bel lavoro!!
Di sicuro non alla portata di tutti.
Bisogna avere un bel pacchetto di nozioni per truffarsi in una modifica del genere, complimenti!!
Una domanda: come si stabilisce la durata angolare della valvola di aspirazione?


rv250ngr

Ciao , io senza controalbero ci ho fatto 25-30.000 km .... ho crepato parecchie volte il supporto carena dovendolo risaldare ...alla fine ne ho montato uno nuovo e ho rimesso il controalbero ... ...senza il motore spinge di più... ma vibra tanto , non in maniera fastidiosa ma praticamente a tutti i regimi , viti allentate , crepe e quant'altro sono in agguato ...
P.S. ho 3 blocchi incompleti , ho letto che vuoi ripristinare il tuo ma se serve  fai un fischio
Ciao Giovanni .
Un piccolo pasto non ha mai ucciso nessuno.

Se gia' mi stai mungendo,non pretendere anche di tagliar bistecche

bigbore

del NGR posso solo dire bene, in più di 30000km non mi ha mai dato grane (a parte una rognetta al cambio che si impuntava) e non è che non ci dessi dentro con la manetta. Direi quindi che in gilera avevano fatto un buon  lavoro per stradalizzarlo.
Non che l'idea di elaboralo non mi avesse toccato ma nonostante tutto l'ho lasciato così come era... certo se avessi trovato un'altro motore mi sarei cimentato.

Comunque riporto l'esperienza fatta con il rotax 125 del SWM 125 rs-gs suppergiù anni 80-81.
Per farla breve, un sasso di 5-6mm riusci ad entrare nel condotto di aspirazione (forse.... quel manicotto tra casa filtro e bocca del carburatore.... era meglio sostituirlo invece di nastrarlo ma al solito il ricambio costava dei bei soldi e quindi optammo per una soluzione economica  :laugh:)
Ebbene il danno consistette in una aratura della camera del disco, vari solchi profondi svariati millimetri, deformazione del disco e soprattutto l'area intorno al foro di aspirazione oltre alla testa di biella e camera di manovella.
Bigbore non si perse d'animo (e anche perchè la moto non era sua ma del fratellino :fuma:), impiegò uno stucco epossidico che si usava in ambito aeromodellistico per rifare il contorno del foro della valvola, ci riempì i solchi presenti nel carter e nel coperchio valvola e purtroppo si
dovette sostituire il disco di acciaio costituente la valvola rotante... e poi toccò pure rifare il manovellismo.
In effetti mi ricordo che portai il cadavere dal meccanico di Tago, famoso negozio di motoricambi della mia zona per avere qualche dritta e mi ricordo che mi disse: " I'l no catif" oltre alla doverosa dose di insulti che mi rovesciava addosso bonariamente ogni volta. Ciò che disse mi bastò per capire che si poteva fare e lo feci.
Sostanzialmente il disco di acciaio fluttua nello spazio tra le due superfici lubrificate dall'olio contenuto nella miscela mentre la porzione che è davvero importante che sia liscia e integra è quell'area di metallo che circonda il foro di aspirazione, li il disco deve aderire quanto basta per fare tenuta quando la depressione nel carter "tira" il disco metallico ad aderire intorno al foro.
Insomma dopo un po di tempo il rotax 125 tornò a girare senza dare apparenti segni di malfunzionamento per altri anni.
"Ecci alcuni che altro che transito di cibo e aumentatori di sterco chiamar si debbono, perché per loro alcuna virtù in opere si mette; perché di loro altro che pieni e destri non resta".

niccolò

#20
stamattina ho provato ad eliminare il ricciolo di alluminio sulla sede disco e ciò che è rimasto una volta smerigliato tutto è piuttosto incoraggiante. allargando un pelino la luce potrei eliminare del tutto il segno tanto non credo che la fase del disco sia di serie spinta all'estremo. già che c'ero ho eliminato gli scalini(c'erano dei bordi lasciati forse dall'anima di fusione usata per fare la luce aspirazione) dal lato camera di manovella e annullato anche i riccioli prodotti dal cacciavite del precedente proprietario sia sul piano di appoggio del coperchio disco sia sulla sede del paraolio. tutto sommato il carter non è pessimo e posso evitare di saldarlo come consigliatomi. mi sono accorto però che il cilindro interferisce nella luce aspirazione dal lato luci scarico e dalla parte opposta invece il piano di battuta della canna del cilindro si estende verso la luce del disco creando uno scalino che credo non sia redditizio. ho visto foto di cilindri tagliati in corrispondenza del pezzettino che copre l'aspirazione quindi farò lo stesso lavoro mentre nella parte posteriore sarei tentato di eliminare quello scalino e raccordare tutto anche se così facendo andrei a mangiare un pezzettino dello scivolo che porta verso i travasi del cilindro. sapete darmi un consiglio? avete già affrontato il problema?

niccolò

cavolo che gran lavoro quel piattello disco che hai costruito, ma qual'è il motivo di mettere il disco dall'altra parte del motore?
immaginavo che togliendo il contralbero le vibrazioni si facessero sentire quindi procederò come avevo pensato a riempire la parte vuota con un pezzo di materiale plastico per renderlo almeno fluidodinamicamente efficente visto che ci voglio andare in giro con questo motore non essendo un mezzo da pista. per quanto riguarda l'erogazione del disco rotante a me non dispiace, ho una suzuki rg500 e nonostante abbia i carburatori maggiorati è molto meno scorbutica di quanto si dice in giro e quando apri il gas il disco rotante dà le sue belle soddisfazioni. vediamo cosa esce fuori raccordando un pò tutto, facendo le cosine per bene senza strafare. ringrazio tutti di cuore per la grande partecipazione, ne avevo davvero bisogno: grazie ragazzi!

pegaso_grigio

Citazione di: niccolò il 13 Aprile 2020, 14:18:55
ringrazio tutti di cuore per la grande partecipazione, ne avevo davvero bisogno: grazie ragazzi!

Figurati, basta che non chiedi soldi [CFASD] [CFASD] [CFASD], poi consigli, pezzi, o complimenti qui ne trovi a palate, per ripagare continua a documentare come stai facendo e fai tutti contenti :clap: :clap: :clap: :clap:
A volte la "macchina" del tempo.... è soltanto una moto


La cura per ogni cosa è l'acqua salata!  Il sudore, le lacrime o il mare.


A piedi cammino, con l' auto viaggio, con la moto sogno.

Matte

Citazione di: niccolò il 13 Aprile 2020, 14:18:55
cavolo che gran lavoro quel piattello disco che hai costruito, ma qual'è il motivo di mettere il disco dall'altra parte del motore?
immaginavo che togliendo il contralbero le vibrazioni si facessero sentire quindi procederò come avevo pensato a riempire la parte vuota con un pezzo di materiale plastico per renderlo almeno fluidodinamicamente efficente visto che ci voglio andare in giro con questo motore non essendo un mezzo da pista. per quanto riguarda l'erogazione del disco rotante a me non dispiace, ho una suzuki rg500 e nonostante abbia i carburatori maggiorati è molto meno scorbutica di quanto si dice in giro e quando apri il gas il disco rotante dà le sue belle soddisfazioni. vediamo cosa esce fuori raccordando un pò tutto, facendo le cosine per bene senza strafare. ringrazio tutti di cuore per la grande partecipazione, ne avevo davvero bisogno: grazie ragazzi!
'Azz, hai anche un gamma 500, complimenti....... :ballo:
Ciao
Paolo
Perché sono qui? Gilera KZ 125

Gatto Silvestro53

#24
Rispondo alle curiosità e faccio un appunto su quanto detto da bigbore.

Parto da quest'ultimo: la parte della cartella più critica, non è quella lato motore bensì l'altra, quella del coperchio; il disco infatti non viene significativamente "aspirato" verso l'interno in quanto nei primi 60 gradi dal PMI (punto morto inferiore) la depressione è comunque blanda. Successivamente per circa 120 gradi (quindi fino al PMS-punto morto superiore) il condotto è aperto e il disco è libero di fluttuare nel suo spazio.
Al contrario, quando il pistone scende, dopo il periodo di "ritardo" di chiusura (circa 80 gradi dopo il PMS) per i successivi 40 gradi (fino all'inizio della fase di travaso), bisogna sigillare il carter per evitare che la forte sovrapressione possa far uscire carica fresca da dove è appena entrata. In quella fase infatti il pistone è più o meno alla sua massima velocità lineare (e volume angolare spostato) e il disco quindi si schiaccia sulla superficie dal lato coperchio ed è lì che deve fare la tenuta intorno al foro.

- Niccolò: ... ma qual'è il motivo di mettere il disco dall'altra parte del motore?
Nel mio lavoro di trasformazione del motore del 50ino ho scelto il lato volano del motore perché è il più comodo per avere una cartella con un diametro elevato ed è estremamente facile da realizzare. Chiaramente poi non ci va un volano di accensione tradizionale, ma, come in tutti i motori da velocità, un rotore per l'accensione sufficientemente piccolo da non interferire con il carburatore.

- Topogigi: ... come si stabilisce la durata angolare della valvola di aspirazione?
Per definire la fasatura del disco la logica direbbe che, per creare una depressione nel carter pompa, quando il pistone comincia a salire dal PMI il disco deve scoprire il passaggio del condotto e quando arriva al punto morto superiore deve chiuderlo. Quindi ci ritroviamo con una fasatura teorica di 180 gradi.
Come detto, però, per i primi 60 gradi dal PMI i travasi sono ancora aperti per finire il loro lavoro e normalmente si preferisce che il disco continui a tenere chiuso il condotto. Poi ci sono 120 gradi di apertura fino al PMS. Analogamente all'inerzia dei gas nei condotti di travaso che prevede quei 60 gradi di ritardo, anche la fase di aspirazione segue la stessa logica e la chiusura si avrà circa 80 gradi dopo il PMS, quando in effetti il pistone sta già scendendo verso il PMI. Sommando i gradi di apertura del condotto, prima e dopo il PMS, avremo circa 200 gradi totali di fase di aspirazione, tipici di un motore da gara.
Un motore più tranquillo, o per usi diversi dalla pista avrà ovviamente una fasatura più chiusa, tendenziamente dalla parte del ritardo di chiusura.
Ci sono altri aspetti, quali il diametro del disco, la forma della sezione del condotto nel tratto di passaggio del disco e infine del disegno dei bordi di apertura e chiusura del disco stesso, che hanno la loro influenza su alcuni aspetti, ma diventa troppo lungo e forse palloso ...
Maurizio
Un 50ino non diventa perfetto quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...
(Libero adattamento da Antoine de Saint-Exupéry)

Tizio.8020

Oggi ero in magazzino, ho trovato la rivista e appena possibile la scansiono.
Abbiate pazienza ancora un poco...

niccolò

#26
ho tolto un pò di spigoli con il fresino in modo da raccordare i salti di continuità quindi ho eliminato la parte di canna del cilindro che stava davanti alla luce disco e anche al travaso lato scarico. poi ho eliminato lo scalino dal lato opposto della luce disco. da quella parte se guardate rimane uno spigolo (freccia rossa) che sarei quasi tentato di eliminare, in quel modo però il condotto di aspirazione da quella parte assumerebbe la forma di una tromba e non credo sia redditizio avere una forma divergente in quel punto, che ne pensate? altra cosa, nel mezzo della luce disco immediatamente sopra c'è la costola che separa i travasi del cilindro, siccome c'è la luce di aspirazione, la costola è tronca: che ne dite se la abbasso gradualmente fino a portarla a zero nel punto in cui incontra la finestra disco in modo che i flussi in salita non si trovino davanti questo ostacolo?

Topo gigi

Cosa farei io:
Passerei il fresino con una carta di grana 80 sul bordo della luce di aspirazione in modo da smussarne leggermente i bordi, indicativamente a raggio 1/1.5 mm massimo.
Non allargheri a mo di tromba ma mi limiterei ad arrotondare appena anche il bordo che sale in verticale.

La costola la manterrei, perché fa da guida e indirizza i flussi dentro ai due travasi, mi limiterei ad arrotondare il bordo nei due sensi,  in modo da eliminare la possibilità che si creino delle turbolenze.

Ho notato che il bordo inferiore del piccolo travaso (a Dx della foto) non combacia perfettamente con il piano di appoggio sottostante, li devi raccordare.

Non assotigliare mai le parti che guidano i flussi (tipo quella che divide i due travasi) a mo' di lama di coltello,(invece raccordale come sopra) affilarle non serve e può essere controproducente, ciò vale anche per i settori che riguardano l'interno dello scarico.

niccolò

#28
Citazione di: Topogigi il 13 Aprile 2020, 20:17:31

La costola la manterrei, perché fa da guida e indirizza i flussi dentro ai due travasi, mi limiterei ad arrotondare il bordo nei due sensi,  in modo da eliminare la possibilità che si creino delle turbolenze.

Ho notato che il bordo inferiore del piccolo travaso (a Dx della foto) non combacia perfettamente con il piano di appoggio sottostante, li devi raccordare

non vorrei annullare completamente quella costola ma portarla a zero nella parte inferiore lasciandola inalterata nel punto di contatto con il cilindro in modo che il flusso che la incontra sia comunque guidato dove deve andare ma senza sbattere su una superficie piatta come quella che c'è adesso: che ne dici?
e poi veniamo giustamente all'argomento travasi che mi ero lasciato per dopo visto che ancora il carter non è finito però è bene iniziare a ragionarne. ovviamente i travasi non sono raccordati al carter ma in una moto di serie difficilmente succede. ho trovato la foto di questo cilindro, non so se sia opera di un preparatore o uscisse così da Gilera fatto sta che hanno assottigliato al massimo la parete fra i due travasi più piccoli. in effetti una ritoccata alla travaseria piacerebbe darla anche a me: esistono delle linee guida per questo cilindro in particolare? quote già sperimentate e che danno un buon risultato che posso adottare? provo ad affiancare i due cilindri per poterli comparare: sembrerebbe che il travaso grande e quello mediano fossero sostanzialmente quasi inalterati(li hanno allargati verso l'esterno, si nota che il bordo è più sottile e il raggio sugli angoli del travaso è più piccolo) mentre il travaso piccolo è stato allargato fin quanto ne avevano, più di così l'avrebbero unito al travaso a fianco. anche il travaso fronte scarico è stato allargato sia posteriormente(mi sembra che rispetto ai fori dei prigionieri arrivi più in basso del cilindro che ho io) che assottigliando al massimo il traversino. anche io so che per flussi subsonici le superfici a lama di coltello sono svantaggiose però qui mi sembra se ne siano fregati. se ho ben capito quello è un cilindro di quelli giusti. che facciamo?

Tizio.8020

"Quello" è un cilindro sperimentale Ufficiale con valvola di scarico!
L'hanno fatto i Tecnici Gilera, ed era montato su un basamento come il tuo.


Ecco le scansioni.
Mi è toccato rifarlle a 600 dpi perchè a 1200 dpi non riuscivo a caricarle da nessuna parte...



https://ibb.co/w68pxSd

<a href="https://ibb.co/w68pxSd"><img src="https://i.ibb.co/RHtQV3g/GILERA-250-elaborazione116.jpg" alt="GILERA-250-elaborazione116" border="0"></a>