Analisi modulo elettronico cod. 323827 di 250 Rally

[Oliobuono]

Da cui sembra, CONDITIONING di Vespa PX:

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[Oliobuono]

IMDC in effetti la tua obiezione l'ho trovata anche io su un forum dopo l'affermazione della "opposizione di fase" di altro utente, ma c'era da dire quanto segue:
1) Non è detto che il magnete del volano passi esattamente nello stesso istante sui due nuclei (per come sono disposti sembra proprio così e probabilmente è voluto)
2) I due diodi impediscono la cancellazione
3) So di certi pick-up per chitarra con doppio avvolgimento messo in "opposizione di fase" per generare armoniche particolari (hai visto mai che questi della Piaggio erano pure dei musicisti...)

[Tizio.8020]

A seguito cortese contributo di Tiziano che mi ha inviato lo schema elettrico delle sue Rally (credo), solo apparentemente diverso dallo schema della mia, ne metto a confronto gli stralci relativi solo alla parte accensione.

250 Rally Tiziano:

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250 Rally Alberto:

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Quindi, a livello funzionale dei blocchi e di interfaccia fisica tra loro, tutto uguale. Forse qualche differenza interna a qualche blocco ? (bobina marca CEV piuttosto che Ducati?, un modulo elettronico con certi componenti diversi da un altro perchè SENSOR di uno statore diverso da quello di un altro?...)
Anche quasi tutto uguale con Vespa, ma con due differenze importanti (ed utili al fine di capire cosa c'è dentro il modulo 323827):
1) il CONDIZIONING di Vespa PX è "insieme/dentro" SENSOR
2) da cui il collegamento a MASSA di CONDITIONING è realizzato su Vespa PX già all'interno di statore

No, quello che ho inviato io è estrapolato dal Manuale di Servizio del TUO modello, per la versione sucessiva esiste solo lo schema che si trova sul Manuale di "Uso e Manutenzione", non esistendo quello di officina.

[Oliobuono]

Ricapitolando in bella copia per Vespa PX:

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NOTE:

1) 118,7 ohm e non 120 perchè in effetti avevo arrotondato misure poco sotto i 120 (118-119)
2) i diodi hanno una caduta di circa 0,65 Volt, quindi sembrano essere al silicio, tipo 1N4007
3) i colori marrone, blu e arancio degli ingressi in realtà non esistono perchè in Vespa la connessione è interna a SENSOR
4) la resistenza ohmica delle bobine è stata ricavata dalla topologia nota del circuito e dalla misura della resistenza ("bilaterale") di uscita

[Oliobuono]

Da cui si ricaverebbe per Rally 250:

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A T T E N Z I O N E !
Sarebbe opportuno rifare e confermare le seguenti misure:
1) con SENSOR disconnesso e dal lato statore (aprire connettore molex 4 poli sotto serbatoio)
  MARRONE_BLU 150 ohm
  BLU_ARANCIO 150 ohm
  MARRONE_ARANCIO 300 ohm
  MARRONE, BLU, ARANCIO separatamente NON connessi a MASSA
2) con SENSOR disconnesso e ROSSO disconnesso
  ROSSO_MASSA 185,4 ohm (92,7 x 2)
3) con SENSOR connesso e ROSSO a bobina disconnesso
  ROSSO_MASSA 150 ohm

NOTE:
a) Il valore di 92,7 ohm non è critico, serve a far tornare i 150 ohm di uscita e può essere ottenuto un valore vicino con (o combinando) valori commerciali
b) Il circuito si potrebbe simulare con Spice per verificare il comportamento del segnale con altri tipi di diodi (fast recovery, tunnel ...)
c) Sarebbe bello, con un oscilloscopio palmare, vedere che segnale esce effettivamente dal 323827 per confrontarlo con quello della simulazione

[Oliobuono]

Relativamente al pick-up Vespa (preso ad esempio per capire meglio la nostra Arizona 250 Rally), avendo rifatto i calcoli con resistenze da 56 ohm anzichè da 68, immagino qui di seguito lo schema, teoricamente coerente ma sempre IPOTETICO, del CONDITIONING Vespa PX, anche adeguato alle specifiche (100 ohm ai terminali) del prodotto BGM.

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[Oliobuono]

Qui di seguito i risultati della simulazione circuitale del CONDITIONING Rally 250:

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Cioè, a fronte di due ingressi leggermente sfalzati temporalmente (VG2 e VG3) qui ipotizzati a forma di gobbe trapezoidali (passaggio del "magnetino" in successione davanti ai 2 nuclei del sensore), mettendo questi ingressi in "opposizione di fase" e facendoli passare attraverso il CONDITIONING, si ottiene in uscita (VM1) su un carico di 6 Kohm (il DELAYER per esempio) un'onda triangolare pulita, adatta a far scattare l'SCR della bobina al superamento di 1 Volt.
Notare che i segnali di ingresso devono essere di almeno 5 Volt per ottenere il superamento di 1 Volt di uscita: sarà per questo che, quando mancava questo CONDITIONING le bobine della Rally, come diceva Tiziano, attaccate direttamente al segnale di 5 Volt (e disturbi) prodotto dal sensore, si bruciavano?
N.B. L'analisi qui fatta ha valore comunque qualitativo, per capire il funzionamento della doppia bobina del sensore e del circuito di condizionamento

[Tizio.8020]

Mi sa proprio di sì.
Ieri, cercando nel marasma di uno dei container i pezzi della 300 che sto rimontando (La NE 250 è adesso completa e funzionante, anche troppo...) , mi è capitata una scatola con un intero impianto elettrcio della Arizona Rally: il modulino non l'ho trovato, ma in compenso la centralina/bobina è marcata "CEV", quindi secondo me è una delle prima serie.
Nel prossimo week-end avrò spero, più tempo,vedo di fotografarlo bene.

[Matte]

Bel lavoro, Olio, complimenti

[Topo gigi]

IMDC in effetti la tua obiezione l'ho trovata anche io su un forum dopo l'affermazione della "opposizione di fase" di altro utente, ma c'era da dire quanto segue:
1) Non è detto che il magnete del volano passi esattamente nello stesso istante sui due nuclei (per come sono disposti sembra proprio così e probabilmente è voluto)
2) I due diodi impediscono la cancellazione
3) So di certi pick-up per chitarra con doppio avvolgimento messo in "opposizione di fase" per generare armoniche particolari (hai visto mai che questi della Piaggio erano pure dei musicisti...)

Penso che nel campo delle Vespe, per Piaggio l'elettronica fosse presa in considerazione alla stregua della meccanica.
Del resto, analizzando la moltitudine di parti after market migliorative che si possono trovare in circolazione, direi che in Piaggio più che il flauto non sappiano suonare!

[Oliobuono]

A questo punto non vorrei che pensaste che mi piace la Vespa o che mi sia piaciuta un tempo! Non l'ho mai potuta vedere e, quell'unica volta, credo, che ci ho fatto un giro, ho ringraziato Dio di poter esser sceso in piedi! E pur ero giovane e imprudente!
Però in effetti la sua diffusione ha obbligato probabilmente la Piaggio a degli standard nella componentistica, ormai ben documentati, anche se replicati e modificati

[Oliobuono]

Se ben ricordo la cosa davvero inquietante di quel mezzo era la reazione del freno anteriore in opposizione al movimento naturale di quella risicata sospensione. Grande eleganza per carità, a parte il fatto che ti accorgevi di aver frenato quando già eri per terra. Vuoi mettere i telescopi della mia Rally, so in ogni momento com'è ripartita la frenata avanti e dietro da quanto è inclinata la moto!

[lmdc]

A forza di dai mi sono incuriosito e sono andato a vedere.
Riporto quanto trovato.
Avvogimento alta tensione per alimentare l'accensione ( caricare il condensatore ) filo verde ( e massa)
Il pickup.
Con mia sorpresa mi trovo effettivamente davanti ad un doppio pikup: non due avvolgiment sullo stesso traferro ma due pickup magneticamente separati.
Arancio
Blu ( centrale )
Marrone
-
La variazione di flusso magnetico attraverso una spira genera una tensione.
Parola magica VARIAZIONE
Se tengo una calamita appoggiata ad un avvolgimento non succede nulla.
Se la muovo le cose si mettono in moto.
Descrivo quello che ho trovato.
I pickup sono interni allo statore equindi si beccano tutte le calamite che girano.
I due avvolgimenti dei pickup, con blu centrale, sono uguali: passando una calamita vicino ad uno ottengo lo stesso segnale pure sull'altro.
I risalti sono assiali con il motore, una calamita che passa non fa' variare il flusso perche' uguale sui due riscontri.
Nello statore c'e pero' una calamita con le espansioni assiali.
Questa calamita e' larga 8,5 mm che corrispondono a circa 10 gradi di rotazione.
Quindi gli avvolgimenti sono uguali ma la calamita che passa genera segnale opposto nei due pickup in quanto, per chiarire, uno si becca il polo nord e quall'altro il polo sud.
Il risultato e' che rispetto al centro, filo blu, quando arriva la calamita avro' un segnale positivo su di un puckup e negativo su quell'altro e quando la calamita lascia il pickup ( variazione di flusso ) viceversa.
E tra i due segnali ci stanno circa 10 gradi.
Per innescare il gate dell'scr e far scoccare la scintilla occorre un segnale positivo, potrebbe quindi essere che a seconda dei giri venga scelto un pickup piuttosto che l'altro.
Come fare questo trucco in via analogica proprio non lo so'.
Pero' mi sono incuriosito e ci pensero'.

Non riesco a mettere la foto ( che sta' sul pc ) peccato perche' si capivano molte cose

[Tizio.8020]

Ok, a questo punto ho diverse domande.
 Essendo un elettrotecnico dovrei avere pure le risposte...ma l'accensione Cev-Pagani l'ho sempre e solo vista smontata, quando compravo una Arizona Rally smontavo tutto (impianto elettrico, strumentazione, comandi etc) e montavo la Motoplat del modello successivo con comandi "normali", quindi senza blocchetti luce e spie integrate.
Solo la NGR ce l'ha, ma usata poco...
SE Piaggio/Gilera ha abbandonato questa accensione per usare la Motoplat non è detto che l'abbia fatto per avere maggiori prestazioni, magari semplicemente non era più prodotta.
Mi sembra però che sia semplicissimo miglorarla, come ha dimostrato Alberto applicando quel delayer.
Possibile che fosse disponibile un prodotto simile, che ti permetteva di ampliare il range di erogazione a spesa "quasi zero" ... e non l'abbiano sviluppato?
 Che senso potrebbe avere?
 Potremmo ipotizzare che anche le altre analogiche come appunto Motoplat etc consentano di ritardare (e quindi anche di anticipare, spostando il piattello) di così tanti gradi?
 In proporzione, l'aumento è superiore a quello ottenibile cambiando marmitta...

[Oliobuono]

A forza di dai mi sono incuriosito e sono andato a vedere.
Riporto quanto trovato.
Avvogimento alta tensione per alimentare l'accensione ( caricare il condensatore ) filo verde ( e massa)
Il pickup.
Con mia sorpresa mi trovo effettivamente davanti ad un doppio pikup: non due avvolgiment sullo stesso traferro ma due pickup magneticamente separati.
Arancio
Blu ( centrale )
Marrone
-
La variazione di flusso magnetico attraverso una spira genera una tensione.
Parola magica VARIAZIONE
Se tengo una calamita appoggiata ad un avvolgimento non succede nulla.
Se la muovo le cose si mettono in moto.
Descrivo quello che ho trovato.
I pickup sono interni allo statore equindi si beccano tutte le calamite che girano.
I due avvolgimenti dei pickup, con blu centrale, sono uguali: passando una calamita vicino ad uno ottengo lo stesso segnale pure sull'altro.
I risalti sono assiali con il motore, una calamita che passa non fa' variare il flusso perche' uguale sui due riscontri.
Nello statore c'e pero' una calamita con le espansioni assiali.
Questa calamita e' larga 8,5 mm che corrispondono a circa 10 gradi di rotazione.
Quindi gli avvolgimenti sono uguali ma la calamita che passa genera segnale opposto nei due pickup in quanto, per chiarire, uno si becca il polo nord e quall'altro il polo sud.
Il risultato e' che rispetto al centro, filo blu, quando arriva la calamita avro' un segnale positivo su di un puckup e negativo su quell'altro e quando la calamita lascia il pickup ( variazione di flusso ) viceversa.
E tra i due segnali ci stanno circa 10 gradi.
Per innescare il gate dell'scr e far scoccare la scintilla occorre un segnale positivo, potrebbe quindi essere che a seconda dei giri venga scelto un pickup piuttosto che l'altro.
Come fare questo trucco in via analogica proprio non lo so'.
Pero' mi sono incuriosito e ci pensero'.

Non riesco a mettere la foto ( che sta' sul pc ) peccato perche' si capivano molte cose

IMDC, bravissimo con la calamita! Mi torna tutto, cioè i due pick-up in fase o controfase, poli magneti nord-sud...l'essenziale è che al CONDITIONING arrivano due segnali opposti e distanziati: quello che ho cercato di ottenere sul simulatore. Se riuscissi poi a mandare qualche foto ravvicinata sarebbe il top.