TELAIO Bi4 HOME-MADE

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E dagli...Faustone...ci riprovi..ehhhh!?!?!?!

E lo so' che il tuo sogno di telaio è questo:

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La "Moto-Meccano"...che puoi comprarti in scatola di montaggio...come all'Ikea!!!!!

In linea teorica,certo che è possibile costruirsi una moto usando tutti accoppiamenti avvitati...ma ti verrebbe una struttura poco rigida : un accoppiamento a vite ha sempre delle possibilità di avere dei giochi...anche se tu usassi dei perni rettificati su accoppiamenti fatti con fori alesati..se riesci a montare la vite, dei giochi..pur piccoli,ce li avrai sempre.

Inoltre, a meno di non usare almeno due viti per ogni accoppiamento, intorno all'asse della vite c'è labilità per forze perpendicolari all'asse della vite stessa!

L'esempio che usava Federosso è effettivamente esistito: si trattava della Bimota SB3, in cui il telaio era fatto in due parti, che abbracciavano il motore (il telaio era stato fatto in due parti...altrimenti il motore non si montava!)

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Il giunto era conico ed era fissato con tre viti a 120°, per avere la massima rigidezza....una soluzione talmente raffinata meccanicamente che solo un drogato della meccanica come Tamburini poteva inventare!!!! Infatti venne usato solo su quel telaio!!!!

Oltre alla labilità che ti citavo, un telaio unito con dei bulloni (almeno due per ogni giunto..per evitare la estrema flessibilità di cui ti parlavo) verrebbe a pesare sicuramente di più che uno saldato...perchè dove metti il bullone devi mettere anche un bel po' di ferro per far sì che le parti forzate dalla chiusura in coppia della vite non si deformino sotto la forza assiale che la vite stessa genera!!!!

Quindi...lassa ster..credi amme'!!!!!

Qualche pezzo di telaio avvitato lo puoi anche pensare..e di esempi ce ne sono molti; soprattutto per avere parti smontabili che permettano l'inserimento del motore...ma pensare di fare TUTTO un telaio avvitato..beh...mi sembra che sia un surrogato veramente povero alla saldatura!!!
Credi ammè....impara a saldare, che fai prima!!!!!!

Se proprio proprio si volesse evitare a tutti i costi la saldatura...allora l'aeronautica ci dà delle idee: si potrebbe pensate ad una struttura rivettata (tutti gli aerei sono fatti così)...ma allora devi scordarti i tubi e devi pensare ad una struttura pannellata.
Nelle strutture chiodate, la singola labilità di ogni rivetto (stesso discorso della vite..preciso!!) viene superata usando un grande numero di rivetti...rendendo la struttura fortemente iperstatica e impedendo, di fatto, la possibilità di rotazione.

Ahhhh...mi è venuto in mente  proprio adesso un esempio per farti capire il concetto della labilità delle strutture imbullonate e la possibilità che esse..sotto sforzo..possano "muoversi": Esiste, molto vicino a casa mia, a Paderno d'Adda, un bellissimo ponte auto-ferroviario che attraversa l'Adda;

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il ponte fu costruito nella metà dell'800 e fu una dei primi esempi di ponti chiodati; si racconta che il giorno dell'inaugurazione, appena il primo treno ci è passato sopra, il ponte si è "imbarcato" al centro, in maniera molto visibile...tanto visibile che il suo progettista,spaventato, disperato e disonorato si sia buttato dal ponte , uccidendosi perchè non pote' reggere a quella constatazione (divenendo così il primo suicida ad usare quel ponte, che negli anni è diventato un posto preferito dagli aspiranti suicidi..e lo è ancora, nonostante sia stato dotato di alte reti pensate proprio per scongiurare i continui "tuffi").
Era successo che il ponte, sottoposto per la prima volta al suo "carico di targa" (si dice così del carico per cui una struttura è stata progettata), si è deformato, dal momento che tutti gli accoppiamenti chiodati si sono ripresi i giochi di montaggio e tutti questi micromovimenti, sommati, portarono ad una inflessione visibilissima!!!
Il buffo della cosa (mica tanto per il suo progettista) è che il ponte è ancora lì e funziona bellamente!!!!!
Bisogna dire però che, nel caso del ponte, i carichi sono unidirezionali....mentre nella moto i carichi sono di direzione variabile durante l'uso...per cui immaginati un telaio che flette..una volta di qui...una volta di là...ed ogni volta i micromovimenti delle giunzioni bullonate si muovono...SAI CHE BALLO DI SAN VITO che si farebbe il povero pilota!!!!!

SPIEGATO MI SONO!?!?!?!?!?!?

[kanaka]

Anche se ho criticato il discorso ducati, credo che sia validissimo, ma dal dire che sia valido al fatto che funzioni la strada è lunga, ma che da a dire che ci sarà da valutare anche come hanno applicato la loro idea, di fatto idee interessantissime ma mal applicate sono deleterie, di per contro avere idee all'avanguardia ma senza i materiali è altrettanto deleterio! Honda a pistoni ovali docet!!!

Ora parliamo seriamente, (almeno dal canto mio, ci provo) un bel pressofuso o composito assemblato a vite potrebbe essere l'uovo di colombo, mi spiego, assemblato con dei distanziali interni in gomma o resine varie, potrebbe avere una rigidezza che la si compensa (per lo stile del pilota) con la flessibilità programmata dei componenti smorzanti interni. Da dire non è facile ma da fare... credo che il romoletto abbia capito quello che intendo dire, e non solo lui... ma sarebbe veramente la ri-scoperta dell'america. Fosse facile... ma è un'idea che ducati perseguita da tempo... ma devono trovare il sistema che sia funzionale, nel loro caso se poi fosse pure regolabile, di sicuro il mondiale sarebbe tricolore per molti lustri a venire!!! Honda ha un grande (scusate se sconfino, ma servirà a sviscerare il concetto) vantaggio attualmente... avere moto due con motore proprio e fior di tecnici che facciano telai per farlo andare come si deve... hanno investito poco per avere ricerche e risultati che in futuro gli permetteranno di dominare o di difendersi a costo ZERO! Peraltro la ritengo la più grande porcata industriale dell'ultimo millennio, Ma se ha il potere di farlo, che lo faccia, tanto non hanno oppositori...

P.S.: I fenomeni dei telai, o quelli più arguti, se ne vedranno bene dal competere, piuttosto seguono altre categorie!!!

[kanaka]

Nuovo post, potevo attaccrlo all'altro, ma così è più visibile, romolo hai un bozza per un telaio rigido ed uno morbido, per il Bi4? 2 linee buttate su di un foglio, tanto per avere un'indizio da cui partire... considerando pure la costante RAID, così per vedere se quello che studio possa avere un cenno di fondatezza. Aspetto...

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Nuovo post, potevo attaccrlo all'altro, ma così è più visibile, romolo hai un bozza per un telaio rigido ed uno morbido, per il Bi4? 2 linee buttate su di un foglio, tanto per avere un'indizio da cui partire... considerando pure la costante RAID, così per vedere se quello che studio possa avere un cenno di fondatezza. Aspetto...

Guarda,Kanaka..non c'è bisogno di andare tanto lontano:
1) Se parliamo di fuoristrada, il telaio "morbido" è esattamente quello di serie! Ohhh...mica dico che il telaio classico del Bi4 sia una biscia.....ma è un giusto compromesso che permette al telaio di fare la sua parte di "movimenti" in off.
Se invece ne vuoi uno più rigido, sempre da Off. ma senza diventare un granito (a me in off il granito non piace proprio...come tutti i deltabox attuali, pur se in alluminio!!)...semplice..basta prendere lo schema del 750..e sei a posto: Un bel telaio in tubi perimetrali ed hai la rigidezza che serve..mantenendo il telaio ancora "reattivo" nelle sollecitazioni che hai in fuoristrada, ma senza diventare un macigno, che  ogni sollecitazione improvvisa del fondo sconnesso te la spara indietro amplificata e ti fa sentire come un cow-boy da rodeo appeso alle corna del toro. Se vuoi proprio il top..quello che a me è sempre piaciuto di più, basta che prendi un telaio delle Kawa da Cross anni 90....per me ancora i telai da off di riferimento...appena ho un po' di tempo ti metto le foto che possono esemplificare il concetto!
2) se andiamo su moto da strada..non ci sono dubbi: il rigido è senza dubbio quello del Piuma......non vedo niente di più robusto che possa dare dei vantaggi ad un Bi4.
Per il "morbido", vedrei un telaio tipo il Saturno...ma con il traliccio che continua fino all'attacco forcellone:le due piastre stampate in alluminio erano belle sì..ma , per ribadirlo ancora una volta..a me i telai che hanno troppe viti non mi sono mai piaciuti...con buona pace del CFASDone..che vorrebbe avvitare tutto!!!
Dammi un po' di tempo e ti faccio uno schizzetto di quello che per me potrebbe essere un bel traliccio, sufficentemente "vivo" per perdonare anche un uso meno "professionale" :ricordati che un telaio, tanto più rigido è...tanto più lo devi "caricare" perchè la sua rigidezza dia dei vantaggi.

Ribadisco ancora una volta, e l'ho detto molto spesso in passato, che per dire COME si deve fare una cosa, si deve prima definire CHE COSA ci si vuol fare: spiegami meglio che cosa hai in testa e magari riesco ad essere più preciso.
Per divertimento e per "sperimentazione", ci si può inventare qualsiasi soluzione telaistica....anche la più astrusa ...ma alla fine se l'obbiettivo è quello di andare il più forte possibile da un punto A and un punto B...non è che ci si possa inventare chissà che cosa...basta sapere che cosa c'è tra A e B!

[CFASD]

Il kanaka è tornato in forma...

ok, specifico meglio, e te lo faccio con una domanda. Credi di volere un telaio ducati come lo ha voluto stoner & ducati fino all'anno scorso, oppure un telaio versione capirossi?!

@zz...non c'è dubbio...è in forma!!!
Io non so ne com'è fatto uno, ne com'è fatto l'altro.
Se fosse anche fatto come la foto "meccano" di Romolo, regge un motore, due ruote con i freni...e sterza...a me andrebbe bene!!!
Non dimentichiamoci che la "cosa" più tecnologica e decente che ho guidato è la Dakota350 (fatta eccezione per un test di 10minuti di una fiammante CBR900R)...
Quindi che pretese vuoi che abbia.
Il mio era un divertimento stilistico, funzionalmente applicabile.

[CFASD]

E dagli...Faustone...ci riprovi..ehhhh!?!?!?!
...
SPIEGATO MI SONO!?!?!?!?!?!?

Spiegato TI FUI...!
OK, devo imparare a saldare...porka pupattola battona!!!
Però non demordo su parti in alu accoppiate...e telaio composito, mi attizza il meccano e potermelo fare!
Guarda, manderei l'Apelle allo studio del progettista della Delirio solo per fare qualche fotina...

Vedi quante cose s'imparano, ora ho capito il discorso di Federosso sugli "accopiamenti conici", senza fargliene colpa della mia incomprensione...ma sono un ignorantone in materia e quindi ad immagini (di cui il Romolo è sempre ben fornito) capisco meglio che leggere.
Qualcosa di positivo l'ho intuito prima di leggere tutto il testo di Romolo, ossia che una sola vite non era conveniente e che ci potevano essere giochi, già presenti o a venire a formarsi, che renderebbero pericolante il tutto.
Negli accopiamenti del telaio Bimota tubolare/alu che ho postato, nella parte del forcellone posteriore ho notato le viti da una parte, e dall'altra un componente dado nero...cosa sarà...per ben tenere unito il tutto?

[CFASD]

....Romolo, non schizzare troppo...ma aspetto fiducioso...lo schizzo!!!

[federosso]

CFASD-Dakota, dimmi una cosa, che forse mi è sfuggita, ma tu staresti pensando a fare a tutti i costi un telaio a traliccio o il tuo "pensiero" si potrebbe spostare a un telaio self made ma senza vincoli al traliccio.

Se non ho capito male tu hai la possibilità di lavorare dal pieno l'allu: perchè non pensi ad un qualcosa realizzato con quel materiale e pensandolo costituito da elementi lavorati dal pieno in alluminio?

Per Romolo, ma secondo te, studiando un giunto "conico" da saldare in testa ad ogni segmento che venga "tirato" da un monobullone in una boccola sempre conica, non si potrebbe migliorare la rigidità e nello stesso tempo risparmiare in pezzi?
Capisco che non sono stato chiaro...metto un disegnino (purtroppo a casa non ho un cad ...)


Sia ben inteso, tanto per parlare...capisco tutte le difficoltà e concordo sul fatto che la saldatura semplifica e velocizza il lavoro...però mi chiedevo se studiando un "nodino" che sia sempre il solito non si potrebbe ovviare ai problemi di giunzione e "assestamento" di cui parlavi.

E poi lancio un'altra "palla" ... ma incollaggi strutturali? bloccare i tubolari tramite "fasciature" in composito? o addirittura comprare i tubolari in composito e tagliarli e conformarli e poi incollarli? sono strade possibili?  la lavorazione dei compositi per laminazione non è complessissima se i tubolari si trovano già fatti. O dico cavolatine?
Mi pare che pure l'alluminio si possa incollare strutturalmnente , ci sono esempi di scocce in pannelli alveolari d'alluminio incollati... se non ricordo male.

[Tizio.8020]

Fausto, se vuoi fare degli esperimenti sui telai, qualcuno disponibile ce l'ho...
Che ne pensi di una moot per l'africa (con il Bi4)  fatta partendo dal telaio della ... VFR 750 !
O della RGV 250, o della CBR 900...
Meglio la VFR, le travi sono molto più ravvicinate in zona cosce.

[CFASD]

Oh SKY!!!
Qui si istiga...Ne stanno uscendo d'interessanti.
Buona quella di Federosso, m'intrippa il fissaggio conico.
Ma altrettanto le soluzioni di incollaggi strutturali peraltro già impiegati su Signore automobili.
Sicuramente si trovano, o quantomeno si possono far fare, anche tubolari di composito ma i costi lievitano.
Poi hai afferrato perfettamente cosa vorrei fare, dal pieno ovviamente, ed al CNC.
Ma per semplici motivi di mie incapacità e limitazioni lavorative:
-NON SO SALDARE;
-Oltre l'aluminio non ho mai lavorato al cnc altri materiali ferrosi.
Questi sono i miei limiti, oltre a quelli economici ovviamente.
Ma pian piano ci si può arrivare. Se avessi un Bruno a due passi, sicuramente gli toccherebbe fare gli straordinari con il sottoscritto...e certe cose me le sbrigherebbe lui.

Tizio, le tue proposte m'ingrippano, devo però rendermi conto di come son fatti quei telai.
Per mettermi all'opera, prima di sapere cosa realizzare, devo sapere COME FARE A REALIZZARLO, che è più importante secondo me. Se una cosa è bellissima ma non posso realizzarla, è inutile che la progetto.
E solitamente pensando ad un oggetto, non ci dormo fino alla soluzione.
Poi appena ne ho un'idea cercando in rete qualche immagine (come sto già facendo), ci si può ragionare...ma non credere che poi ti tornino indietro nello stato in cui li hai consegnati, si dovrà pagar pegno!
Per fare poi un telaio dedicato ad impieghi sportivi, a mio parere, oltre che tutti gli aspetti strutturali e di maneggevolezza, dovrebbe consentirti MASSIMO ACCESSO e PRATICITA' di SMONTAGGIO di ogni componente motore/etc...per agevolare la manutenzione di un pilota in gara o ai box.
Ho sempre odiato il poco spazio per sfilare i carburatori, o la difficoltà di usare in certi punti le chiavi sui nostri modelli quasi al limite del contorsionismo, etc. per non parlare (fuori tema) delle autovetture compatte in cui se devi cambiare la lampadina di un faro devi smontare mezzo motore e ti ci vuole la manina di un fanciullo ed ore di sudate.
Queste le mie esigenze.

Dimenticavo...l'occhio vuole la sua parte...
   

[federosso]

tubolari in materiali compositi si dovrebbero trovare, uso il condizionale perchè non avrei idea di quali sezioni e spessori andare a cercare.

http://www.alivola.it/matstecche_carbonio.asp?gclid=CK7Pp7HL6qsCFQYn3godZHCFVQ
http://www.crever.it/tubi-carbonio.html
http://www.tubicarbonio.it/italtubes/tipologie_tubi/tubi_in_carbonio/tubi_in_fibra_di_carbonio_serie_torx.asp?lang=ita

Dai un occhio.. l'incollaggio delle giunzioni non dovrebbe richiedere attrezzature particolarmente difficoltose...l'unico limite lo trovo nella "fiducia"...nel senso che se non ci fosse un ingegnere a dirmi che sezioni usare non partirei...

[franky88]

un esempio più recente di telaio "imbullonato" mi è saltato in mente di averlo letto qualche anno a dietro su mototecnica 
era una stradale chiamata Rondine.......

eccovi qua un link......
http://www.motoblog.it/post/209/rondine-rrv1

pare che abbiano fatto una moto elettrica con telaio misto traliccio insistendo sull' "avvitamento"
la "elettra"
http://www.facebook.com/pages/Rondine-Motor/49106696874

[Filippo]

http://www.shiveritalia.it/forum/progettare-e-costruire-un-telaio--io-l%CA%B9ho-fatto-t602.html

http://www.giornalemotori.com/2011/01/19/come-funziona-un-telaio-da-moto/

http://www.littlefishbicycles.com/framebuilding.html

http://www.buzzle.com/articles/how-to-build-a-motorcycle-frame.html

[CFASD]

interessanti...

[federosso]

https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=12072.0;topicseen

ecco, sospensione anteriore a parte, da questi esempi postati da kanaka, potresti ricavare non poche idee.

Le parti più complesse te le ricavi dal pieno ( a proposito che tipo di lavorazioni puoi fare? dimensione massima del semilavorato?) ...e se ti piace lo rifinisci con una parte di traliccio che si vada a collegare al canotto.