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TELAIO Bi4 HOME-MADE

Aperto da CFASD, 18 Dicembre 2009, 12:06:48

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RC_true

#60
Citazione di: kanaka il 12 Gennaio 2010, 16:11:26
Citazione di: duc27 il 12 Gennaio 2010, 11:53:43
Citazione di: kanaka il 12 Gennaio 2010, 11:27:58
Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 20:37:35
Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 18:00:39
Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.
Cerrrrto CFASD! E sarebbe stato bell'e pronto per una iniezione elettronica modernissima; porca secchiella! >:( >:(
Tuttavia senza sostituirla non si può rendere quella del BI4 uguale a quella del 750; diciamo che si possono adottare soluzioni migliorative anche sotto questo profilo. Il BI4 se "respira" bene guadagna moltissimo anche senza stravolgere altri parametri, in modo esagerato.
aggiungo che il 750 aveva i condotti di aspirazione più inclinati, di fatto la testa era diversa, e poi l'esigenza "africana" chiedeva il filtro riparato dal filler ma non nascosto... cosa che sul Bi4 non è estremamente utile, avere i carb verticali e il filtro sopra tra i 2 serbatoii
Ehmm Kanaka, i condotti "verticali" hanno origine e spiegazioni tecniche ben diverse dal "filler desertico" e conseguente filtri aria. I più belli che io abbia mai visto sono dei motori Yamaha FZ 5 valvole. Quelle son testate da riferimento, ancora oggi, se non fosse che l'iniezione elettronica sconsiglia l'uso delle tre valvole in aspirazione...
Mi spiego meglio, non intendevo dire che è stata un'esigenza africana, come corsa in se, ma riprogettando la testa avevano la necessità di ridurre l'angolo tra le valvole di asp e scarico (se non ricordo male), il chè portò ad avere i condotti molto inclinati, per cui presero la palla al balzo e vi misero i carb verticali ottenendo la cassa filtro tra i due serbatoii...

No No No... Kan!!!
1) L'inclinazione valvole la volevamo così... da qui il passaggio ai bicchierini.
2) i condotti li volevamo così... per cui servivano dei carbi "Downdraft"... meno male che ce li aveva già il TDM!!
3) La scatola filtro DOVEVA essere lì... ce la mettemmo anche nella silouhette Aero 560... solo che  nel 750 il raccordo ci venne meglio
4) Il telaio fu una conseguenza... il perimetrale è fatto apposta per questa configurazione!!!

rc.rAle

#61
Citazione di: RC_true il 13 Gennaio 2010, 02:12:57
Citazione di: rc.rAle il 10 Gennaio 2010, 21:41:04
Ma l'idea è di diminuire o aumentare l'avancorsa del telaio NW? Senza intervenire sulle geometrie del telaio non si può modificare la guida intervenendo sul baricentro? oppure solamente alzando il post in modo da caricare l'anteriore? o viceversa? insomma lavorando sulle sospensioni. Secondo me il telaio del NW è già valido mentre le sospensioni sono un pò carenti. Ovvio che farne uno totalmente nuovo è una f**ata, anche solo per la felicità di averlo realizzato.
Non avevo avuto il tempo per risponderti Ale...
Hai detto cose sacrosante... le sospensioni (soprattutto l'ammo) del Nordy sono... "di grande serie"... a voler essere magnanimi!!! Ma cosa volete... il raggiungere certo obbiettivi di costo industriale non è cosa facile... non lo è mai stato e lo è ancora meno oggi... una forca alla NW oggi se la possono permettere in pochi... credimi!

Fuor di dubbio che, spendendo un pò e cambiando forca e ammo... si otterrebbe un vantaggio decisamente superiore rispetto al segare il telaio e tenersi i pezzi originali...

Comunque, per rispondere al tuo quesito, la strada è ridurre l'angolo di sterzo e l'offset delle piastre forcella... il valore di avancorsa rimane lo stesso... ma la tendenza al sottosterzo diminuisce; questo avrebbe potuto eliminare l'unico piccolo difetto ascrivibile alla nostra piccolina... ma ribadisco... meglio due belle sospensioni... si guadagna in ogni condizione.

Ah... per inciso, alzare il posteriore non risolverebbe il sottosterzo... ma lo aumenterebbe se non si riduce l'offset delle piastre... e comunque, per ottenere  diminuzione dell'angolo di sterzo significative (almeno 1 grado), sarebbero necessari forti innalzamenti del retrotreno... con la sella che ritorna troppo in alto... etc... pensi che non ci abbiamo provato???

RC
A me piacerebbe alzare il post della mia. Non mi interessa molto se la sella diventa alta... sono abituato con l'r :hihi: :hihi:
Anche se aumenta il sottosterzo alle basse velocità, sicuramente guadagna la rapitità di inserimento in curva... o no?

mrk

#62
Quoto tutto true... o quasi!

se posso dire la mia i due dischi all'avantreno piacciono molto: preferisco un po' di effetto volano e qualche piccola correzione a moto inserita che un fastidioso momento da contrastare quando mi appendo ai freni.. ma questo per mio gusto personale e per facilità di lettura in caso di acquisizione dati.

Rimanendo sull'avanatreno i quadrilateri mi piacciono in tutte le salse, sia per il controllo della geometria nelle varie condizioni dimaniche che per le curve di progressione che si possono ottenere.

Per la sezione telaio credo che, a occhio e croce, il Bi-4 non sia nato per sostituirlo ma un bel monoscocca (magari con serbatoi integrati) sarebbe un bel vestito, sia in compositi che in alluminio (in questo caso preferisco)! a meno che i maghi del motore non vogliano fare la "magia" >:D

Diventa sempre più interessante e bello questo post... true hai bisogno di un boccia che ti fa la messa in tavola dei disegni? ;D


CFASD

Aggiungerei, tanto per colmare qualcosina trovato del John.
'AO.
Per non dimenticare...
12.02.2011 - Peppetdm900 : sempre con noi
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30.09.2013 - Fabio : grazie di essermi stato amico
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Ma il motore non sembra un "gemello" già visto, anche nei suoi componenti?
'AO.
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#66
Citazione di: cfasd-DAK350 il 14 Gennaio 2010, 10:35:17
Ma il motore non sembra un "gemello" già visto, anche nei suoi componenti?
'AO.

E che vi avevo detto io???

CFASD

#67
Altra cosuccia, nel "mio studio telaistico":

1) Si potrebbero ricavare dal pieno in ALU due piastre porta pedana pilota/passeggero, DX e SX, a cui fissare il resto del telaio?
2) O meglio, la doppia culla che scende dal rettangolo di telaio centrale, può essere fissata su una piastra con bulloneria senza saldature?
3) Ci sono problemi strutturali, considerando che poi le stesse fungerebbero da attacco del perno forcella post, motore, cavalletto?

Scendo con la doppia culla, a sezione tonda o quadrata che si vuole, e mi innesto nelle piastre per tot centimetri con un doppio fissaggio superiore ed inferiore. Questo a dx e sx. Le possibili torsioni sono eliminate dai passaggi dei perni centrali. Deve essere necessariamente un blocco unico (fusione saldato) il telaio?
Qualcuno l'ha già fatto, tanto per visionare l'idea?
Sono fuori, lo so!
'AO.
Per non dimenticare...
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#68
Citazione di: mrk il 13 Gennaio 2010, 21:54:25
Quoto tutto true... o quasi!

se posso dire la mia i due dischi all'avantreno piacciono molto: preferisco un po' di effetto volano e qualche piccola correzione a moto inserita che un fastidioso momento da contrastare quando mi appendo ai freni.. ma questo per mio gusto personale e per facilità di lettura in caso di acquisizione dati.

Rimanendo sull'avanatreno i quadrilateri mi piacciono in tutte le salse, sia per il controllo della geometria nelle varie condizioni dimaniche che per le curve di progressione che si possono ottenere.

Per la sezione telaio credo che, a occhio e croce, il Bi-4 non sia nato per sostituirlo ma un bel monoscocca (magari con serbatoi integrati) sarebbe un bel vestito, sia in compositi che in alluminio (in questo caso preferisco)! a meno che i maghi del motore non vogliano fare la "magia" >:D

Diventa sempre più interessante e bello questo post.. true hai bisogno di un boccia che ti fa la messa in tavola dei disegni? ;D


Caro Mrk

vedo che oltre ad avere citato i libri, forse li hai anche letti... e di sicuro sei uno smanettone stradale. Concordo con te che un monodisco normalmente induce dei momenti, specialmente se lo si usa "alla Schwantz"... ma tieni conto che se tu hai una struttura della sospensione molto rigida... questi effetti sono molto meno sensibili, fino ad essere trascurabili... quindi si tratterebbe di verificare se il vantaggio in peso e in riduzione volaniche supera lo svantaggio in "stabilità" di frenata... sicuramente questo non c'è nessun programma di calcolo che te lo possa dire e solo una prova diretta può darti la risposta (altrimenti i test di sviluppo... a cosa servirebbero??)

In ogni caso, sempre considerando la struttura a parallelogramma, esiste il modo di ridurre questi effetti indesiderati, mantenendo i vantaggi di peso/inerzia... BASTA METTERE IL MONODISCO AL CENTRO DELLA RUOTA... immaginati una soluzione come quella del CX (lo conosci??)... ma con il braccione che anzichè avere il monotubo, abbia i "biscottini"!!!  Forse con questa soluzione si riuscirebbe ad ottenere la maggior leggerezza (che, ripeto, in una realizzazione come questa io fisserei come target primario). Probabilmente una soluzione simile, in termini di rigidezza potrebbe non essere all'altezza di una struttura alla Britten... ma qui sì che si potrebbero fare dei semplici calcoli per verificarlo; considera comunque che una struttura come questa sarebbe comunque MOLTO più rigida della più rigida forcella telescopica... che se anche ormai è entrata nella testa dei motociclisti (che sono degli inguaribili tradizionalisti)... resta pur sempre una emerita "Ciofeca" (sai cosa vuol dire?) dal punto di vista strutturale.

Mi fa comunque piacere sapere che tu non aborrisca d'istinto queste soluzioni... ripeto la mia ipotesi... quei libri te li sei anche letti!!!


In merito alla considerazione se il Bi4 potrebbe essere usato come "parte stressata", nella stessa maniera che nella Britten... sinceramente credo di no... per cui una struttura aggiuntiva ritengo sia necessario considerarla... come?...Be qui ci si potrebbe sbizzarrire!

La monoscocca è teoricamente possibile (tra l'altro è una soluzione che a me è sempre piaciuta... se si tratta di realizzare un prototipo unico... non ovviamente per una produzione di serie), ma probabilmente una struttura monoscocca non consentirebbe di raggiungere la distribuzione di pesi radicali che ho in testa io.

Una soluzione con piastre di alluminio imbullonate al motore (alla maniera della Bimota Tesi... per intenderci... e come mi sembra che abbia ipotizzato CFASD) potrebbe essere pensabile... ma per vedere se possa venire efficente (sempre in termini di peso)... non si può che cominciare a buttare giù uno studio di fattibilità... le classiche 4 righe che ti permettono di verificare se la idea sia logica o no... prima di passare ad uno studio con definizione maggiore... ed alla fine... la disegnazione di tutti i particolari!

Dal momento che ti offri come "boccia"... in Gilera altrimenti chiamato "ragazzotto"... che poi sarebbe l'equivalente dialettale del "particolarista"... presumo che tu faccia un lavoro che ha a che fare col disegno... ho indovinato?

Bene... se mai un giorno quello che oggi stiamo buttando giù come idea di massima, e compatibilmete col tempo a disposizione (di tutti e due!), potesse diventare realtà, ti dico subito... SI'!!!
Io non sono mai passato dalla fase tecnigrafo a quella del CAD...ve data la mia età non credo che mai lo farò... per cui qualsiasi lavoro di disegno che dovessi intraprendere di nuovo, lo farei con carta e matita... io ho a casa un tecnigrafo da poco più di un metro e venti... quindi normalmente lo studio lo farei (come mi è già capitato in passato) in scala 1:3... è sufficente per lo studio di fattibilità... ed è anche più rapido; poi è ovvio che la messa in tavola verrebbe molto più rapida con qualsiasi CAD.
Ne riparleremo quando sarà il momento... per ora continuiamo la fase "teorica".

RC

mrk

#69
Ciao True,

in effetti li ho letti quei testi ed ho cercato anche di capirli (e non è la stessa cosa...)
con il CAD me la cavo (3d un pò meno... l'ho usato troppo poco) anche se faccio altro da troppo tempo. Se vuoi continuiamo questo discorso in pm: temo troppo l'OT!
Non capisco perchè il monoscocca non garantisca la distribuzione di pesi che hai in mente! una struttura a omega tipo tesi sarebbe più leggera (compreso airbox e serbatoio che non possono essere integrati)? o è un problema di rigidezza?

RC_true

#70
Citazione di: cfasd-DAK350 il 15 Gennaio 2010, 17:45:48
Altra cosuccia, nel "mio studio telaistico":

1) Si potrebbero ricavare dal pieno in ALU due piastre porta pedana pilota/passeggero, DX e SX, a cui fissare il resto del telaio?
2) O meglio, la doppia culla che scende dal rettangolo di telaio centrale, può essere fissata su una piastra con bulloneria senza saldature?
3) Ci sono problemi strutturali, considerando che poi le stesse fungerebbero da attacco del perno forcella post, motore, cavalletto?

Scendo con la doppia culla, a sezione tonda o quadrata che si vuole, e mi innesto nelle piastre per tot centimetri con un doppio fissaggio superiore ed inferiore. Questo a dx e sx. Le possibili torsioni sono eliminate dai passaggi dei perni centrali.
Deve essere necessariamente un blocco unico (fusione saldato) il telaio?
Qualcuno l'ha già fatto, tanto per visionare l'idea?
Sono fuori, lo so!
'AO.


Certo che si può... Faustone!

In Bimota ne hanno fatte a palettate di soluzioni così!!!

RC_true

#71
Citazione di: mrk il 15 Gennaio 2010, 21:32:22
Ciao True,

in effetti li ho letti quei testi ed ho cercato anche di capirli (e non è la stessa cosa...)

con il CAD me la cavo (3d un pò meno... l'ho usato troppo poco) anche se faccio altro da troppo tempo. Se vuoi continuiamo questo discorso in pm: temo troppo l'OT!

Non capisco perchè il monoscocca non garantisca la distribuzione di pesi che hai in mente! una struttura a omega tipo tesi sarebbe più leggera (compreso airbox e serbatoio che non possono essere integrati)? o è un problema di rigidezza?


Non essere modesto Mrk... il fatto di essere arrivati in fondo è già lodevole!

Per i discorsi personali... quoto... sentiamoci in PM.

Per la monoscocca: a prescindere che la realizzazione di una monoscocca presenta delle difficoltà (e dei costi) che in cantina non è così semplice affrontare (non siamo Britten... purtroppo!), il fatto è che per garantire la necessaria rigidezza alla zona dove si dovrebbero ancorare le biellette, e creare la struttura che abbraccia il motore... ci sarebbe bisogno, credo, di troppo spazio... e il motore se ne va indietro... ed io questo non lo voglio.
Quel gran genio di Britten aveva ricavato gli attacchi della piccola struttura che supporta la "forcella" anteriore direttamente sulla testata anteriore (guardati le belle immagini postate da CFASD... CHE POI SE NON MI DICE DOVE LE HA POSTATE LO :ko:), ed ovviamente aveva fatto la testa decisamente più robusta di quello che sarebbe stato sufficente per un motore parzialmente stressato; per completare l'opera aveva poi ricavato i cilindri direttamente sui semicarter superiori... a tutto vantaggio della resistenza e rigidezza dell'insieme (Il John è sicuramente tra i migliori Santi... lassù...vnon ne dubito!)... noi col Bi4 siamo un pò sf**ati... da quel punto di vista... a meno di non violentare il Buon Gilerista e farci fare due carter dal pieno con davanti due piastre che salgono... mmmmmhhhhhh... ed in ogni caso sarebbe tosto lo stesso... niente da fare... al motore gli dobbiamo girare intorno con una struttura, reticolare in tubi, fatta con una piastra... ma lo dobbiamo abbracciare!!!

Purtroppo i due attacchi anteriori sono "debolucci" soprattutto perche sono "stretti"... mentre invece penso che si potrabbero sfruttare bene i due attacchi che ci sono in testa!

Beh... certo... rifare due semicarter dal pieno non è certo una passeggiata... ma oltre a potersi sbizzarrire con attacchi telaio "ad Hoc" si farebbe un colpaccio allucinante... a questo punto il motorone lo faremmo girare a palla, senza problema di incorrere nel famigerato "crepone di banco" che è sicuramente il limite strutturale che non permette ad un Bi4 di serie di arrivare a cavallerie da Iperspazio... se girava a 12750 Il John, con un pistone da 98 e corsa lievemente inferiore alla nostra... perchè noi non dovremmo arrivare a 10000/10500 senza impazzire più di tanto a riconsiderare tutti gli ammennicoli che quando si comincia a frullare per davvero cominciano a "darla su"... tipo le valvole (ma se ci mettiamo una qualche tredicesima in budget... qualche valvolina in titanio e scodellini in Ergal ci risolvono la situazione!!!)

Poi ci facciamo disegnare delle camme dal Luca B. che ha disegnato quelle a "catapulta" del 750... e se poco poco ci piazziamo una iniezione... behh, io dico che una moto da 80 cavalli e 100 kili la facciamo... e se la nostra geometria ci supporta (come la teoria ci suggerisce)... behhhhhhhhh... mi sa che al T-max gli vuole l' NoX per starci dietro... a parte che con tutto lo spazio che abbiamo lasciato (l'ho già detto che il veicolo deve essere "scheletrico") una bomboletta ce la possiamo pensare anche noi... ma te l'immagini: Curve al fulmicotone, flip/flop da paura... ed appena c'è un'allungo... pulsantino e... GAAAAAAAAAAZZZZZZZZZZZZ (come dice il nostro compaesano Valentino!)... il problema è trovare la gommetta giusta che ce la faccia a fare il passo e tornare!!!

RC

CFASD

In questo topic GLI OT SONO CONSENTITI, dopotutto l'ha creato  "The CONFUSION's King" ossia IO.

Da ignorante quale sono in materia, allora la mia teoria dei pezzi in ALU potrebbe funzionare!
'AO.
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Britten Bike Story - One Man's Dream Pt1

A ben guardare il primo sussulto viene all'inizio, in una pista che ho già visto.
'AO.
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