Tornando seri, una bella problematica del Bi4 sono queste vibrazioni maledette che spesso innescano una serie di problemi.
Lo so' che non si possono azzerare ma non c'è modo di limitarle??
Perché non incominciamo a lavorare tutti insieme sul problema fino a definire una ricetta o una serie di step per far calare drasticamente il problema?
Per affrontare il problema il materiale lo abbiamo, le conoscenze le possiamo condividere, se vogliamo si apre un bel Topic SERI0 in proposito, sicuramente interesserebbe tutti.
memore del mio Bi4 quando funzionava, ricordo di vibrazioni alle pedane ma non ho avuto l'impressione di eccessive vibrazioni, forse sul NW ma le off-road magari le vibrazioni sono maggiori... boh.
comunque una possibile soluzione passa attraverso la modifica dei pezzi che si rompono al fine di variarne la frequenza naturale di risonanza, talvolta basta eliminare massa o cambiare la forma del componente.
Certo non è bello trovarsi i tiranti che vincolano la parte termica al basamento rotti da un momento all'altro ma va anche detto che quei tiranti sono proprio come delle corde libere di oscillare se non si mettono appunto gli antivibrazioni. Bloccati alle due estremità e il resto libero di vibrare, se si becca la frequenza giusta prima o poi si romperanno e infatti....
UN accelerometro e magari un trasuduttore piezolettrico appositamente installati ci potrebbero dire quali sollecitazioni vibratorie si scaricano in certi punti e da li determinare.... come dite?... non li avete!?
Ci deve essere un metodo alternativo, magari "pakistano" per trovare i dati che ci servono. Forse un buon microfono "a cardioide" appoggiato sulla zona collegato a un pc con scheda audio e un softwarino di analisi spettrale potremmo cavarcela e... ehi! ma ora che ricordo io l'ho già fatto anni fa :fuma:
secondo me il problema delle vibrazioni del Monocilindrico è un non problema: mai poggiato il culo su uno yamaha 660, il rotax BMW o Aprilia?
anche loro non scherzano e non hanno il problema della biella corta del Bi-4 che non agevola certo la cosa.
il mono, pur se equilibratissimo e dotato di alberi che ne attenuano le good vibrations è il motore instabile per eccellenza
Il problema del bi-4 si chiama vecchiaia, fatica meccanica dei componenti, usura per kilometraggio; in più il 558 è una forzatura tecnica, un elaborazione di un motore nato per essere 350 (che vibra molto meno), portato con difficoltà a 500 e pistolato da Galbusera & co. oltre modo per equipararlo alle crescenti cilindrate della concorrenza
Anche se ricostruisci un motore cambiando le parti soggette a usura (bronze,cuscinetti,fasce,frizione, valvole,sedi ecc) si avranno particolari che nel corso del tempo hanno subito milioni di stiramenti dovuti alle detonazioni tipo i prigionieri , magari una mezza dozzina di smontaggi e tiri montaggio, ossidazione, e perchè no, qualche cagnata martellatoria.
e tutto ciò che subisce deformazioni plastiche evidenti e no, molle valvole,biella,alberi vari normalmente non si sostituiscono, come pure la testa che sicuramente verrà fatta spianare da un tecnico valente ma l'uso decennale con i suoi milioni di impulsi porta la materia ad un decadimento a livello molecolare.
insomma: un motore rifatto anche se benissimo non sarà mai equiparabile ad un nuovo ,e questo vale per tutti i motori.
Possiamo inventarci gommini e boccole finchè vogliamo ma quel formicolio sotto le chiappe dopo un centinaio di km fatti non te lo toglie nessuno [CFASD]
Minchiapapà......che bellissima rottura!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mai vista una superficie di frattura cosi geometricamente perfetta!
Certamente quei segni su tutto il fusto gridano vendetta...ma erano (sono così...gli altri 3 rimasti?) così quando lo hai rimontato?
Qualunque cosa li abbia generati...guardatevi bene dal rimontare qualcosa che ci somigli...piuttosto lucidateli a specchio (come ha giustamente detto DBX!).
Adesso però cerca di non far danni nel togliere il moncone rimasto....anzi...facci una bellafoto appena apri il motore, perchè questa cosa mi incuriosisce moltissimo!
In merito al tentativo di ridurre le vibrazioni...la strada sarebbe quello di alleggerire tutto l'alleggeribile su biella e pistone....non ci sono altre strade!!!
Lavorare le mannaie dell'albero, lavorare sugli ingranaggi del contralbero, lavorare il pistone originale che ha un mantello abbondante, le strade ci sarebbero.
Passando dal 350 al 560 non vorrei ritrovarmi con un demolitore Hilty dsotto alle chiappe, con tre fratture del bacino due placche e 11viti non mi sembra il massimo.
Alleggerire le masse in moto alterno è possibile a costi ragionevoli ma con una buona manualità. Le sostituzioni, possibilissime, cominciano ad alzare i costi inaccettabili per moto dal basso valore di mercato. Se la "Passione" vince sul portafoglio allora tutto è possibile.
Maurizio
Citazione di: Gatto Silvestro53 il 16 Aprile 2020, 16:00:07
Alleggerire le masse in moto alterno è possibile a costi ragionevoli ma con una buona manualità. Le sostituzioni, possibilissime, cominciano ad alzare i costi inaccettabili per moto dal basso valore di mercato. Se la "Passione" vince sul portafoglio allora tutto è possibile.
Maurizio
Verissimo, Maurizio!
Io...però...stamattina, pensando alla questione delle fasce (scusate se mescolo e sto andando un po' in OT anche su questo topic...ma la conclusione è la stessa!) mi sono fatto una domanda, a cui io non ho mai dato un peso rilevante:
MA QUANTI MOTORI 4T AL MONDO ESISTONO CON ALESAGGIO 98 mm!?!?!?!?!?
Appena ho due minuti di tempo me la voglio togliere questa curiosità se qualcuno lo avesse già fatto...magari se ne discute...eventualmente su un topic dedicato!
Sono andato a riguardarmi la scheda del dr djebel 600 (che avevo) ma è solo 94...... Mentre la mia attuale rsv 1000 2001 è 97, ci siamo quasi :moto
Purtroppo sono in sten by economico altrimenti... Ma la passione non manca mai e le manine non me le hanno ancora tagliate.
Citazione di: RC_true il 16 Aprile 2020, 16:40:29
Citazione di: Gatto Silvestro53 il 16 Aprile 2020, 16:00:07
Alleggerire le masse in moto alterno è possibile a costi ragionevoli ma con una buona manualità. Le sostituzioni, possibilissime, cominciano ad alzare i costi inaccettabili per moto dal basso valore di mercato. Se la "Passione" vince sul portafoglio allora tutto è possibile.
Maurizio
Verissimo, Maurizio!
Io...però...stamattina, pensando alla questione delle fasce (scusate se mescolo e sto andando un po' in OT anche su questo topic...ma la conclusione è la stessa!) mi sono fatto una domanda, a cui io non ho mai dato un peso rilevante:
MA QUANTI MOTORI 4T AL MONDO ESISTONO CON ALESAGGIO 98 mm!?!?!?!?!?
Appena ho due minuti di tempo me la voglio togliere questa curiosità se qualcuno lo avesse già fatto...magari se ne discute...eventualmente su un topic dedicato!
Non li ho volutamente citati perché fanno parte della situazione "costosa" ...
Uno per tutti: Ducati !
Ma a parte il costo di acquisto, l'altezza di compressione diversa obbligherebbe ad una biella più lunga per mantenere le quote e gli ingombri di serie. Diversamente si può abbassare il cilindro fresandolo sotto e cercare di recuperare la tensione della cinghia di distribuzione, modificando i diametri dei galoppini se non fosse possibile con la sola regolazione di quello registrabile.
Maurizio
P.S.: ricordo anche che: "biella lunga=meno vibrazioni", oltre ad altri vantaggi meccanici e fluidodinamici, anche se la parte in moto alterno è leggermente più pesante. Ma se si fa in titanio ...
M.
Altro OT
Che spero perdonerete
Agli albori del mio interesse per il design, inteso anche al come rendere "bello" il lavoro di un ingegnere (scherzo ovviamente) mi ero imbattuto in uno studio di Biella in carbonio. Aveva una struttura molto particolare. Tubolare e a fascia... Ma a parte quella conformazione, bielle in carbonio sono possibili? Esistono? Se esistono, Hanno vantaggi? Se non esistono, visto che è un materiale che per gli "ignoranti" pare avere solo vantaggi, come mai?
Scusate mi dispiace siamo in buona fede ma stiamo in OT alla grande.
Per favore apriamo un Topic su misura.
Citazione di: federosso il 16 Aprile 2020, 17:39:33
Altro OT
Che spero perdonerete
Agli albori del mio interesse per il design, inteso anche al come rendere "bello" il lavoro di un ingegnere (scherzo ovviamente) mi ero imbattuto in uno studio di Biella in carbonio. Aveva una struttura molto particolare. Tubolare e a fascia... Ma a parte quella conformazione, bielle in carbonio sono possibili? Esistono? Se esistono, Hanno vantaggi? Se non esistono, visto che è un materiale che per gli "ignoranti" pare avere solo vantaggi, come mai?
Fede...sò che sono state provate e di vantaggi ne danno a palettate, in termini di peso e rigidezza...ma le tecnologie di realizzazione (si tratta di avvolgere un filo impregnato...legando occhio e piede di biella come si fa quando si raccoglie un filo in una matassa....scusa il paragone poco ingegneristico!!) sono enormemente complesse e costose...al punto tale che nemmeno la F1 (notoriamente l'unico settore del Motorsport che si possa permettere budget faraonici!), a quanto mi risulta...ha mai considerato la seria possibilità di usarle.
Probabilmente, fra qualche anno, l'enorme sviluppo che stanno avendo le Tecnologie Additive ( le stampanti 3D...per intenderci!) potrebbero mettere a disposizione dei procedimenti che permettano di avere pezzi che non si possa permettere solo la NASA!!!
Citazione di: Topogigi il 16 Aprile 2020, 18:20:26
Scusate mi dispiace siamo in buona fede ma stiamo in OT alla grande.
Per favore apriamo un Topic su misura.
Oooopss...Gigi...hai ragione e mi scuso col "padrone" di questo bellissimo Topic!
Dai...qualcuno ne apra due (uno per Aesaggio 98 e l'altro per i pezzi strutturali in composito!)
Si, ho capito la tecnica, quella che vidi era appunto quello che intendevo con fascia.
Grazie
Citazione di: Topogigi il 16 Aprile 2020, 15:31:52
Lavorare le mannaie dell'albero, lavorare sugli ingranaggi del contralbero, lavorare il pistone originale che ha un mantello abbondante, le strade ci sarebbero.
Passando dal 350 al 560 non vorrei ritrovarmi con un demolitore Hilty dsotto alle chiappe, con tre fratture del bacino due placche e 11viti non mi sembra il massimo.
:fuma: :fuma: :fuma: :fuma:
Allora il 523 lascialo proprio perdere, perchè vibra ancor di più!!!
Citazione di: federosso il 16 Aprile 2020, 17:39:33
Altro OT
Che spero perdonerete
Agli albori del mio interesse per il design, inteso anche al come rendere "bello" il lavoro di un ingegnere (scherzo ovviamente) mi ero imbattuto in uno studio di Biella in carbonio. Aveva una struttura molto particolare. Tubolare e a fascia... Ma a parte quella conformazione, bielle in carbonio sono possibili? Esistono? Se esistono, Hanno vantaggi? Se non esistono, visto che è un materiale che per gli "ignoranti" pare avere solo vantaggi, come mai?
Esistono e so no esistite.
Funzionano, nel senso di "vanno meglio" o "sono affidabili?
Ni.
Però dividerei la risposta in due oarti: un conto è se la biella viene realizzata usando fili di fibra di carbonio intrecciati come corde legano un occhio ad una testa.
Altro conto se si pretende di prendere dei pannelli di fibra di carbonio e tagliarli per realizzarla.
Nel secondo caso si diceva che non terrebbe , perchè si vanno a tagliare le fibre.
Magari però in oltre 30 anni le cose sono migliorate.
Oggi ho ripreso in mano il pistone e la biella della Honda VTR 1000 F, che ha alesaggio 98 come il nostro.
Il problema è che pesa uguale, ma ha il foro per lo spinotto da 24 mm invece che da 22 come il nostro.
La biella poi ha testa da 43 mm ed è appena appena più lunga della nostra...
Poi ci sono i vcari Husqvarna TC e TE 610, che hanno alesaggio 98 mm, e pistoni più leggeri, con una o due fasce.
Mi sa che in quella configurazione, quello non faccia testo.
È già qualcosa che funzioni ma aveva bisogno di un volano con un peso simile a quello de 560 oppure il famoso pistone Husqvuarna con peso uguale al peso del pistone del Bi4 350.
Mah....mi sa che il problema parte tutto dalla mia fretta!
Motore assemblato con pezzi vecchi, probabilmente sbagliando il RdC (ho abbassato il cilindro solo di 2,3 mm) etc.
Magari basta aggiungere l'ingranaggio pesante del 560 (quello da quasi 1 kg!) per migliorare.
Boh...quando finisce il macello vediamo.
IO non mi sono mai fermato (6 giorni su 7 al lavoro su turno e a volte mezza giornata in magazzino), ma luo credo sia fermo da mesi...
Il contrappeso avrebbe già fatto un certo lavoro ma un po' di volano ci voleva, hai creato un Bi4 schizzofrenico. [CFASD]
si, ma adesso stiamo nel topic "aerodinamica versione leggera" anche per rispetto di chi lo ha creato
Apritene uno dedicato o agganciatevi ad uno vecchio che abbia gli stessi argomenti (che peraltro a me gustano parecchio)
'azzie !
Per quanto possibile, diviso il topic.
@filippo,
magari potevi mettere anche l'immagine del prigioniero.
Nella mia ignoranza tecnica penso che dakobox abbia molta ragione: le moto sono vecchie.
capire il motivo di una rottura non sempre è facile.
poi va da se che trovare una soluzione alal portata di molti se è fattibile ben venga.
Ricordo che i nordy erano soggetti a rompere il bullone di supporto motore posteriore basso.
Non so se era a causa del dimensionamento o al fatto che mancasse la chiusura della culla inferiore al telaio.
Ricordo a Fabius1.9tdi che lamentava vibrazioni esagerate un giorno che era venuto a casa mia col nordy e si vide subito il bullone in questione sfilato a causa della rottura.
@bigbore: beh, per le ducati c'è un software che determina la giusta tensione delle cinghie utilizzando un microfono e facendole vibrare.
Citazione di: federosso il 17 Aprile 2020, 16:52:28
@filippo,
Nella mia ignoranza tecnica penso che dakobox abbia molta ragione: le moto sono vecchie.
capire il motivo di una rottura non sempre è facile.
...smettila di darmi ragione, adesso.... sei imbarazzante, non sei credibile.. :rotolol:
Ricordo che i nordy erano soggetti a rompere il bullone di supporto motore posteriore basso.
Non so se era a causa del dimensionamento o al fatto che mancasse la chiusura della culla inferiore al telaio.
Ricordo a Fabius1.9tdi che lamentava vibrazioni esagerate un giorno che era venuto a casa mia col nordy e si vide subito il bullone in questione sfilato a causa della rottura.
Fede confermo anche il mio nordy ha rotto quel bullone ,e quando me ne sono accorto per le vibrazioni un po strane,non c'era nessun testimone della vite, un bel foro passante
secondo me in quei casi magari era dovuto a una durezza della vite non conforme(partita fallata di viti)
comunque le vibrazioni ci sono è innegabile ,ma i mono della sua epoca non e che erano meglio
poi bisogna fare un'ulteriore analisi,se si parla di quelle motoristiche ok +o- ci siamo
ma le altre vibrazioni non ce ne sarà una uguale
ci va lo strumento del big [CFASD]se no si va a sensazioni
Citazione di: DakoBox il 17 Aprile 2020, 20:59:30
Citazione di: federosso il 17 Aprile 2020, 16:52:28
@filippo,
Nella mia ignoranza tecnica penso che dakobox abbia molta ragione: le moto sono vecchie.
capire il motivo di una rottura non sempre è facile.
...smettila di darmi ragione, adesso.... sei imbarazzante, non sei credibile.. :rotolol:
Federosso-Mode "on":
Hai decisamente ragione!!
Federosso-Mode "off".
Sie, fosse facile essere come me.
Ne hai da fare. :rotolol: :rotolol: