Ciao Cari.
domandona aperta a tutti ma ovviamente in particolare al Super Inge. RC.
perche' nelle moto "stradali" viene inserito il parasstrappi in gomma nel mozzo posteriore e non nelle moto da cross ed enduro.
Mi sembra che qualcuno mi abbia detto che L'RC600 non c'e' l'ha.
Capisco che serve per limitare lo stress della catena (corona e pignone) ma che serve anche a limitare lo strss al cambio.
Capisco che pesa ( masse volaniche non sospese etc) , pertanto non c'e' nelle moto da enduro e cross ( e forse quindi neanche nelle moto da pista strada)
ma se io volessi stradalizzare un enduro e non uso il mozzo parastrappi cosa succede ?
Con i rapporti allungati di molto tenderei a pensare che anche le frustate al cambio diminiurebbero.
Mi illuminate ?
Citazione di: The_Italian il 17 Gennaio 2014, 13:38:09
Ciao Cari.
domandona aperta a tutti ma ovviamente in particolare al Super Inge. RC.
perche' nelle moto "stradali" viene inserito il parasstrappi in gomma nel mozzo posteriore e non nelle moto da cross ed enduro.
Mi sembra che qualcuno mi abbia detto che L'RC600 non c'e' l'ha.
Vero, ma proprio per tutta la serie RC, quindi dall'89 finona lla R passando per la Cobra.
Mentre Dakota e XRT sì, per restare sull'enduro.
Saturno e NW ovviamente pure.
Vado a braccio facendo ipotesi basate sulle mie conoscenze di meccanica e di giunti di trasmissione, e mi viene da dire che il parastrappi soprattutto rende più "morbido" il rapporto tra mozzo e motore, dato che l'accelerata viene in qualche modo "ammortizzata" dal parastrappi.
Cosa che in fuoristrada probabilmente è inutile, in quanto non hai richieste di comfort così come è sicuramente preferibile una risposta il più diretta possibile.
Ora sentiamo i "maestri".
Citazione di: The_Italian il 17 Gennaio 2014, 13:38:09
ma se io volessi stradalizzare un enduro e non uso il mozzo parastrappi cosa succede ?
Innanzitutto che NON vìoli la specifica tecnica del veicolo. ;)
Citazione di: The_Italian il 17 Gennaio 2014, 13:38:09
Con i rapporti allungati di molto tenderei a pensare che anche le frustate al cambio diminiurebbero.
Mi illuminate ?
Uhm, secondo me il parastrappi svolge la maggior funzione nei confronti dell'effetto alla ruota e dell'integrità stessa del mozzo, il cambio non so quanto ne sia influenzato.
Ci sono moto enduro che lo montano e altre no. La R con la sua cinquantina di cavalli non lo monta mentre il dr350 si
Quindi il fatto di usare con delicatezza un enduro racing su strada con rapporti lunghi lunghi e gomme stradali non vorrebbe lo danneggerebbe ?! giusto ?
dopo tutto e' nato senza sto benedetto parastrappi, e in piu' i rapporti lunghi a loro volta ammansirebbero la bestia.
Sto parlando di un gas gas ec 300 2t. :walker:
Citazione di: The_Italian il 17 Gennaio 2014, 16:03:54
Quindi il fatto di usare con delicatezza un enduro racing su strada con rapporti lunghi lunghi e gomme stradali non vorrebbe lo danneggerebbe ?! giusto ?
dopo tutto e' nato senza sto benedetto parastrappi, e in piu' i rapporti lunghi a loro volta ammansirebbero la bestia.
Sto parlando di un gas gas ec 300 2t. :walker:
Boh, secondo me il problema proprio non si pone.
I danni che puoi fare a una racing enduro portandola su strada sono semmai di possibile surriscaldamento per via delle temperature constantemente più alte a causa dei rapporti corti, ad esempio, ed infatti lì sì che allungarli darebbe probabilmente un po' più di sicurezza.
Altro non vedo, sinceramente, men che meno legato al parastrappi e alla sua mancanza.
i parastrappi servono per addolcire la cambiata, in realtà poi il parastrappi c'è ed è quello sulla frizione, ed allungando i rapporti diminuisce la coppia,quindi il cambio viene meno sollecitato
Citazione di: brownc il 17 Gennaio 2014, 17:48:11
i parastrappi servono per addolcire la cambiata
Sì infatti, ma dici proprio a livello di tutela meccanica del cambio stesso?
Citazione di: brownc il 17 Gennaio 2014, 17:48:11in realtà poi il parastrappi c'è ed è quello sulla frizione
Eh, appunto, ci pensa già quello, in realtà.
Citazione di: brownc il 17 Gennaio 2014, 17:48:11ed allungando i rapporti diminuisce la coppia,quindi il cambio viene meno sollecitato
E pure questo si capisce... ma, ripongo la domanda, davvero il parastrappi è messo come "protettore" del cambio? io l'ho sempre considerato come tutela dell'accoppiamento a cui il parastrappi è applicato, per renderlo meno rigido.
Poi, se la cosa ha anche un sotto-prodotto utile anche ad altri organi del motore, ben venga, chiaro.
O sto sbagliando di brutto?
ovviamente avendo il parastrappi sulla ruota il cambio viene meno sollecitato, ma viene messo sopratutto per evitare quei colpi che si sentono sopratutto nelle
scalate veloci nelle marce basse, infatti se notate i cambi le marce basse sono le più robuste, perchè di solito si rompe la 2° ,anche perchè la 1° si usa poco
per il momento avente confermato il mio feeling.
la moto dovrebbe reggere senza problemi tanto piu' che faccio pochi km e tratto le moto (normalmente) con i guanti.
Peccato che Romolo non abbia partecipato.
Grazie a tutti ! :music1:
Vorrei complicare le argomentazioni, anziché semplificarle, nella speranza che il buon Romolo legga e risponda... :angel:
Innanzi tutto, a parità di moto, la reazione che si ha ad ogni sollecitazione del gas è differente se il fondo è asfalto oppure terra, no?
Sulla terra, o comunque un fondo a scarsa aderenza, lo stesso slittamento della ruota fa un effetto "parastrappi", non trovate?
Inoltre, da quel che ho sempre saputo, più che per salvaguardare il cambio, i parastrappi venivano montati per salvaguardare le catene, un tempo di qualità ben inferiore all'attuale.
Non concordo invece con quanto scrive Apelle sulla questione surriscaldamento (eventuale) di una moto "Enduro racing" utilizzata su strada. A mio parere il problema sarebbe opposto: una Enduro racing è fatta per disperdere il calore anche a velocità basse, sia pure ad alto numero di giri, viceversa su strada va a velocità maggiore con un numero di giri inferiore, quindi nel caso si dovrebbe temere di far lavorare il motore troppo freddo.
Pensate alle moto raffreddate ad aria di qualche tempo fa: quelle da regolarità avevano cilindri e testate con alettature enormi, mentre gli omologhi motori usati sulle moto stradali avevano alettature molto inferiori.
:phone:
Vediamo un po' quel che ci dice l'ingegnere...
:ciao:
Filippo
Citazione di: Phil Hip Poh il 22 Gennaio 2014, 18:28:21
Vorrei complicare le argomentazioni, anziché semplificarle, nella speranza che il buon Romolo legga e risponda... :angel:
Innanzi tutto, a parità di moto, la reazione che si ha ad ogni sollecitazione del gas è differente se il fondo è asfalto oppure terra, no?
Sulla terra, o comunque un fondo a scarsa aderenza, lo stesso slittamento della ruota fa un effetto "parastrappi", non trovate?
Inoltre, da quel che ho sempre saputo, più che per salvaguardare il cambio, i parastrappi venivano montati per salvaguardare le catene, un tempo di qualità ben inferiore all'attuale.
Io invece, come dicevo, conosco i parastrappi come dispositivi di tutela del giunto stesso, làddove la trasmissione presenti caratteristiche "impulsive" e pertanto un giunto rigido si troverebbe - ben prima ancora che il cambio - a sopportare ingenti sforzi di trazione.
Citazione di: Phil Hip Poh il 22 Gennaio 2014, 18:28:21Non concordo invece con quanto scrive Apelle sulla questione surriscaldamento (eventuale) di una moto "Enduro racing" utilizzata su strada. A mio parere il problema sarebbe opposto: una Enduro racing è fatta per disperdere il calore anche a velocità basse, sia pure ad alto numero di giri, viceversa su strada va a velocità maggiore con un numero di giri inferiore, quindi nel caso si dovrebbe temere di far lavorare il motore troppo freddo.
Ed io a mia volta non concordo... ;)
Tra la'ltro attendevo più o meno esattamente una contro-replica di questo genere, perché effettivamente l'esposizione del concetto non era del tutto chiarissima.
Ma ad ogni modo, a mio parere non si può davvero paragonare la condizione off, dove gli alti numeri di giri associati a basse velocità sono sempre e cmq temporanei e mai realmente prolungati: lo strappo per una salita impegnativa, l'uscita da un pantano... e cmq il regime di giri non permane mai ad alti livelli per più di brevi periodi; in strada invece sei sempre lì, al massimo dei giri, anche a causa dei rapporti sicuramente corti se non cortissimi, ed in tale condizione non credo proprio che l 'enduro racing sia attrezzata per disperdere calore efficacemente, oltretutto la velocità non sarà mai quel granché, quindi non si può contare neppure su portate d'aria sul serio importanti...
Citazione di: Phil Hip Poh il 22 Gennaio 2014, 18:28:21
Pensate alle moto raffreddate ad aria di qualche tempo fa: quelle da regolarità avevano cilindri e testate con alettature enormi, mentre gli omologhi motori usati sulle moto stradali avevano alettature molto inferiori.
E ma per l'appunto: grandi superfici radianti per supplire alla mancanza d'aria, ok.
Ma i rapporti Phil, considera i rapporti. Moto che a stento raggiungeranno i 100 all'ora, vuoi per impossibilità loro o vuoi per impossibilità delle chiappe del pilota di sopportare nulla di più, e un regime di giri elevatissimo.
Per me, surriscalda alla grandissima.
la versione da africa, quella ultima, l'aerodinamica - sia il 600, che il 750 - lo montavano su mozzo (sigh) artigianale ricavato dal pieno...
i raggi ruota non sono più da 3,5mm ma da 4mm.
tutto ha logica per risparmiare non solo il cambio ma anche il mozzo posteriore, che di suo non era il massimo della solidità per certi usi gravosi.
Ragazzi ....avete tutti ragione (a parte il discorso del surriscaldamento del motore Enduro usato in strada...ma qui ha già risposto Phil!)....anche se il parastrappi è una di quelle componenti per i quali non esiste formula matematica che dica se serve o no!
Chiaramente, col parastrappi sulla ruota (se ben dimensionato...eh...poi ve lo spiego!) si riduce lo stress in cambiata, ma anche nelle condizioni di "tira e molla" susseguenti ad aperture violente del gas (se il motore è bello corposo!) oppure in condizioni di rilascio....infatti la prova che definisce se ci vuole o no un parastrappi, definita da una premiata ditta occhi a mandorla, consta proprio di un certo numero (elevato!) di accelerazioni e decelerazioni al banco dinamico: si fa senza parastrappi e se non si rompe nulla (e non si svita nessuna vite!!!) nella filiera della trasmissione...allora il parastrappi non serve; se succede qualcosa il parastrappi ci vuole...ma nessuno ti dice come calcolarlo....lo disegni e rifai la prova!
E' assolutamente vero che nella moto da fuoristrada il parastrappi è meno necessario che su una moto da strada, a causa del normalmente ridotto coefficiente di aderenza che funziona lui...in qualche modo....da smaltitore di sovrassolecitazioni.
Il buon brownc ha anche detto una cosa che, talvolta, fa prediligere l'uso del parastrappi anche se non ce ne dovesse essere realmente la necessità, in termini di resistenza della trasmissione: i colpi che si possono sentire in scalate brusche ( o anche in repentini apri e chiudi del gas) diventano "ammorbiditi" e....dipende anche da come è fatto il giro catena....molto meno rumorosi ;quindi, in certi casi, il parastrappi rende la moto tendenzialmente più "silenziosa" e se chi progetta quella moto è sensibile a questi aspetti...allora questa può sicuramente essere una ragione per decidere di applicarlo.
Il parastrappi, come ricordavo prima, se non in "sintonia" con le frequenze proprie( sarebbe meglio dire delle rigidezze...ma, in ogni caso, i due parametri sono legati tra di loro!) di tutto il giro della trasmissione può arrivare ad essere addirittura deleterio: mi raccontavano i Fratelloni Frigerio che su una delle loro prime moto equipaggiate col Rotax 500 4T avevano deciso di adottarlo perchè pensavano che un bombardone di quel tipo ne avesse sicuramente bisogno: nelle prime prove rompevano di continuo e in relativamente poco tempo gli ingranaggi della terza...non sapevano che pesci pigliare e dopo essere stati snobbati dalla Rotax che gli rispose "A nessun altro succede!", decisero di provare con un mozzo senza parastrappi...e non ruppero più un cambio!
Un altro lato negativo del parastrappi è che...si mangia potenza: il lavoro che si traduce in schiacciamento della gomma del parastrappi è potenza che non arriva alla ruota; in più...questo lavoro si trasforma in calore e in certe condizioni si può arrivare a sbriciolare il parastrappi proprio perché le temperature a cui arriva in funzionamento degradano la gomma che poi comincia a sfaldarsi....e quando un parastrappi prende gioco il danno che fa è enormemente superiore a quello che si potrebbe fare se il parastrappi non ci fosse proprio.
Di questa situazione noi avemmo una esperienza diretta quando passammo dal 600 al 750 nelle moto per la Dakar: originariamente usavamo un parastrappi che era poi quello usato sull'XRT (almeno la parte in gomma...tutto il resto era ricavato dal pieno!) e col 600 reggeva tranquillamente mezza Dakar e lo si cambiava per sicurezza a metà; passati al 750, inizialmente usammo gli stessi mozzi ( con quello che costavano...era anche una questione economica).......non arrivammo nemmeno a fare gare...ce li mangiavamo in una giornata di prove e fummo costretti ad usare un parastrappi "monstre" la cui gomma era disponibile da Rimoldi e fummo così costretti a ridisegnare ( e ricostruire) tutti i mozzi posteriori per il 750.....e li cambiavamo, per sicurezza (le gomme del parastrappi...ovvio!) ogni giorno! Non avemmo tempo per provarlo...ma chissà che usare un mozzo senza parastrappi non sarebbe stato meglio!
In conclusione di tutta questa tiritera....in cui ho detto tutto ed il contrario di tutto....posso dire ad Italian che vada tranquillo.......se anche usi un mozzo senza parastrappi in strada...prima di aver problemi devi fare qualche milione di Km, specialmente con un 2T che come "martellamento" della trasmissione è sicuramente meno cattivo di un 4T di grossa cubatura.
Rispondo anche a Liba che mi ha preceduto di un secondo nel postare: hai ragione......se non si incappa negli scherzacci tipo Frigerio di cui ho detto sopra, il parastrappi sulla ruota allunga comunque la vita di tutti gli organi della trasmissione....raggi compresi!
Il passaggio a quelli da 4, però...dipese da questioni di aumentate "botte" che si prendevano col 750...e dalla botta che si prese Medardo durante le prove di sviluppo del 750 in Tunisia (che un giorno vi racconterò!).......per dirti che il parastrappi non c'entrava, ti dico solo che a cedere fu uno (o più) raggi della ruota anteriore!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi hai demolito alcune certezze!!!
Stavo per rispondere ad Enrico che il parastrappi non veniva montato per questioni di peso e costi, ma che è un toccasana per la salvaguardia della trasmissione...
Mi preoccupava non avere il parastrappi sul DRZ 400, adesso sono più tranquillo.
Il problema è che pesa, e molto!
Meglio senza, allora.
Citazione di: Tizio.8020 il 22 Gennaio 2014, 21:17:59
Mi hai demolito alcune certezze!!!
Stavo per rispondere ad Enrico che il parastrappi non veniva montato per questioni di peso e costi, ma che è un toccasana per la salvaguardia della trasmissione...
Mi preoccupava non avere il parastrappi sul DRZ 400, adesso sono più tranquillo.
Il problema è che pesa, e molto!
Meglio senza, allora.
E ti pareva che Tizio, con la sua solita perspicacia, non toccasse un aspetto che io avevo......volutamente (volendo toccare solo gli aspetti tecnici), tralasciato: hai perfettamente ragione, Tizio, il parastrappi pesa...e quindi COSTA!!!!
In passato si tendeva di più a privilegiare la "tradizione" (il veicolo vecchio lo aveva...quindi quello nuovo ce lo deve avere per forza!!!)...ma oggi, coi tempi che corrono, si guarda prima al portafogli: si parte cercando di non metterlo...e se le prove ti dicono che serve...si mette!! E guarda che il "se serve" si riferisce alla vita che si intende definire per il veicolo e per le sue componenti...il che vuol dire che le moto non si progettano per una " vita infinita"!
E non pensiate che questa metodologia di progetto riduca la "poesia" dell' ingegneria motociclistica...ben altre e più importanti decisioni si prendono seguendo questa logica...e chi è bravo , almeno...fa le prove!!!!
Tizio, per quello che ti ho detto, non si può dire che " è meglio senza"...DIPENDE!!!
Ma non chiedermi di spiegartelo con la teoria o coi calcoli....in questo caso è solo la pratica ( e...vivaddio...ancora a qualcosa serve!!!!) che ti può indicare la via da seguire!
Io mi riferivo sempre al DRZ: nasce senza, ma io stavo studiando il modo di adattarne uno.
Ora che so, lascio tutto così!
Citazione di: Tizio.8020 il 22 Gennaio 2014, 22:03:38
Io mi riferivo sempre al DRZ: nasce senza, ma io stavo studiando il modo di adattarne uno.
Ora che so, lascio tutto così!
Tizio..io credo che i miei colleghi di Hamamatsu siano da annoverare nei "bravi"...se non lo hanno messo vuol dire che la vita che hanno deciso che la tua moto debba raggiungere...la raggiungerà!
Ecco, questa è una risposta ho sempre dato a tanta gente e che sono davvero contento che Romolo mi confermi:
"Se una squadra di ingegneri giapponesi ha ritenuto che il tale componente fosse realizzato in tale maniera, chi cappero sono io per pensare di far meglio di loro?"
Ad esempio sul vaso d'espansione dei radiatori, ad esempio su mille altre cose...
Non so, forse sono un ingenuo, ma ritengo che quando una Casa giapponese affidi un compito a degli ingegneri, non lo affidi ad una squadra di idioti, ma a persone, magari puntigliose, ma che spremano a fondo le loro capacità per realizzare qualcosa di ben fatto.
Aggiungerei (perché sto per l'appunto eliminando il parastrappi dal mozzo posteriore della mia Yamaha DT 400 "special"...) che un mozzo con parastrappi pesa parecchio di più di uno che non lo ha, quindi giocoforza aumenta lo sforzo che la trasmissione deve compiere ad ogni fase lavorativa ("lavoro" nel senso della Fisica, cioè "variazione della quantità di moto". Se ci pensate, vale anche per noi: se non lavoriamo, col cavolo che possiamo variare la quantità di moto che abbiamo in garage...).
Mi permetto infine di aggiungere una considerazione per Apelle, che "sento" che non è mica tanto convinto sulla storia del raffreddamento/surriscaldamento...
Prendiamo ad esempio una Gas Gas 250, fosse anche che in quinta (ha cinque marce o sei? Va be', facciamo finta che siano cinque...) al massimo dei giri (che so? 6.000 al minuto) è a 100 Km/h, in ogni caso per il suo radiatore passa una quantità di aria enormemente maggiore a quella che passa in seconda marcia sempre a 6.000 g/min, ma a 25 Km/h, dico bene?
:ciao:
Filippo
Dici tutto bene Phil!
Sui Jap non ci piove: faranno moto che (talvolta) possono anche essere senz'anima.....magari con un miscuglio di "stili" perché cercano di farle andar bene a tutto il mondo ( ma...in fuoristrada...tutto il mondo è paese!!!!), ma state tranquilli che non metteranno niente di più (oggi...poi!!!) e niente di meno di quel che serve!
Detto questo, credo che il parastrappi lo puoi cavare tranquillamente dalla tua "Specialona" (E dai...faccela vedè anche qui!!!, siamo mica dei Talebani!): metti 6 belle viti di fissaggio corona in classe 10,9......stringile bene...e vedrai che ci fai il giro del mondo! Sono quasi sicuro che all'epoca della definizione di quella bellissima motona il test di cui ti parlavo non fosse ancora stato definito..ed anche loro si affidassero alla "tradizione"!
Per il radiatore: basta che non stai fermo al semaforo, a sgasare come un tordo (specie se la moto non ha le ventole) ed aspetti 5 rossi perché all' incrocio c'è la pupa del tuo cuore e di problemi non ne hai: l'energia termica che si genera quando sei impiccato...praticamente fermo...su una mula impestata col motore alle stelle, su strada non la generi mai....e se la generi, sei ad una velocità tale che in fuoristrada ci arrivi solo se sei Peterhansel...specialmente con un 300 2T, e smaltisci ben di più di quello che generi!!!!!!
Sul vaso di espansione, poi...niente da aggiungere: alla prima mula impestatissima chi ha quei ridicoli cilindretti che ho visto su qualche moto italiana (ed anche arancione!!) o peggio...chi non ce l'ha.....o in cima alla salita trova una fontanella..o torna a casa a piedi!
...resta famosa la battuta/complimento fatta da Carlo Guzzi a Giuseppe Gilera alla presentazione di una Gilera ad un Salone di Milano, dopo visione della moto (scarna!).
"Bravo Pepin, meno roba di così non potevi metterci"!
Il senso era che ciò che non c'è non si rompe, non pesa, non costa nulla!!!!
Citazione di: Tizio.8020 il 23 Gennaio 2014, 18:17:13
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Il senso era che ciò che non c'è non si rompe, non pesa, non costa nulla!!!!
L'essenza della prima Panda
recentemente questo è quanto mi è successo ad un bi4 di un 600 R (60000 km e una passeggiata in Libia) e cioè la rottura di netto dei 3 bulloni che tengono il piatto con le molle parastrappi sul retro della campana della frizione. Quelle molle lavorano davvero e se non si rompono loro, come peraltro succede con una certa frequenza, in questo caso hanno ceduto di bulloni. Può essere che prima ne abbia ceduto solo uno, ma poi hanno ceduto di schianto gli altri e se non mi fossi fermato avrei fatto bei danni sulla pompa dell'olio.
Citazione di: RENATO il 27 Gennaio 2014, 10:57:59
recentemente questo è quanto mi è successo ad un bi4 di un 600 R (60000 km e una passeggiata in Libia) [attachimg=1][attachimg=1][attachimg=2]e cioè la rottura di netto dei 3 bulloni che tengono il piatto con le molle parastrappi sul retro della campana della frizione. Quelle molle lavorano davvero e se non si rompono loro, come peraltro succede con una certa frequenza, in questo caso hanno ceduto di bulloni. Può essere che prima ne abbia ceduto solo uno, ma poi hanno ceduto di schianto gli altri e se non mi fossi fermato avrei fatto bei danni sulla pompa dell'olio.
Mmm.... se non capisco male, stai adombrando il sospetto che la mancanza del parastrappi sulla R abbia potuto generare questo problema?
Ma quello è l'atavico problema della frizione bi4, che talvolta rompe le molle e/o i bulloni e per la quale c'è la famosa modifica presentata in uno dei più vecchi e fondamentali articoli tecnici del forum (poi stasera vado anche a cercarmi il link, ora non ho tempo), ed è stato ampiamente osservato su tutta la gamma, che notoriamente è prevalentemente dotata di parastrappi.
Secondo me quello è proprio un problema a parte.
Scusatemi se dissento anche io!
Nella Nordwest si distrussero le molle da te fotografate, senza rompere le viti.
La Nordwest, ha il parastrappi.
Però... potrebbe darsi che le tre viti con testa svasata si rompano solo dopo che le molle hanno lavorato, comprimendosi????
Anche io credo che non ci sia correlazione, ruppi le tre viti sulla frizione del Nordy che trovai appoggiate sul carter, le molle rimasero intatte e fortunatamente non subì nessun danno.
(https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?action=dlattach;topic=3326.0;attach=5419;image)
la rottura delle molle non è dovuto alla mancanza di parastrappi sulla ruota, si rompono anche sui veicoli col parastrappi, ma è che sono sottodimensionate, non bisogna dimenticare che il motore è nato come 350, portato poi 560, e non c'era spazio per mettere delle molle piu robuste.
ti ricordi cosa sono 8.8 10.8 ??