Gilera-Bi4

Tecnica => Motore => Discussione aperta da: duc27 il 23 Settembre 2008, 16:37:05

Titolo: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 23 Settembre 2008, 16:37:05
Sono in contatto con un produttore di componenti in ergal (e non solo) il quale mi propone la costruzione delle pulegge cammes dei nostri BI4 con questo materiale ed una tecnica, a suo dire, innovativa che in sintesi è una doppia raggiatura di raccordo (smusso) dei denti. Ora non avendo io a casa alcun pezzo del genere da cui ricavare tutte le quote necessarie, non ci sarebbe mica qualcuno che conserva questi dati e che possa passarmeli!? Se riuscissi a farmene costruire un paio le proverei di persona prima di andare oltre con la divulgazione.
chi può aiutarmi?
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DakoBox il 23 Settembre 2008, 17:20:39
ma la variazione del profilo (rxr) delle pulegge non comporta anche il cambio del tipo di cinghia?

Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 23 Settembre 2008, 17:54:47
Certamente si, ma non in questo caso Dakobox. (sapevo che Ti beccavo! :D) in pratica già le originali sono raccordate ma con un passaggio solo. Stante a quanto sostiene il tipo otterrebbe lo stesso valore di ingresso e uscita dente ma con doppia raggiatura. Questa tecnica adottata in verità già da tempo da altri, permette di ridurre lo stress alla cinghia riducendo sensibilmente la "frizione" di inserimento dei denti, attraverso una riduzione di temperatura di esercizio ed un contatto subito più ampio "dente- dente". Tutto qui, niente acqua calda! Mi interessa invece molto di più l'la soluzione adottata per l'inserto di acciaio a contatto della camme. Dovrebbe trttarsi di una "boccola raggiata" annegata in fusione...questa sì che è una differenza. Che ne pensi?
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DAKOBG il 23 Settembre 2008, 18:19:54
Tieni presente che le due pulegge sono differenti di angolazione della chiavetta rispetto al segno di riferimento della messa in fase. Dovrei chiedere al mio amico se ha tempo di farmi le due pulegge in CAD. Proverò e speriamo che non  sgrunt. Cercherò di convincerlo :angel:.
Ciao!
P.S.
Il peso finale delle pulegge deve essere uguale? Se + leggere sorgono problemi o addirittura migliorano le prestazioni?
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: kanaka il 23 Settembre 2008, 22:13:53
io ne ho un paio da smontare... del 350. servono?
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: CFASD il 23 Settembre 2008, 22:14:56
Se avvanza un dxf delle pulegge, eheh, le butto in 3D. Non ne ho di smontate.
L'inserto in acciaio non si può fare per interferenza o avvitato, anzichè annegato in fusione?
Inoltre sarebbe interessante per gli smanettoni teorizzare la già vista puleggia con sfasamento della fase.
E poi come al solito nun c'ho capito una mazza del tecnicismo Ducatiano/Dakoboxiano!

Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: CFASD il 23 Settembre 2008, 22:16:44
Fabry butta giù un pò di quote va...o spedisci al Duc.
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 24 Settembre 2008, 11:19:39
CitazioneIl peso finale delle pulegge deve essere uguale? Se + leggere sorgono problemi o addirittura migliorano le prestazioni?
Ma guarda Dakobg alla fine credo che le due soluzioni pesino uguale poichè il minor peso dell'ergal dovrebbe essere compensato dalla boccola più pesante, ma aldilà di questo sulla leggerezza degli organi della distribuzione ho visto e provato molte soluzioni ma sempre si è approdato a soluzioni robuste e dimensionalmente stabili, piuttosto che leggere. E' comunque evidente, estremizzando molto il concetto, che essendo le pulegge camme uno degli organi posti in movimento e collegati direttamente dall'albero motore, che se sono leggere "mangiano" meno energia aumentando la resa complessiva del motore. Tuttavia in quest'area molto delicata vi sono molte variabili da prendere in considerazione prima tra tutte il fatto che le camme sono passive solo in alzata valvole mentre diventano "attive" in chiusura, generando una pulsazione di energia che tende a neutralizzare il discorso legato alla leggerezza. Le pulegge, per essere delle buone pulegge, anzitutto non devono essere "aggresive" nei confronti della cinghia e devono avere la massima stabilità dimensionale possibile sia per quanto riguarda le variazioni termiche che le forze dirette (tensione cinghia) che indirette derivanti dalla mutazione dimensionale dinamica e, logicamente, estremamente affidabili.
Questo produttore sembra muoversi nella giusta direzione per quanto sopra esposto, perciò visto che sto lavorando su altre distribuzioni con lui, non vedo perchè un miglioramento tecnico e qualitativo non passa essere inserito anche sui nostri BI4 puntando unicamente all'affidabilità.

Citazioneio ne ho un paio da smontare... del 350. servono?
Kanaka non so proprio se le pulegge 350, 500, 600 siano uguali, ma a rigor di logica direi proprio di si visto che la cinghia è la stessa. Mi domando solo se la posizione della chiavetta sia la stessa, perchè non so nemmeno questo.
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 24 Settembre 2008, 12:23:04
Inserisco il solito disegnino orrendo con al sola funzione di far vedere cosa si intende, nulla di più.
R1= raggiatura in ingresso dente (soggetto sempre la cinghia di distribuzione)
R2= raggiatura di cava per compensazione stondatura dente (cinghia!)
R3= raggiatura in uscita.
Normalmalmente come citato dal Dakobox R1 e R3 sono presenti su ogni puleggia e sono uguali mentre su quella che Vi dico non lo sono, perchè prendono spunto da una ricerca che ha individuato un miglioramento proprio diversificando i raggi in questione (Gattovaselina lo sa di sicuro!) della distribuzione sia in termini di durata che in "precisione" del comando, visto che con questa soluzione si possono tenere maggiori tensioni di cinghia con un sensibile miglioramento prestazionale.
Nel caso invece di R2 ci troviamo un pò di fronte ad una novità (si fa per dire ovviamente!) nel senso che questa raggiatura tende colmare il vuoto che normalmente si forma sul fondo della cava e la punta del dente della cinghia che come noto è molto raccordato. E qui non riesco proprio a carpirne i vantaggi reali, salvo forse la riduzione delle forze che tendono a "rovesciare" il dente della cinghia all'interno della cava...mah!?
La vera differenza però dovrebbe davvero essere rappresentata dalla boccola di comando annegata in fusione del pezzo e che dovrebbe essere molto, ma molto più affidabile di quella originale che viene montata con interferenza termica ed incollata.
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: Filippo il 24 Settembre 2008, 12:26:19
Parlare con l'ingegnere della cincghia contattato tempo fa?????????
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 24 Settembre 2008, 14:22:47
CitazioneParlare con l'ingegnere della cincghia contattato tempo fa?
La persona di cui parlo è laureato al Politecnico di Torino da quasi 21 anni. Progetta distribuzioni da altrettanti e diversi motori sia di F1 che aeronautici sono suoi "figli". Non manca proprio la conoscenza di questo argomento nel suo caso. A lui mi sono rivolto perchè intendo modificare l'intera distribuzione di un motore e parlando....
Ho solo ritenuto importante, perchè così la penso da sempre, che il "pensiero" non ingegneristico sia la vera svolta di un progetto, un'idea. Quindi, visto che qui c'è un mucchio di gente che ne sa TANTO davvero, valeva la pena sentir loro. Tra l'altro Filippo quanto proprosto non è che la naturale evoluzione delle componenti meccaniche progettate circa venti anni fa, sebbene straordinariamente evolute già allora, ma niente di sconvolgente o rivoluzionario sotto quasi tutti i profili. Ma per poter capire se la cosa è fattibile mi servono i dati originali delle pulegge sulla quale potrà fare tutte le sue elugubrazioni ingegneristiche...una cinghia BI4 l'ho già fornita io. Può anche darsi che gli accorgimenti sulle raggiature non possano essere applicati, ma anche in quel caso mi attendo un prodotto di grande qualità ed affidabilità. Si vedrà!
PS: normalmente quando scrivo o chiedo qualcosa è sempre frutto di un'attenta analisi del problema..,più che di un sogno :ok:
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: gattovaselina il 24 Settembre 2008, 15:21:23
Mi vengono spontanee un paio di considerazioni:
1) lo sviluppo sarebbe applicabile a tutte le tipologie di cinghie indipendentemente dal tipo di costruzione ? (quindi anche quelle poliuretaniche per esempio)
2) qualcuno dei costruttori attuali di trasmissioni utilizza accorgimenti del genere ?
L' impressione è che il raccordare in maniera "morbida" lo spigolo interno della cava possa portare vantaggi nei confronti dell' usura e quindi della durata, potrebbe essere che a progetto il dente non debba nemmeno toccare il fondo della cava o farlo in misura trascurabile e ciò avvenga successivamente in seguito all' usura della cinghia un pò come avviene con le cinghie trapezoidali, certo che dovendo mettere su delle puleggie di nuova costruzione tanto vale cambiare la cinghia e rifare tutto il sistema con puleggie asolate per ottenere il duplice vantaggio dell' intercambiabilità a dispetto delle posizioni delle cave e la possibilità della regolazione micrometrica della distribuzione. A proposito, Duc non mi dire che stai meditando di trasformare a cinghia la distribuzione di un monocilindrico di recente progettazione ...
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 24 Settembre 2008, 16:42:29
CitazioneA proposito, Duc non mi dire che stai meditando di trasformare a cinghia la distribuzione di un monocilindrico di recente progettazione ...
;D No, tranquillo! Abbiamo insieme da poco deliberato una modifica "in cascata" che va uno spettacolo! Non ci penso neanche e poi sai come la penso su quel tipo di soluzione. No in realtà sto lavorando su di una "vecchia" (concettualmente) unità TC 510 Husky; ho un'annetto circa per individuare un motore particolare da portare nel cross (iniezione naturalmente).
Mentre per rispondere alla prima parte della Tua domanda:
sì, l'adozione di questa tipologia di raggiatura delle gole prescinde dalla natura della cinghia. Al momento ha montato il pignone e le pulegge su diversi motori di serie senza sostituire la cinghia nè come disegno nè a livello di struttura. La prossima settimana mi fornirà anche pignone e puleggia per la mia vecchissima Y 1200 Fire  :hihi:, che installerò al più presto e le farò fare dei km.
Come dici giustamente Tu e come mi è stato appunto detto il raccordo delle linee inferiore delle gole ha una funzione determinante nell'aumentere la durata delle cinghie ed anche un netto migloramento dello squotimento "antipatico" sfruttando una tensione maggiore della cinghia.
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DakoBox il 24 Settembre 2008, 19:03:35
Citazione di: duc27 il 24 Settembre 2008, 11:19:39
non so proprio se le pulegge 350, 500, 600 siano uguali, ma a rigor di logica direi proprio di si visto che la cinghia è la stessa. Mi domando solo se la posizione della chiavetta sia la stessa, perchè non so nemmeno questo.


rapido controllo dei codici :

A= puleggia aspirazione
S= puleggia scarico

a) Saturno 350,Nordwest 350,XRT : A = 321659 - S = 321658
b)RC 600 '91-92-R : A = 321659 (come gruppo "a") - S = 947013
c) RC 600 '89 : A = 324578 - S = 321658 (come gruppo "a")

dakota 350-500 e saturno 500...non pervenuti

La differenza non so in che consista: immagino sia la posizione chiavetta

il problema si potrebbe risolvere accoppiando un mozzo in acciaio con la puleggia in ergal tramite asole o spine (ma bisognerebbe avere tutti i modelli sottomano per ottenere le varie misure)
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: Filippo il 24 Settembre 2008, 19:14:12
CitazioneE qui non riesco proprio a carpirne i vantaggi reali, salvo forse la riduzione delle forze che tendono a "rovesciare" il dente della cinghia all'interno della cava...mah!?

Solo a questo mi riferivo in merito a cercare l'ingegnere precedentemete "recuperato" da Dakobox
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DAKOBG il 24 Settembre 2008, 22:00:03
Ecco le pulegge sia S che A. Sono posizionati sopra con la chiavetta sincrona. Nella seconda foto vedrete la differenza.
L'ideale sarebbe nell'avere le pulegge uguali con la possibilità di mettere l'inserto nelle due posizioni differenti, ma questa penso proprio che sia una assurdità.
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 25 Settembre 2008, 08:14:38
Grazie Dakobg, come sempre del resto!  :ok:
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DAKOBG il 17 Aprile 2013, 22:03:34
Ciao a tutti, sono passati anni dall'ultimo post, ma penso che quel che voglio dire si addice proprio a questo argomento. Domanda secca: Una puleggia di scarico di un motore 350 (Bi4 ovviamente) la famosa siglata S può essere montata su un motore 600 (558 Nordwest) al posto della puleggia S2? e viceversa ovviamente.
Poi preparo delle foto e ne discutiamo.
ciao.
DAKOBG
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: Filippo il 17 Aprile 2013, 22:06:49
Pare che l'RC prima serie montasse la S

https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.0 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.0)
Da quel che mi ricordo dicesse Dakobox, la S2 era lievemenrte sfalsata rispetto la S per facilitare l'avviamento

https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.msg49901#msg49901 (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=4463.msg49901#msg49901)
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DAKOBG il 17 Aprile 2013, 22:37:22
Grazie Filippo del tuo pronto intervento. Ho riletto i post vecchi e in effetti quello che mi gira in testa è se le due pulegge sono diverse di quei 0.5 gradi. Dovrò metterle sulla chiavetta e prendere i gradi con la massima precisione.
Metto le foto: una puleggia è del 350 (la famosa S) l'altra con il pennarello verde che segna la tacca é del 558(91) la S2.
Ad occhio l'unica differenza è la sola tacca di riferimento della fase. Ma sicuramente se Duc27 intervenisse in merito sarebbe molto utile.
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DAKOBG il 23 Luglio 2013, 22:17:09
Sono passati dei mesi, ma lo studio sulle pulegge va avanti. Ora ho il famoso alberino con la chiavetta lunga e posso togliermi i dubbi che fino ad oggi avevo. La prima foto mostra una puleggia S dello scarico con una della A aspirazione e come si vede bene la differenza c'è ed è di un dente intero.
L'altra foto mostra 3 pulegge di aspirazione e tra queste c'è pure di un 600 oltre alle 2 del 350 e come si nota NON c'è differenza.
Così come nella terza foto tra le 2 S dei 350 c'è la S2 del 600 e sono identiche.
I dubbi sono tolti, almeno per me e non esiste possibilità di scambio tra una S e una A.
In futuro studierò il recupero delle boccole di queste pulegge e trovare una soluzione duratura. I continui sbalzi di temperatura nella zona degli scarichi accorciano la vita di questo componente.
Ciao :ciao:
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DOCET il 23 Luglio 2013, 22:35:52
sarebbe bello, come aveva detto Mauro, farle in Ergal e regolabili...
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: duc27 il 24 Luglio 2013, 10:41:22
Caspita perduto anche questo! Poi rileggo con calma appena riesco e rispondo! Scusa Dakobg!
Comunque Piero io le pulegge in ergal le faci fare molto tempo fa, e da qualche parte l'ho pure scritto, per il motore fire della mia vecchia Lancia Y. Ora quella macchina non l'ho più da quasi tre anni, ma di sicuro quella soluzione percorse, senza il minimo problema alla cinghia di distribuzione o altro, più di 90.000km. Purtroppo quando ho fermato la mia piccola, a ridosso dei 300.000km percorsi, non ho prelevato quei pezzi e non li ho più controllati...
Quando riesco ci riprovo a farci un ragionamento serio sopra. Tra l'altro era da tempo che pensavo di migrare sul mio BI4 su cinghie molto moderne a "dente tondo" e magari prelevate da una splendida Ducati bialbero dalle generazioni 996 in avanti. Però debbo fare alcuni conti sul numero denti lunghezza e quindi farmi costruire pignone e pulegge per il Gilera. Magari quest'inverno mi ci dedico.
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DOCET il 26 Luglio 2013, 18:31:18
si comunque il discorso delle pulegge in ergal a me interessa :up:
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DAKOBG il 26 Agosto 2013, 23:41:03
A titolo di informazione, io andrò avanti per studiare come recuperare le vecchie pulegge. Se qualcuno ha dei suggerimenti li metta in questo post.
Ciao
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: Filippo il 18 Novembre 2013, 16:34:41
Citazione di: duc27 il 24 Luglio 2013, 10:41:22
Caspita perduto anche questo! Poi rileggo con calma appena riesco e rispondo! Scusa Dakobg!
Comunque Piero io le pulegge in ergal le faci fare molto tempo fa, e da qualche parte l'ho pure scritto, per il motore fire della mia vecchia Lancia Y. Ora quella macchina non l'ho più da quasi tre anni, ma di sicuro quella soluzione percorse, senza il minimo problema alla cinghia di distribuzione o altro, più di 90.000km. Purtroppo quando ho fermato la mia piccola, a ridosso dei 300.000km percorsi, non ho prelevato quei pezzi e non li ho più controllati...
Quando riesco ci riprovo a farci un ragionamento serio sopra. Tra l'altro era da tempo che pensavo di migrare sul mio BI4 su cinghie molto moderne a "dente tondo" e magari prelevate da una splendida Ducati bialbero dalle generazioni 996 in avanti. Però debbo fare alcuni conti sul numero denti lunghezza e quindi farmi costruire pignone e pulegge per il Gilera. Magari quest'inverno mi ci dedico.

L'inverno si avvicina, Duc  :cheesy:
Titolo: Re: Pulegge camme BI4
Inserito da: DAKOBG il 14 Settembre 2022, 23:16:12
Citazione di: duc27 il 23 Settembre 2008, 17:54:47
Certamente si, ma non in questo caso Dakobox. (sapevo che Ti beccavo! :D) in pratica già le originali sono raccordate ma con un passaggio solo. Stante a quanto sostiene il tipo otterrebbe lo stesso valore di ingresso e uscita dente ma con doppia raggiatura. Questa tecnica adottata in verità già da tempo da altri, permette di ridurre lo stress alla cinghia riducendo sensibilmente la "frizione" di inserimento dei denti, attraverso una riduzione di temperatura di esercizio ed un contatto subito più ampio "dente- dente". Tutto qui, niente acqua calda! Mi interessa invece molto di più l'la soluzione adottata per l'inserto di acciaio a contatto della camme. Dovrebbe trttarsi di una "boccola raggiata" annegata in fusione...questa sì che è una differenza. Che ne pensi?

Chiamo in causa Mauro, riguardo la boccola secondo me non è raggiata e annegata in fusione, ma sembra quadrata o esagonale, annegata in fusione. Possiedo una puleggia che se la boccola fosse stata raggiata, sarebbe già uscita.