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Tanti anni fa, smontando uno dei motori RC 300, mi misi a contare i denti degli ingranaggi del cambi, e con mia grossa sorpresa scoprii che NON erano gli stessi dell'omologo motore RC 250 (che poi erano quelli del precedente NGR/RX).
Il motore nasce infatti come stradale, ed ha una rapportatura adatta all'uso su stada.
Prima molto corta, secodna abbastanza distante, terza, quarta e quinta vicine.
Montandolo su una moto da fuoristrada si viene ad avere una prima molto corta, con un bel salto fino alla secodna, poi le ultime tre andrebbero bene, ma devi fare una scelta.
SE accorci i rapporti per poter avere una velocità finale sui 130 km/h sul brutto (su strada, la RC supera i 153 km/h!), ti trovi con la seconda "giusta", ma la prima cortissima.
SE invece privilegi le marce basse, avrai la quinta troppo corta.
Strano che in Gilera non si fosse deciso di cambiare almeno i rapporti di prima e quinta, montando il motore NGR sulla RX 250 Arizona Rally, sarebbero state sufficenti 2 coppie di ingranaggi, e si sarebbe ottenuto un cambio adatto.
Notare che avevano in casa un motore 250 nato assieme a quello NGR (termiche, cambio, frizione, intercambiabili!), declinato in due versioni con el apposite modifiche alla rapportatura.
In versione HX prima, ed NX poi, quel motore ha rapporti diversi dalla versione enduro.
E NON solo prima e quinta, ma tutti e 5 i rapporti sono scalati diversamente!!
SE questa cosa era stata fatta per motori venduti in pochi esemplari come le NE 250, a maggior ragione potevano farlo per le RX 250 Arizona Rally prima e le RC 250 Rally dopo.
Bastava montare il cambio della NE sul motore RC !!!!!!!!!!!!!!!!
Avevo il sospetto fossero uguali, ma oggi ho verificato e posso confermare che è così.
Ho messo a confronto i cambi di 5 motori diversi: NGR, RC 250, HX 250, NE 250 ed infine RC 300.
Non ho trovato alcuna differenza tra i due cambi NGR ed RC 250, quindi li accomuno.
NGR/RC 250 RC 300 NX 250 NE 250
1° 30/13 = 2,033 28/12 = 2,333 27/13 = 2,077 28/12 = 2,333
2° 22/15 = 1,466 25/15 = 1,667 25/15 = 1,667 24/14 = 1,714
3° 20/18 = 1,111 22/17 = 1,294 22/16 = 1,375 22/17 = 1,294
4° 18/20 = 0,9 20/20 = 1,0 21/18 = 1,667 20/20 = 1,0
5° 16/21 = 0,76 18/21 = 0,857 20/20 = 1,0 18/21 = 0,857
Praticamente, la RC 300 NON ha nemmeno un rapporto in comune con le antenate NGR/RX/RC, ma ha un cambio che sarebbe identico alla enduro NE 250 se non fosse per seconda marcia, che è invece quella del cross.
Va tenuto conto che la RC 300 (quelle che ho io, nella serie non creod l'avrebbero fatto) monta la frizione dei modelli cross/enduro, con primaria 74/27 (cioè 2,74) a denti dritti anzichè 64/24 a denti elicoidali.
Ma come finale erano abbastanza lunghette..corone da 46 e 48 denti.
Il fatto di avere un cambio enduro spiega anche come mai con questa moto mi trovassi così bene, quando invece con la RC 250 non riuscivo mai a fare un cambio marcia decente in salita!
Graziearca: oltre ad avere più coppia ai bassi (grazie alla maggior cilindrata ed alla valvola allo scarico) e più potenza, questa pesava molto meno ed aveva un cambio adatto!
Ah: io ho contato i denti degli ingranaggi di UNO dei motori RC 300, nessuno ci assicura che anche gli altri fossero rapportati così!
Se guardate la tabella però vi renderete conto che si possono allestire cambi con rapportature varie, in base all'utilizzo che se ne vuole fare.
Ogni singola coppia di ingranaggi è compatibile con le altre!!
Si può allestire il cambio come si vuole.
Tutto molto Racing.
Magari avere tutta questa scelta per il Bi4 ...
M.
In effetti, la rapportatura del Bi4 è rimasta la stessa dal primo Dakota all'ultimo Cobra...
Anzi: tutto il cambio, è rimasto lo stesso!
Quando il mio Nordwest arrivava al s, era naturale cercare di inserire la sesta... che però mancava!
Qui invece hai la scelta tra 3 tipi di coppie per ogni rapporto.
Volendo potresti "giocare" e combinarli come ti pare, in base al tipo di gara e di percorso.
Quello che mi fa specie, è pensare che avessero variato i rapporti sulle due versioni del motore "207" , stravolgendo tutto tra cross ed enduro, ma non riportando poi tali modifiche su moto vendute come "rally" che avrebbero tratto un beneficio esagerato, da una adeguata rapportatura.
Porca boia, il cambio è identico...basta prenderlo tal quale e montarlo sul carter dell'altro.
A rigor di logica andrebbe verificato lo spessoramento... ma credo non lo facessero.
Solo su due esemplari ho trovato spessori sottli nel cambio.
Gli ingranaggi dello "stradale" in effetti sono più larghi, rispetto a quelli di cross ed enduro, ma non credo costasse di più, far realizzare ingranaggi da 27, 28 o 30 denti!
Magari hanno adottato queste modifiche anche sui motori delle varie 250 RC affidate a piloti di Team "satellite", per verificarlo dovrei aprire altri motori.
... :up:...aspetto ulteriori sviluppi... :cinema:...queste cose mi hanno sempre appassionato... :ciao:
Proprio lei aspettavo, dottò!
Tu sei l'unico che conosca che ha fatto enduro con la Gilera 250, anche se era una RX e non una RC.
Confessa: quanto rompeva le balle il salto tra prima e seconda, in fuoristrada???
A me infastidiva quando affrontavo una mulattiera, arrivavo a mettere la seconda, poi se toccava rallentare escalare...allora eran problemi.
Approfitto e metto le rapportature dei Bi4 che ho ricavato dalle schede tecniche.
I cambi sono in pratica solo tre, di cui due (Dakota 350 e NW-600R)) hanno delle differenze minime, direi addirittura non apprezzabili nella pratica.
Un quarto cambio, l'unico realmente differente, è quello della Saturno Piuma, ma è un cambio da velocità, inutilizzabile in altre situazioni, fatto in numero limitato e non è mai stato disponibile a ricambio neanche su ordinazione [blank].
Ho dimenticato di cercare e inserire il cambio della Cobra. Se qualcuno lo conosce possiamo mettere una nota.
Se c'è un posto dove, secondo voi, vale la pena copiare la tabella, fatelo pure.
Maurizio
ERRATA CORRIGE:
La terza tabella è relativa al cambio NordWest, RC600R e Cobra!
rc, cobra nordwest ed R hanno lo stesso cambio
Bravo Tizio di aver riaperto questo argomento...con calmane parliamo a fondo!!!
Citazione di: Filippo il 30 Marzo 2020, 09:01:50
rc, cobra nordwest ed R hanno lo stesso cambio
Bene, grazie, ho aggiunto la Cobra nella nota in rosso in testa alla tabella.
M.
Citazione di: RC_true il 30 Marzo 2020, 10:53:27
Bravo Tizio di aver riaperto questo argomento...con calmane parliamo a fondo!!!
Ricordavo di aver contato i dneti degli ingranaggi 25 anni fa, ma all'epoca non avevo aperto il motore NX e quello NE, quindi il confronto lo potei fare solo tra RC 300 ed i precendenti NGR ed RC.
Ora che li ho visti bene, posso dire che semplicemente i cambi sono tutti identici ed intercambiabili.
Puoi aprire un RC ed un NE e scambiare il cambio completo senza alcun problema, se non di spessoramento.
Tra l'altro gli ingranaggi NX/NE sono più sottili e leggeri di quelli NGR/RC, e nonostante tutto potrebbero essere ulteriormente alleggeriti...ma qui entriamo in un argomento che già conosci.
Diciamo che già così non capisco perchè non avessero già proposto il cambio con spaziatura enduro sulle RC "clienti".
Citazione di: Tizio.8020 il 29 Marzo 2020, 22:32:51
Proprio lei aspettavo, dottò!
Tu sei l'unico che conosca che ha fatto enduro con la Gilera 250, anche se era una RX e non una RC.
Confessa: quanto rompeva le balle il salto tra prima e seconda, in fuoristrada???
A me infastidiva quando affrontavo una mulattiera, arrivavo a mettere la seconda, poi se toccava rallentare escalare...allora eran problemi.
...io a quei tempi davo la colpa al fatto che erano le mie prime esperienze in fuoristrada...sceso da una 125 Arizona,montato su quella mi sembrava una moto meravigliosa...(dopo non è che ho mi sono migliorato parecchio come risultati)... ma il serbatoio piccolo da solo non poteva fare miracoli...se avesse avuto delle sospensioni decenti e fosse stata frenata meglio (tamburo posteriore),magari mi sarei reso maggiormente conto delle deficienze del motore,spaziatura cambio compresa...
...Tiziano,sicuramente te l'hai usata e spremuta molto più di me...come usciva era una moto da entrofuristrada...
E' incredibile quante case nel tempo hanno fatto rapportature illogiche. Quando da ragazzo correvo nella velocità con i 50ini, ne soffrivo parecchio. Questa classe infatti per le ridotte potenza e coppia sono particolarmente sensibili in questo campo. Ebbene la Minarelli per il suo P6 faceva un cambio "Velocità" identico al cross, poi faceva delle rapportature "after market" che non arrivavano ad essere distribuite lontano da Bologna e altre ancora per i motori "ufficiali". Quando le ho conosciute, giusto pochi anni fa, le ho messe nel mio "calcolatore" e ho scoperto che non avevano per niente le idee chiare. La prima cosa che ho fatto quando ho ripreso a correre nel 2010 con i 50ini d'epoca è stato rifarmi un cambio da zero come si deve e i risultati sono stati così eclatanti che è nata la moda (nell'Epoca) di montarlo. Ne ho fatti e venduti 20 esemplari, poi sono stati copiati da un noto artigiano insieme ad alcune varianti meno "estreme" e venduti sia in Italia che all'estero.
Di questi esempi se ne possono fare altri, basti pensare addirittura ai motori Honda della Moto2 in cui la prima veniva usata solo in partenza e poi giravano in pratica con 5 marce.
L'unica casa che a mio parere sta particolarmente attenta a questo aspetto e fa rapportature realmente adeguate al tipo di utilizzo è la Kawasaki.
Maurizio
La prima moto che mi venga in mente che ha rapporti "sbagliati" è la mia adorata (ne ho 4!) Suzuki DRZ 400.
Ha un cambio con solo 5 rapporti (la precedente DR 350 ne aveva 6), e con la quinta così corta da inficiarne l'uso in fuoristrada.
O perlomeno: devi scegliere SE farne un uso in fuoristrada vero, ma rinunciare a trasferimenti lunghi, oppure priviliegiare i trasferimenti ma essere impacciato nell'uso in fuoristrada.
Questo perchè ha lo stesso difetto del cambio Gilera NGR/RX/RC: prima corta, con salto verso la seconda, e quinta corta.
SE allunghi i rapporti, perdi la prima.
SE li accorci, la quinta diventa cortissima!
Esiste un kit studiato da una Azienda USA che cambiando tre coppie di ingranaggi rende il cambio maggiormente fruibile, allungando tutti i rapporti di circa il 22%.
Ma costa, e parecchio!
Non capisco perchè su mezzi simili le Case non montino cambi a sei rapporti...
Citazione di: Tizio.8020 il 30 Marzo 2020, 22:35:41
Citazione di: RC_true il 30 Marzo 2020, 10:53:27
Bravo Tizio di aver riaperto questo argomento...con calmane parliamo a fondo!!!
Ricordavo di aver contato i dneti degli ingranaggi 25 anni fa, ma all'epoca non avevo aperto il motore NX e quello NE, quindi il confronto lo potei fare solo tra RC 300 ed i precendenti NGR ed RC.
Ora che li ho visti bene, posso dire che semplicemente i cambi sono tutti identici ed intercambiabili.
Puoi aprire un RC ed un NE e scambiare il cambio completo senza alcun problema, se non di spessoramento.
Tra l'altro gli ingranaggi NX/NE sono più sottili e leggeri di quelli NGR/RC, e nonostante tutto potrebbero essere ulteriormente alleggeriti...ma qui entriamo in un argomento che già conosci.
Diciamo che già così non capisco perchè non avessero già proposto il cambio con spaziatura enduro sulle RC "clienti".
Mmmmhhhh...sì...è vero...però il gioco degli spessoramenti da fare non è del tutto semplice....e devi anche cambiare l'ingranaggio rinvio messa in moto...ma lacosa si fà!
Io la avevo già incastrata un po' più di due anni fà....poi ho mollato ed adesso...quando riprendo...mi tocca rifare tutto, visto che avevo segnato tutto su dei fogli che...a riguardarli adesso,nonci capisco fuori niente!!!
Questo succede quando non usi il tecnigrafo.....una volta che hai fatto lo studio, rimane per sempre!!!
Ma che ci devi fare...quando il tempo che hai a disposizione non si incastra con tutte le cose che vorresti fare...questo è il minimo che ti puo' capitare!!!
Romolo, il cambio che si era guardato tempo fa per fare il 300 ,era dell'NX o dell'NGR ? Mi pare che tu avessi già barenato i carter o sbaglio ? 24#
Citazione di: cartuccia56 il 31 Marzo 2020, 16:07:21
Romolo, il cambio che si era guardato tempo fa per fare il 300 ,era dell'NX o dell'NGR ? Mi pare che tu avessi già barenato i carter o sbaglio ? 24#
Io pensavo di usare come base quello del Rally (o NGR..che dovrebbe essere lo stesso!) e per montarlo...come hadetto bene Tizio...c'è da rifare completamente lo spessoramento, visto che le battute sui carter sono diverse....ma ci stà!
Bisogna anche decidere che frizionemontare...ma io avevo pensato a quella dell'NX...che va spessorata anche lei perchè quella del Rally ha un mozzetto più spesso!
Il carter lo avevo già barenato per farci stare il cilindro del 300...ma non sarebbe stato necessario nessun altro intervento per usare il cambio del Rally!
Capisco il dubbio che aveva Tizio sul salto tra i vari rapporti del Rally...ma io sono convinto che con un motore decisamente più corposo (col 300 melo aspetto...o no!!!) ecco che quei salti mi dovrebbero diventare molto ma molto meno critici!
L'esperienza io ce l'ho avuta sul 175 (il Tizio mi ha detto perchè non finisco la storia della sua creazione e vita!!): per risolvere lo stesso problema di salti (specialmente tra 1° e 2° e tra 2° e 3°) che penalizzava molto l'uso sul 125....ho deciso dimettergli dentro l'ultimo cambio del GFR...che ha tutte prime marce più lunghe e più vicine...fermo restando 4° e5° che sono uguali: beh.....i salti li ho eliminati...ma le marce erano talmente vicine che spesso mi chiedevo se la marcia mi era entrata o no....visto che il motore riprendeva alla marcia superiore quasi con lo stesso regime di quella bassa!!!
In più...per quanto gli avessi accorciato i rapporti....leprime marce erano decisamente lunghe: venivo fuori dappertutto ma sull'impestato il motore chiedeva qualcosa di più corto!!
A gennaio gli ho ributtato sotto il cambio del Top Rally (solo con la 1° presa dall'SP...un pelo più lunga per non avere un primino talmente corto da essere inutilizzabile) e la sinfonia è cambiata: nessun problema nei salti marcia ed adesso viaggio con una marcia di più in qualsiasi condizione.....con una prima che mi posso arrampicare sui muri!!!!
Ovviamente la scelta delle rapportature dipende tanto dal motore che hai sotto...più ancora che dell'utilizzo che ne vuoi fare!
Chiaro che avere a disposizione parecchie opzioni aiuta....perchè mi son reso conto che i calcoli servono assai a poco: la moto la devi provare e vedere se una spaziatura è meglio dell'altra!
E' la miglior cosa !"
Ohi...se devi usare i carter del "2TD4" (o del "207") a maggior ragione farai meno fatica, se trapianti tutto il cambio della NX!
Vero però che la NX ha la quinta in "presa diretta", quindi forse meglio quello dell'enduro.
Citazione di: cartuccia56 il 31 Marzo 2020, 17:52:25
RC_true
Chiaro che avere a disposizione parecchie opzioni aiuta....perchè mi son reso conto che i calcoli servono assai a poco: la moto la devi provare e vedere se una spaziatura è meglio dell'altra!
cartuccia56
E' la miglior cosa !"
Non ne sarei così convinto.
Il foglio elettronico che mi sono fatto una decina di anni fa mi dà a qualsiasi regime e in qualsiasi marcia:
- calo dei giri fra una marcia e l'altra
- nuovo regime nella marcia successiva
- velocità (con rapporto di trasmissione primaria e secondaria a scelta)
Così sono riuscito ad avere esattamente quello che volevo al primo colpo su un 50ino da velocità (i più critici, come detto).
Basta sapere esattamente cosa si ha in mano (erogazione del motore) e cosa si vuole ottenere ...
Maurizio
Citazione di: Gatto Silvestro53 il 01 Aprile 2020, 00:02:41
Citazione di: cartuccia56 il 31 Marzo 2020, 17:52:25
RC_true
Chiaro che avere a disposizione parecchie opzioni aiuta....perchè mi son reso conto che i calcoli servono assai a poco: la moto la devi provare e vedere se una spaziatura è meglio dell'altra!
cartuccia56
E' la miglior cosa !"
Non ne sarei così convinto.
Il foglio elettronico che mi sono fatto una decina di anni fa mi dà a qualsiasi regime e in qualsiasi marcia:
- calo dei giri fra una marcia e l'altra
- nuovo regime nella marcia successiva
- velocità (con rapporto di trasmissione primaria e secondaria a scelta)
Così sono riuscito ad avere esattamente quello che volevo al primo colpo su un 50ino da velocità (i più critici, come detto).
Basta sapere esattamente cosa si ha in mano (erogazione del motore) e cosa si vuole ottenere ...
Maurizio
Ehhh già....Maurizio...ma devi avere sotto mano la curva di potenza della moto...e mica sempre ce l'hai!
Gatto, che tempo di cambiata hai considerato per il cambio marcia?
Citazione di: Matte il 01 Aprile 2020, 15:09:16
Gatto, che tempo di cambiata hai considerato per il cambio marcia?
Zero.
M.
Ah, ok, grazie.
Citazione di: Gatto Silvestro53 il 29 Marzo 2020, 20:58:57
Magari avere tutta questa scelta per il Bi4 ...
M.
Azzz...mi era sfuggita questa cosa.
Anni fa lo stesso problema lo sentirono gli utenti del Suzuki DRZ 400.
Ha solo 5 marce, e se privilegi la rapportatura corta, vai bene in fuoristrada ma nei trasferimenti patisci; oppure tieni lungo e triboli.
Una Azienda USA si prestò a realizzare un cambio "allungato", cioè restava a 5 rapporti ma cambiando mi pare 3 coppie di ingranaggi si riusciva ad allungare ogni rapporto di circa il 20%.
Restavano i rapporti corti, ma con possibilità di avere una bella velocptà d trasferimento in 4° e 5° marcia.
Il costo non era popolare, ma nemmeno proibitivo.
Ne avevo parlato ed avevo pubblicato qualcosa...
http://www.novaracing.com/ProductSuzukiDRZ400WideRatioGearbox20002013.html (http://www.novaracing.com/ProductSuzukiDRZ400WideRatioGearbox20002013.html)
https://www.youtube.com/watch?v=h5VyQMO9_aU (https://www.youtube.com/watch?v=h5VyQMO9_aU)
È diversa la spaziatura dei rapporti... la loro quarta è molto più lunga della standard.... di fatto hanno delle misure strane di ingranaggi. Se vedi sul sito loro per la quinta anziché la coppia 22 19mettono un 28 20 ... la loro quarta non ha un 22 ma un 36 o 27 ... penso che il problema sua il salto fra ingranaggi.... devono andare in sequenza. ...
Non mi hanno detto che cosa produrranno. .. chiedono a me giustamente cosa vogliono e che obiettivo con quali ruote e rapporti
Io voglio 130 kmh a 6000 giri da motard
Come forse ho detto da qualche parte, rifare un cambio a proprio gusto non è un'operazione complessa e dal costo proibitivo. Di solito partendo da una rapportatura di serie solo da "aggiustare", si possono mantenere almeno due coppie di ingranaggi originali su un 5 marce e tre coppie su un 6 marce. Il costo di nuovi ingranaggi, se i prezzi a oggi non sono saliti troppo è di 70-80 euro a pezzo che apre una finestra max di 280-480 euro per un cambio "su misura". Se si è fortunati anche meno.
Per uso occasionale o solo "rievocativo" non è ragionevole, ma per uso sportivo frequente è una mano santa per il valore del divertimento di guida che ne deriva. Lo dico per esperienza diretta nei 50ini d'epoca che, tutti con cambi rifatti, da ormai una decina di anni, usiamo in un nostro campionato autogestito, riscoprendo la gioia di guidare in pista con poco più di 10 cavalli.
Maurizio
Perdonatemi se riapro questo topic...
Maurizio, hai riferimenti di qualche Azienda che produca ingranaggi su campione o su disegno in pezzi singoli?
Sì, il più conosciuto nel nostro settore è Micozzi Ingranaggi, ma in giro per l'Italia è pieno di officine che lo fanno. Puoi chiedere a chi vende ricambi per trattori se ti suggerisce qualcuno nella tua zona.
Maurizio
Ti ringrazio.
Avevo chiesto informazioni ad una azienda che realizza parti per estrusori etc, mi hanno "sparato" cifre da NASA!!!
Se invece il costo fosse quello da te prospettato, farei fare direttamente io gli ingranaggi che mi servono.
Citazione di: Tizio.8020 il 26 Ottobre 2021, 11:37:57
Perdonatemi se riapro questo topic...
Maurizio, hai riferimenti di qualche Azienda che produca ingranaggi su campione o su disegno in pezzi singoli?
c'è anche l'azienda dove avevo fatto fare i pignoni qualche anno fa, infatti loro realizzano anche ingranaggi per i cambi delle auto da rally
Ti ringrazio, Luciano, buono a sapersi.
Anni fa (tanti) interpellai la "Cima" di Bologna per sapere se avessero ancora residui di cambi Gilera 250...mi dissero di aver buttato via tutto!
Si fa prima a far realizzare direttamente le 3 coppie di ingranaggi che servono.
Citazione di: Tizio.8020 il 01 Novembre 2021, 18:48:57
Ti ringrazio, Luciano, buono a sapersi.
Anni fa (tanti) interpellai la "Cima" di Bologna per sapere se avessero ancora residui di cambi Gilera 250...mi dissero di aver buttato via tutto!
Si fa prima a far realizzare direttamente le 3 coppie di ingranaggi che servono.
Stessa risposta avuta per il cambio della Piuma ...
Maurizio
Furono molto gentili, ma mi spiegarono che chiusa la casa, gli eran rimasti "sul groppone" talmente tanti pezzi fatti e non consegnati che sarebbero stati ben contenti, di cedermeli, ma ormai avevano gettato tutto.
Materiale, disegni, dime etc.
Io sapevo che la cosa era stata " ordinata" direttamente da Piaggio a tutti i terzisti che avevano lavorato alla creazione delle gilera in questione.
Citazione di: DAKOBG il 01 Novembre 2021, 22:31:35
Io sapevo che la cosa era stata " ordinata" direttamente da Piaggio a tutti i terzisti che avevano lavorato alla creazione delle gilera in questione.
Ma li avevano pagati almeno?
M.
"Ma li avevano pagati almeno?"
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Sicuramente!!!! :fuma:
Questo era l'anticipo... [palle] :rotolol: