continuando a spostare per l'officina il motore .. comincio a chiedermi "quanto pesa?"
Lo sò .... ma la pesapersone di casa ha il piano di cristallo .. e mi disturberebbe romperlo
una cinquantina
si narra di gente che impiega i Bi4 per gli allenamenti di cross-fit mentre in russia pare che le spetsnatz siano usi alla corsa veloce in assetto da guerra mentre si lanciano tra di loro uno o più Bi4, chi lo fa cadere gli tocca lo smontaggio del gruppo carburatori da un gilera RC.
Comunque siamo oltre i 50kg.....
Citazione di: bigbore il 17 Novembre 2019, 09:54:32
si narra di gente che impiega i Bi4 per gli allenamenti di cross-fit mentre in russia pare che le spetsnatz siano usi alla corsa veloce in assetto da guerra mentre si lanciano tra di loro uno o più Bi4, chi lo fa cadere gli tocca lo smontaggio del gruppo carburatori da un gilera RC.
Comunque siamo oltre i 50kg.....
Eh, gli piacerebbe!!!
In realtà li addestrano facendogli smontare i TK su un esemplare con i collettori secchi e mezzi sbriciolati, e SE rompi la "Y" ti costringono a cercarla nuova presso i "Concessionari Gilera" di tuutta l'ex URSS...
Pare ne siano morti sette e dispersi una trentina, nella ricerca!
Ma quanto DOVREBBE pesare?
Lo spunto di Muntagnin riapre una questione dibattuta...mi sembra...in altri post!
Sarebbe bello poter fare una classifica "ponderale" tra i vari bombardoni per poter stilarne una classifica...per così vedere come si posiziona il nostro amato; son sicuro che si posizionerebbe nelle parti basse della classifica, soprattutto perchè il nostro Bi4 ha del bell'acciaio sapientemente "spalmato" nelle parti vitali (albero motore e cambio!)...ma che, alla fine, le differenze starebbero in "qualche" kiletto...che vuol dire nell'ambito del 10% del totale...mica tanta roba!
Ed ora...tanto per scatenare ridde di ipotesi...dalle più pellegrine alle più esoteriche...mi viene di fare un'altra domanda:
Ma quanto POTREBBE pesare?
La butto li: 42Kg!
48 Kg??
Potrebbe? Così, a sentimento direi circa 3/4 kg meno del peso effettivo, sarebbe già un ottimo risultato. A parte che anche 50 kg per un mono 4T di generosa cubatura di oltre trent'anni (progettualmente) non sono male.
@Rc True
Quanto potrebbe pesare? Bella domanda ma non hai specificato in che configurazione, ad esempio: con o senza avviamento elettrico.
:rotolol:
Noi dove andremmo a limare? su cosa?
Su quel motore probabilmente eliminare l'avviamento elettrico. Oppure eliminare il sistema pedivella al completo e usare un motorino più leggero.
Inutili i due sistemi presenti
poi, interessante sarebbe conoscere perchè ad un certo punto si fecero i gusci in magnesio e solo quelli.
Quanto pesano meno? è avvertibile la differenza di peso?
Col 500 si possono mettere?
Tempo fa si parlava di albero controrotante.
Non ricordo le posizioni a riguardo.
Citazione di: federosso il 24 Novembre 2019, 04:21:49
:rotolol:
Noi dove andremmo a limare? su cosa?
Su quel motore probabilmente eliminare l'avviamento elettrico. Oppure eliminare il sistema pedivella al completo e usare un motorino più leggero.
Inutili i due sistemi presenti
poi, interessante sarebbe conoscere perchè ad un certo punto si fecero i gusci in magnesio e solo quelli.
Quanto pesano meno? è avvertibile la differenza di peso?
Col 500 si possono mettere?
Tempo fa si parlava di albero controrotante.
Non ricordo le posizioni a riguardo.
vada per il 350 e forse anche per il 600 ma il 500 senza albero controrotante si perde i pezzi per strada, già succede in configurazione normale [huh] [huh] [huh]
Eh..eh..eh...lo sapevo che la cosa avrebbe fatto discutere!
Intanto bisogna ritrovare il VERO peso del nostro "Tritolone" (lo avevo già detto che il nostro amato Bi4 era stato soprannominato così all'interno del Reparto Esperienze Gilera durante la sua fase di sviluppo? Se non lo avevo già detto....sapevatelo!!!!).
In attesa che Muntagnin si decida di mettere un bel pezzo di legno sopra alla sua pesapersone...tanto da evitare folgori e saette dai suoi familiari...e così sappiamo il peso del 500 (dato importante...visto che ce ne sono così pochi in giro!); io alla prima occasione "bilancio" un Cobra che ho in garage intatto....unico degli N motori che ho invece smembrati.
Per fare la suddetta classifica, al peso bruto del motore andrebbe aggiunto quello dei radiatori/tubi/acqua...ahinoi, l'impianto ad acqua sarà anche una bella cosa...ma ci penalizza rispetto alla concorrenza!
Per la concorrenza mi appello a chi ha dei bombardoni in giro (Tizioooooo.....Andreaaaa!!) perchè mettersi a cercare dati sulla bibliografia lascia sempre il tempo che trova...vogliamo essere precisi non "più o meno"!!!
In merito al quanto si POTREBBE....lo avevo fatto un ragionamento "ragionato" ai tempi che stavo ciappinando intorno al 600; senza ritirare fuori quelle discussioni...butto là una cosa di pancia!
5Kg vengono via con i mezzi a disposizioni di una garage con tornio/fresa/flessibile
Altri 5 Kg si possono togliere se volessimo mettere mano al portafoglio e cominciassimo ad usare titanio, ergal e carbonio.
Non ho considerato per il momento la questione Kick starter o motorino....in quel caso il ragionamento lo si deve fare a veicolo completo....però nella ipotesi di togliere o l'uno o l'altro dei sistemi...avremo altri 2Kg (minimo!!!) che se ne vanno!
Avanti con altre opinioni!
Posso pesare il mio 590cc nelle condizioni in cui si vede in foto. Ha il contralbero (del 350). Avviamento solo a spinta. Niente titanio (solo gli scodellini in ergal).
Maurizio
Nel mio Zombie ho trovato i carter in magnesio belli tarolati dall'interno, quante soddisfazioni... 😩
Una domanda ad Rc True: senza toccare le parti in acciaio sono curioso di capire da dove si possano fresare fino a 5 kg di alluminio.
Ad esempio, ti va di evidenziare su una foto del motore le varie parti per te superflue?
Citazione di: Topogigi il 24 Novembre 2019, 14:25:09
Nel mio Zombie ho trovato i carter in magnesio belli tarolati dall'interno, quante soddisfazioni... 😩
Una domanda ad Rc True: senza toccare le parti in acciaio sono curioso di capire da dove si possano fresare fino a 5 kg di alluminio.
Ad esempio, ti va di evidenziare su una foto del motore le varie parti per te superflue?
Gigi....i 5 kg sono fatti sia di alluminio che di ferro.
Di alluminio ne puoi cavare un paio di kili....ti posso fare foto di testa e cilindro che avevo gia' lavorato....sul carter di foto da fare ne avrei un tot per farti vedere i "maroni " (così il Cavalier Grillini, padre/padrone della Grimeca, chiamava quelle zone dei pezzi pressofusi che...a causa di sottosquadri non eliminabili...davano luogo a zone dove c'erano accumuli di materiale) che si possono rimuovere; se non hai fretta te le faccio....magari riprendo quel lavoro che è a far muffa da troppo tempo!
Rc, se con le foto mi dai la possibilità di dimagrire anche il motore te ne sarei molto grato, del resto la mia Special è modificata ovunque tranne che nel motore.
In particolare non mi interessa quanti Cv si potrebbero mungere ancora alterando anche la meccanica piuttosto un ottimizzazione di quello che ho tra le mani.
Dico una cavolata se si parlasse di alleggerire alberi e ingranaggi cambio?
Bulloni forati, etc.
Citazione di: federosso il 24 Novembre 2019, 17:51:28
Dico una cavolata se si parlasse di alleggerire alberi e ingranaggi cambio?
Bulloni forati, etc.
Alcuni alberi si possono alleggerire di foratura...ma ci vogliono punte superstrong, essendo gli acciai tutti di quelli buoni.
Approposito...piccolo suggerimento: per fare questi lavori vanno benissimo le punte per forare il muro: le dovete far girare piano e raffreddare molto...ma tagliano anche acciai molto duri!!!
Sugli ingranaggi del cambio si può lavorare meglio abbassandoli si qualche decimo per parte...e su qualcuno si riesce a fare dei fori sul corpo!
Ci sono diversi altri ingranaggi che, oltre che alla solita abbassata (attenzione a non toccare la zona dove vanno in battutta...lì lo spessore è calibrato..in genere!)...si possono fare dei fori o delle fresate circonferenziali.
Un pezzo dove c'è attaccata tanta ciccia è il desmodromico del cambio: scavarlo tutto si tira via un botto di peso...ma è un lavoro "importante"...perchè poi và ricostruita una portata!
Il contralbero: qui si può scavarlo all'interno...ma è un lavoro che và fatto di elettroerosione....non è da tutti i garage! Si potrebbe fare un lavoro con una fresatura interna....ma oltre che ad essere difficile ( il materiale del contralbero è supertosto!) non dà gli stessi vantaggi ponderali di quello fattibile per elettroerosione ; in sostanza se si scava il contralbero lasciando uno spessore di 6mm...non si riduce di moltissimo l'effetto controequilibrante...ma si toglie un sacco di peso!
Tutti i bulloni di fissaggio (e ce ne sono tanti!) si possono forare....con un foro diametro 4...e la testa si può "svasare" con la parte conica di una punta grande ( se non li volete mettere al tornio); su questi però io suggerirei di passare al titanio: bulloni di quelle dimensioni si trovano facilmente su siti di surplus militare...e con un eurino l'uno ve la cavate ed il risparmio ponderale c'è!
Poi se si va in giro per il motore ce ne sono altre di cosette....che so:
1) La piastrina d'acciaio che tiene la spugna dello sfiato olio : ricavata da una piastrina da 1mm di carbonio; anche queste piastrine si trovano facile in rete! Tra l'altro...dalla stessa piastrina si possono ricavare i coperchietti di regolazione del gioco valvole
2) La piastra posteriore della frizione...quella dove lavorano le stramaledette viti svasate: ricavata da piastrina di Ergal
3) Il galoppino della cinghia: tutto in ergal...compreso il suo braccetto!
Adesso non me ne vengono altre.....ma se si gira intorno alle frattaglie se ne trovano assai di cosette che si possono alleggerire senza usare materiali o lavorazioni esoteriche!
Il brutto (o il bello...dipende dai punti di vista!) di questo lavoro è che di frattaglie ce n'è un bel po'...e questi lavori portano via un mare di tempo...ed è un lavoro certosino..si toglie qualche grammo ad ogni pezzo ma il tempo che ci vuole è enormemente superiore ai grammi che si tolgono!
Ma come diceva il Grande ed indimenticato Peter Durr : "Tanti peli fanno pennello".......ed alla fine i grammi diventano etti e gli etti diventano Kili!!!
poi fai un pranzo luculliano e gli etti persi nel motore li ritrovi nella panza
Con tutta la bulloneria della moto (motore e ciclistica) in titanio, sulla Yamaha 250 di Cairoli avevano risparmiato un chilo e ottocento grammi. Non credo fossero compresi gli assi ruota e forcellone (che erano vietati in materiali diversi dall'acciaio ...). Hanno lasciato perdere; pensavano che il risparmio potesse essere maggiore. Tanto il pilota ci metteva del suo a stare davanti.
Se li compri da Poggipolini il costo è esagerato, invece in rete si trovano a prezzi accettabili, senza andare sui surplus che hanno quasi sempre misure in pollici. Limitandosi alla bulloneria più grossa (da M6 lunghi in poi) che permette un discreto risparmio di peso, può essere una soluzione vantaggiosa. Ovviamente penso a tutta la moto, non solo al motore.
Il lavoro di selezione delle misure è lungo e palloso, dato che per misurarli li devi smontare ...
Maurizio
Citazione di: Filippo il 24 Novembre 2019, 22:22:56
poi fai un pranzo luculliano e gli etti persi nel motore li ritrovi nella panza
Io sarei fregato già dopo una colazione....... :rotolol:
Citazione di: Filippo il 24 Novembre 2019, 22:22:56
poi fai un pranzo luculliano e gli etti persi nel motore li ritrovi nella panza
Ehhhhh...questo concetto è lo stesso con cui il caro Phil-hip-poh mi cojonava quando facevo lo stesso discorso in un altro post: si chiedeva a che cosa servisse risparmiareun paio di kili quando poi...se pigli una giornata fangosa...dopo un poi ce ne hai 5 fi fango attaccati!
E io gli rispodevo che una moto che pesa due kili di meno...anche con 5Kili di fango addosso...pesa sempre due kili in meno!
E lo stesso vale per i kili che vanno nella panza!!!
Parlando di "peso in ordine di marcia",
Cosa ne pensate di ridurre i liquidi?
Un miglior sistema di raffreddamento potrebbe ridurre la quantità di liquido?
Con cambi e verifiche più frequenti si potrebbe ridurre l'olio?
O in entrambi i casi si rischia forte?
Citazione di: RC_true il 25 Novembre 2019, 00:42:20
Citazione di: Filippo il 24 Novembre 2019, 22:22:56
poi fai un pranzo luculliano e gli etti persi nel motore li ritrovi nella panza
Ehhhhh...questo concetto è lo stesso con cui il caro Phil-hip-poh mi cojonava quando facevo lo stesso discorso in un altro post: si chiedeva a che cosa servisse risparmiareun paio di kili quando poi...se pigli una giornata fangosa...dopo un poi ce ne hai 5 fi fango attaccati!
E io gli rispodevo che una moto che pesa due kili di meno...anche con 5Kili di fango addosso...pesa sempre due kili in meno!
E lo stesso vale per i kili che vanno nella panza!!!
Infatti la mia era solo una battutta :cheesy:
Citazione di: federosso il 25 Novembre 2019, 04:42:00
Parlando di "peso in ordine di marcia",
Cosa ne pensate di ridurre i liquidi?
Un miglior sistema di raffreddamento potrebbe ridurre la quantità di liquido?
Con cambi e verifiche più frequenti si potrebbe ridurre l'olio?
O in entrambi i casi si rischia forte?
Uhmmm...no...qui non c'è ciccia per gatti!!!
L'acqua dipende da che radiatori si istallano ( quella dentro il motore non si può ridurre...se non rifacendo tutto il motore stesso!!) e...sinceramente...sul Bi4 di ridurre quelli che ci sono non se ne parla!
Ovvio che far girare più veloce l' acqua che c'è è sempre una bella cosa...ma andremo OT....a breve questo discorso lo ripigliamo perchè ho in ballo una cosetta che ci potrebbe tornare utile...in tal senso! Quindi...se si avesse una pompa acqua superperformante si potrebbe pensare anche di ridurre la dimensione dei radiatori e, di conseguenza, la quantità di acqua nel circuito.....ma questa ipotesi guardiamola un altra volta come miglioramento delle performance di raffreddamento...vederlo come via per ridurre il peso la vedo poco percorribile!
In quanto all'olio...beh...sì...si potrebbe pensare di girare sempre al minimo...risparmiando un paio di etti di olio...forse anche un pochino di più....ma questa è una soluzione salvapeso a cui io non ho pensato nemmeno nelle mie elucubrazioni più feroci!!!
Comunque...sì.....alla ricerca della soluzione ponderale più aggressiva possiamo considerarci anche questa!!!!
Citazione di: Gatto Silvestro53 il 24 Novembre 2019, 22:47:20
Con tutta la bulloneria della moto (motore e ciclistica) in titanio, sulla Yamaha 250 di Cairoli avevano risparmiato un chilo e ottocento grammi. Non credo fossero compresi gli assi ruota e forcellone (che erano vietati in materiali diversi dall'acciaio ...). Hanno lasciato perdere; pensavano che il risparmio potesse essere maggiore. Tanto il pilota ci metteva del suo a stare davanti.
Se li compri da Poggipolini il costo è esagerato, invece in rete si trovano a prezzi accettabili, senza andare sui surplus che hanno quasi sempre misure in pollici. Limitandosi alla bulloneria più grossa (da M6 lunghi in poi) che permette un discreto risparmio di peso, può essere una soluzione vantaggiosa. Ovviamente penso a tutta la moto, non solo al motore.
Il lavoro di selezione delle misure è lungo e palloso, dato che per misurarli li devi smontare ...
Maurizio
Di sicuro i perni non li avranno fatti...perchè vietati....anche se questa regola io ormai la ritengo assolutamente anacronistica: non è una questione di sicurezza, dal momento che il titanio Gr 5 resiste come un ottimo acciaio...e non me la possono giustificare con una questione di costi : come vi raccontavo, noi per la Dakar usavamo per i perni un acciao superspeciale che ci permetteva di tenere spessori bassissimi...ma fare un parno con quel materiale costava enormemente di più che farlo con Titanio Gr.5!
Comunque 1,8 Kg di "save" è tanta roba...specialmente se consideri che su una moto da cross di viti e bulloni ce n'è il minimo indispensabile!
Rifare i perni del motore in Titanio mi sembra la cosa più sensata.
Probabilmente il miglior rapporto fra costo e risparmio di peso.
Se trovassimo dei grezzi di diametro giusto questi perni con poca lavorazione si possono creare al tornio, al limite si filetta da ambo le parti e si chiude il tutto con due dadi.
Se a qualcuno interessa, per ammortizzare i costi si può fare un discorso cooperativo, si ordina una barra e si dividono i costi in base alle esigenze.
Citazione di: Topogigi il 25 Novembre 2019, 13:14:10
Rifare i perni del motore in Titanio mi sembra la cosa più sensata.
Probabilmente il miglior rapporto fra costo e risparmio di peso.
Se trovassimo dei grezzi di diametro giusto questi perni con poca lavorazione si possono creare al tornio, al limite si filetta da ambo le parti e si chiude il tutto con due dadi.
Se a qualcuno interessa, per ammortizzare i costi si può fare un discorso cooperativo, si ordina una barra e si dividono i costi in base alle esigenze.
Io a casa ho barre di tutte le dimensioni interessate ( ne ho trovati anche diametro 12 foro 4...perfetto!)...e si trovano a prezzi più che ragionevoli...senza andare in Cina, dove addirittura il prezzo è ridicolo!!!
Io per tutti i perni che ho intenzione di fare seguirò esattamente il tuo concetto: barra cilindrica filettata dai due lati e poi dado in ergal alle estremita' : Uno cianfrinato per renderlo solidale e l'altro da avvitare!
Il fatto è che per fare le filettature ci vuole un tornio potente ed un utensile molto ben fatto : come dicevo...se il titanio è un bel Gr 5...lavorarlo non è una cosa così semplice!
Citazione di: RC_true il 25 Novembre 2019, 14:02:26
Il fatto è che per fare le filettature ci vuole un tornio potente ed un utensile molto ben fatto
quindi la filiera da impiegarsi a mano non è cosa o si riuscirebbe? Ma poi, il titanio è "difficile da lavorare" per quale ragione?
Mi par di ricordare che il Titanio sia un metallo che sottoposto a lavorazione con utensili da asporto non si comporta come un acciaio convenzionale, probabilmente ha un comportamento più simile all'acciaio inox 316 L,
comunque se troviamo le barre il più è fatto, le lavorazioni sono poca cosa, si fanno fare.
Le filettature andrebbero fatte per rullatura, ma nel caso di perni che lavorano principalmente a taglio e non a trazione può andare bene anche fatta al tornio.
Ho pesato il mio 590 e ho trovato un esagerato 44,5 Kg. Pensavo meno senza entrambi i sistemi di avviamento e lo statore. Però c'era l'olio ... [tongue].
Maurizio
@Gatto
Olio a parte, quanti chili pensavi di trovare?
@Rc True
Tanto per aver un metro di paragone con qualcosa di più attuale (ma Street come lo erano le Gilera) sai dirci il peso del mono 660 che equipaggia le tue creature?
Non so quanto pesa in origine il 558, ma con tutto l'imbiellaggio che pesa quanto quello del 350, compreso il contralbero, e la roba che non c'è, pensavo di essere più vicino ai 40 Kg.
Maurizio
Citazione di: bigbore il 25 Novembre 2019, 14:49:15
Citazione di: RC_true il 25 Novembre 2019, 14:02:26
Il fatto è che per fare le filettature ci vuole un tornio potente ed un utensile molto ben fatto
quindi la filiera da impiegarsi a mano non è cosa o si riuscirebbe? Ma poi, il titanio è "difficile da lavorare" per quale ragione?
Beh...in primis è un materialeche ha una resistenza a trazione superiore ai 100Kg/mm2...poi è un materiale che trasmettepochissimo il calore, quindi si scalda molto e poi...tende a grippare che è una brutta cosa!
Quindi ci vogliono utensili taglientissimi e taaaaanto raffreddamento...altrimenti bisogna andare a centesimi a passata!
Non ho mai provato con una filiera...ma penso che si farebbe una bella fatica!
Citazione di: Topogigi il 25 Novembre 2019, 22:13:18
@Rc True
Tanto per aver un metro di paragone con qualcosa di più attuale (ma Street come lo erano le Gilera) sai dirci il peso del mono 660 che equipaggia le tue creature?
Ohhh behhhh...li siamo di sicuro ben oltre i 50.....adesso non lo so di preciso...ma alla prima occasione ( cioè non prima di Gioved'!) verifico!!!