L'altro giorno ero dal gommista
Ė un tipo che avanza tempo si diverte a prendere moto vecchiotte un po' malconce, lavorarci qualche mese e rimetterle perbenino.
Quindi non è strano vedere moto smontate in giro.
Mi cade l'occhio su una z750 , mi pare una prima o seconda serie.
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Chiedendo informazioni mi spiega che la moto è di un amico.
Non ha fatto incidenti ne ė caduto. Stava andando e all'improvviso l'ha sentita andare giù. Ė pure restato in piedi.
Sembra che sia uno a cui piace impennare...
Ha contattato la Kawasaki che pare lo abbia rimbalzato al concessionario di zona.
Che a sua volta non è quello che a suo tempo l'ha venduta e se ne ė tirato fuori.
Il proprietario la vuole riparare.
Ė vero che ė un telaio con disegno aperto...ma forse si era allentato il fissaggio del motore che se ben montato dovrebbe chiuderne la geometria ?
Avete esperienze di questo tipo?
Mi ha fatto una certa impressione.
Se il tizio ha sempre voglia di impennare dubito che trovi una soluzione. Farebbe meglio a prendere un cross. Con i soldi che dovrà spendere per ripararla gli entra anche una motina da fuoristrada magari di seconda mano.
Bel dano, personalmente una cosa mai vista, una rarità.
Bisognerebbe capire se è un danno già conosciuto ed è annoverato tra i principali difetti del Kawa Z 750.
Il fatto che il proprietario sia un amante del monoruota non significa assolutamente che il telaio si debba troncare.
Da saldatore/carpenterie ti direi che il danno non è riparabile per vari motivi, o meglio:
si può anche realizzare un belissimol lavoretto di carpenteria ma il problema potrebbe solamente spostarsi di pochi centimetri.
nella prima fotografia è palese che la cricca è partita dove finisce il fazzoletto di rinforzo e la relativa saldatura, solitamente è cosi che il danno inizia.
Poi che le penne diano una sollecitazione è vero ma non credo che in kawa siano dei pirla (fanno anche aerei oltre a navi e treni) e non sia stato considerato ampio margine in tal senso, piuttosto vedrei il problema come la risultante di sollecitazioni a torsione scaturente da atterraggio della ruota anteriore non allineata al senso di marcia talchè se la criccatura era già iniziata, dai oggi e dai domani ci stà che la frattura "cammini" fino alle conseguenze in foto.
A me sembra una classica rottura per fatica, in una zona dove per la presenza del traversino e dei fazzoletti di rinforzo si ha un irrigidimento della struttura.
Diciamo che non ho contattato diretto col proprietario.
Onestamente non so come si evolverà.
Vista l'età della moto potrei pensare a qualche smontaggio del propulsore senza riverifica delle coppie .
Dubito anche io che di per sé qualche impennata non può stressare così tanto un telaio.
Esatto, bigbore, esattamente alla fine dei fazzoletti.
Curiosità, ma se capitasse ad una moto vecchia ma di cui si conosce la storia. E se nel passato fossimo certi che non ha subito urti o stress strani...
Un danno del genere potrebbe rientrare in una logica di risarcimento del produttore?
Oppure l'età ė tale per cui la responsabilità non esisterebbe più?
Ma quindi le revisioni periodiche?
Non dovrebbero ragionevolmente prevedere certe cose?
Tanto per parlare.
ho avuto un prpblema simile su una moto decisamante piu' piccola, meno performante un morini 125H
le rotture si sono verificate dopo i rinforzi dei fazzoletti attacco ammortizzatori posteriori. Prima a destra, poi a sinistra poi di nuovo a destra e di nuovo a sinistra. Il problema fu risolto introducendo nel tubo rotto un elemento piu' piccolo di rinforzo e saldando tutto, ha retto fino a che ho avuto la moto. Su questa moto quel pezzo di telaio era sollecitato dall'attacco della sella :ita :ita
a me invece sul morini 250T.... il trave principale, una crepa che aveva ormai percorso 3/4 di circonferenza. Sentivo la moto strana e per puro caso decisi di levare il serbatoio. Riparato il tutto alla pakistana con una bella saldatura e un bel 50cm di ferro angolare saldato al trave... che c'avevo da andarci in giro io :moto , mica da perdere tempo a farmi tante pippe se era opportuno o meno.... che forse però non dovevo più farci off-road ecco :rotolol:
Non penso sia facile criticare con cognizione di causa il lavoro di ingegneri sicuramente in gamba, specie se giapponesi.
Nelle rotture di telaio entrano in gioco non solo eventuali errori di costruzione (progettazione, materiali, saldature e altre lavorazioni), ma anche l'interazione con motore, sospensioni e con l'utilizzo che viene fatto del mezzo.
Per farmi capire meglio, porto ad esempio la mia recente esperienza con i telai dei 50ini con cui corro insieme al mio amico con cui correvamo negli anni '70 e ancora oggi nel Campionato epoca di cui sto parlando nella discussione che ho aperto da poco.
Abbiamo utilizzato per la nostra recente attività due telai identici, fatti dallo stesso artigiano olandese, e due Minarelli P6 equipaggiati dalle stesse termiche, cambi (rifatti da zero da noi dallo stesso "ingranaggiaro"), stesso albero motore moderno (stessa equilibrata) e stessa marmitta (fatta da Marri con le stesse misure e spessore di lamiera).
Ebbene, la sua moto ha sempre vibrato in modo eccessivo e ha subito una lunga serie di crepe sul telaio in posti diversi, alcuni seriali. La mia si è comportata in modo molto diverso e ha avuto una sola crepa solo dopo che l'ho ceduta a una ragazza che ha continuato a farci l'Italiano Epoca.
Da questo esempio, molto elementare possiamo solo supporre che i due gruppi motore-telaio abbiano diverse frequenze di risonanza per qualche motivo a noi sconosciuto, ma che però dovrà pur esserci ... Altro non ci è venuto in mente neanche dopo innumerevoli nonché inutili piccole modifiche per eliminare il problema.
Detto questo, immagino che solo Romolo ci possa suggerir qualcosa che ci possa insegnare cosa pensare in questi casi.
Maurizio
Sui telai gli ingegneri lavorano con ampi margini di rottura alla stregua delle strutture in edilizia, dove la normativa stabilisce dei valori ben precisi e le tolleranze abbondanti su cui tararli, proprio per la presenza di variabili non ponderabili sia per il primo che per il secondo caso... insomma l'ultima cosa che dovrebbe accadere è la rottura di un telaio o di un forcellone, come è successo a me... eppure è successo. Esattamente come in edilizia, l'ultima cosa che dovrebbe accadere è la rottura della struttura, eppure è successo pure qui.
Attendiamo il parere di chi ci lavora [whistle]
Boh, io sarò ignorante, ma un tubo con quello spessore ridicolo in una moto di 750 cc di cilindrata non vorrei mai vederlo.
Fosse anche 25CRMo4 come nelle nostre Gilera, è sempre troppo sottile .
Citazione di: Tizio.8020 il 13 Ottobre 2020, 14:49:13
Boh, io sarò ignorante, ma un tubo con quello spessore ridicolo in una moto di 750 cc di cilindrata non vorrei mai vederlo.
Fosse anche 25CRMo4 come nelle nostre Gilera, è sempre troppo sottile .
stesso pensiero/sentore....
Confermo che la sensazione trasmessa da quella foto è di un tubo sotto dimensionato ma da qui ad affermare con certezza che il problema sia quello, ce ne passa.
Senza aver la presunzione di fare affermazioni da telaista, mi limito ad osservare:
a monte della frattura, il telaio si presenta molto più robusto, grazie a i tubi che arrivano in quella zona e alle numerose saldature quindi meno elastico, dunque ipotizzo che la frattura si crei per fatica automaticamente dove esiste un repentino salto di rigidità.
Sarebbe interessante trovare una foto dei telai postumi per capire se i tecnici Kawasaki si sono accorti del problema e sono corsi ai ripari modificandolo.
ho guardato un pochino il sito kawiforum.com e li c'è qualche caso di telaio se non proprio rotto, con segni di crepe in zona attacchi motore, kawasaki ha detto di saldare.
Secondo me però, penne o non penne, credo che quel danno sia da torsioni e non flessioni, che si sono scaricate nel punto debole dove finiva la saldatura del fazzoletto. Sia come sia non è bello quel danno e credo che kawa dovrebbe perlomeno analizzare la moto prima che ci scappi un morto e, se non un intervento di "restitutio ad integrum" almeno un forte sconto su una moto nuova.
Che qualcuno invochi una manifestazione di sua ingegnerità Rc-True, che ci dica il suo parere
Sicuramente le potenze sono crsciute tantissimo, un 750 di oggi ha il doppio se non il qaudruplo della potenza che aveva la sua nonnina 30 anni fa.
Però...di telai abbandonati nel mucchio ne ho parecchi e così sottili non ne ho mai visti.
Le Honda VF 750 F hanno tubi di almeno 3 mm di spessore, il telaio nudo pesa uno sproposito, per una moto che non arrivava nemmeno a 70 cv.
Vero che sicuramente sarà materiale di qualità peggiore... però le moto avevano oltre 40.000 km e sono integri!
Da dire che non sappiamo ad esempio, ed è un po' il mio pensiero, se il motore è mai stato tirato giù e poi magari rimontato con coppie di serraggio non sufficienti. In quel caso il motore potrebbe non aver contribuito, come elemento stressato, a "chiudere" il lavoro del telaio.
La z750 è una moto che tutto sommato è stata molto diffusa e finita in mano a molti utenti dal polso pesante. Forse un difetto di progettazione sarebbe saltato fuori in modo più esteso.
Gli anni dovrebbero essere questi.
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Comunque in settimana devo tornare dal gommista ... se c'è l'occasione provo a indagare un po' di più sullo storico.
Stamani sono stato dal gommista.
La moto in questione era in fase di rimontaggio.
Hanno riparato il telaio (non ho fatto foto: mi scocciava stare a spiegare perchè le facevo...).
La riparazione l'hanno eseguita inserendo un "maschio" dentro i tubi e un collare esternamente.
Verificheranno il risultato e in pratica il proprietario ha messo in conto di buttare tutto se non trova il risultato funzionale.
Nel parlare però è venuto fuori un dettaglio che la volta prima non mi aveva detto:
Nello smontaggio della moto dice che hanno trovato i bulloni di ancoraggio del motore lenti o addirittura rotti.
Ovviamente non possiamo sapere se questo fatto sia la causa o il risultato della rottura del telaio.
Altra nota: la kawasaki, interpellata, aveva rimandato il proprietario a rivolgersi al concessionario di zona.
Il quale ha negato la possibilità di una indagine proponendo invece uno sconto di 1500 (non ricordo bene la cifra ) sull'acquisto di un nuovo.
Ecco...per esempio, se la Casa madre riconosce uno sconto di quel livello...per me non è per cortesia al Cliente ma anche se non lo ammetteranno mai, ovvio, lo scheletrino nell'armadio forse lo hanno. Altrimenti col cavolo! Ovvio che si tratta unicamente di un mio personale pensiero.
Che poi se non ricordo male sui telai Kawasaki qualcosa avresti da dire pure tu. [stupito]
:cheesy: porca miseria Fede hai una memoria infallibile! Si purtroppo ed ho perso fiducia da quella volta e siccome chi mi conosce sa quanto "talebano" sono... Mai più guidato una Kawa da allora anche se facesse le migliori moto al mondo! Grazie, caspita sei proprio un amico speciale!! :ok: :beer:
... anche se io alle Kawa ho dato ancora fiducia... :fiufiu:
Citazione di: federosso il 15 Ottobre 2020, 21:35:04
... anche se io alle Kawa ho dato ancora fiducia... :fiufiu:
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Certo ed hai fatto benissimo! Ci mancherebbe pure!
Io concordo con duc 27, qualcosa non quadra.
Per quel che riguarda la riparazione stendiamo un velo, ci sarebbero troppi se e troppi mah...
Mi auguro solamente che quel relitto non venga rivenduto a qualche povero motociclista ma ne dubito.
Tra l'altro sul fatto che siano state trovate le viti del motore spezzate e lente ed il telaio rotto non è affatto scontata la sequenza danno. Nemmeno la concausa delle due. Andrebbero fatte delle verifiche, ma tanto per fare un esempio quel tipo di frattura multipla può essere indotta da problemi alle masse in rotazione del motore, specie un albero a gomiti di un plurifrazionato!!! Già visti coi miei occhi problemi ai banchi prova dinamici...
Duc, racconta. Che ė un po' troppo che non leggo storie interessanti di vita tecnica vissuta :up:
Beh non riguarda un motore motociclistico ma un 4 cilindri Fire preparato da notissimo della zona da utilizzare su di un tubolare da autocross. Mi chiamò per discutere di alcune idee che voleva realizzare su quel unità che già così com era arrivava 106 CV. Allora dopo avermi spiegato cosa aveva in testa disse :metto il motore al banco che era un B.S. Dinamico digitale e ti faccio vedere come voglio modificare le curve. Lo installo, lo avviò lo fece scaldare quanto serviva e quindi inizio a dare rampe di accelerazione specifiche. Dopo alcune di queste i blocchi di fissaggio al banco si spezzaroni a ridosso delle saldature torcendo il metallo come burro. Beh si parti dall ipotesi dei supporti difettosi... Mah quel banco aveva sopportato motori di ben altra potenza e numero giri...
Quindi decise di telefonare in Borghi S. e gli fu subito detto che era l albero motore che aveva un errore di massa bilancia te. In breve... Smontammo subito la coppa e...sorpresa il contrappeso del cilindro 1 su cui erano stati fatti due fori di bilanciamento avevano prodotto il distacco di un pezzo di acciaio dell albero tra i due fori...
azzz... un pezzo di metallo dell'albero motore che si stacca e va a spasso... meno male che non è uscito dal motore, un vero proiettile.
Si era piantato alla base della giunzione tra coppa e monoblocco appena sopra la linea di chiusura. Si trattava comunque di una albero non originale, bensì fucinato dagli stessi specialisti che producevano quelli del Sierra 500! Tra l'altro molto particolare perché l'ordine di scoppio era differente, ma era una componente che utilizzava già da anni e mai aveva dato un simile problema. Mi pregò di non divulgare come fosse realizzato e anche se Albertinazzi non c'è più, lascio a lui il suo segreto e lavoro. Si trattava comunque di una sequenza a scoppi irregolare, non girava altissimo ma sotto era un trattore se si considera la cilindrata obbligata di 1000cc. Un vero capolavoro! Molto particolare la fusione dell'albero, ovviamente anche molto diversa dall'originale, ma che prevedeva due "masse" di equilibratura specifiche...davvero geniale. Il volano era, ovviamente alleggerito e bilanciato, ma il capolavoro erano gli assi dinamici, motore e camme. ma era solo un ricordo per dire che le masse in rotazione di un motore possono fare grossi danni, questo era il senso. Del resto se quella Kawa aveva spezzato un perno motore...visto il numero cospicuo di queste unità vendute significa, sempre solo a mio parere, che non fosse del tutto un problema né di allentamento della bulloneria né di guida non consona al mezzo. A ragione Fede, quella era una moto da far sparire dalla circolazione senza esitazioni, altro che saldare e rattoppare. Ma anche questo è, e rimane, il mio punto di vista.
Citazione di: duc27 il 16 Ottobre 2020, 14:36:44
Tra l'altro molto particolare perché l'ordine di scoppio era differente
interessante.... un fire mille che da screamer diventa twin-pulse? big-bang? four pulse?
Bel motorino quello, ricordo la mia pandina fire 1000 che dopo solo qualche lisciatina lato aspirazione faceva più di 165 all'ora indicati, una bara volante ma che gusto!
Per tornale al kawa mi chiedo come sia passato inosservato un tale difetto, forse che hanno indotto con sconti i proprietari a cambiare mezzo? O forse di quei telai criccati ce ne sono tanti ma per ora nessuno si accorge del guaio... daltronde io stesso ci ho messo un po per accorgermi che qualcosa non era tanto in quadro sul telaio del mio morini 250t, solo quando sembrava di guidare un veicolo con telaio di gomma mi sono insospettito.
Citazione di: bigbore il 16 Ottobre 2020, 15:46:35
Citazione di: duc27 il 16 Ottobre 2020, 14:36:44
Tra l'altro molto particolare perché l'ordine di scoppio era differente
interessante.... un fire mille che da screamer diventa twin-pulse? big-bang? four pulse?
Bel motorino quello, ricordo la mia pandina fire 1000 che dopo solo qualche lisciatina lato aspirazione faceva più di 165 all'ora indicati, una bara volante ma che gusto!
Per tornale al kawa mi chiedo come sia passato inosservato un tale difetto, forse che hanno indotto con sconti i proprietari a cambiare mezzo? O forse di quei telai criccati ce ne sono tanti ma per ora nessuno si accorge del guaio... daltronde io stesso ci ho messo un po per accorgermi che qualcosa non era tanto in quadro sul telaio del mio morini 250t, solo quando sembrava di guidare un veicolo con telaio di gomma mi sono insospettito.
Meglio riconducibile a twin pulse...ma non completamente. bon. Ma sai quei motorini li della FIAT checchè se ne dica ne hanno fatte di battaglie, e per certi aspetti hanno anche vinto alcune guerre. Si usavano in diverse discipline motoristiche allora. Mi sembra che in quegli anni anche la Formula Monza disponesse di questa meccanica. Ma si, davvero un buon motore.
https://www.youtube.com/watch?v=Rs95Fq_DRzA (https://www.youtube.com/watch?v=Rs95Fq_DRzA)
https://www.youtube.com/watch?v=32TLXppDuzk (https://www.youtube.com/watch?v=32TLXppDuzk)
proprio l'altro giorno vedevo questi video.
Mi ricordo il mio babbo, che ha sempre lavorato in fiat come magazziniere, all'epoca della presentazione del fire per mesi ne parlò decantandone le lodi.
Ricordo come fu solo dopo l'uscita del fire che decise di dare via la vecchia 127 Special 900 (con ruggine passante) in cambio di una UNO FIRE ... e poi passare alla Panda 750 CL ... con cui imparai io ...