Gilera-Bi4

2 Tempi Gilera => 2T - Motore => Topic aperto da: niccolò - 12 Aprile 2020, 18:03:54

Titolo: ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Aprile 2020, 18:03:54
ciao a tutti, l'effetto quarantena mi ha fatto decidere di mettere mano a questo motore che attendeva da troppo tempo. è arrivato nelle mie mani parzialmente smontato e mancante di alcune parti: il carterino  lato frizione era stato tolto e la frizione asportata insieme all'ingranaggio della primaria. così esposti gli Alberini si erano coperti di ossidazione che però sono riuscito a far sparire con molto wd40 e un pò di spazzola. sul fondo della scatola del cambio c'era del fango color ruggine forse dovuto alla parziale dissoluzione della molla dell'alberino del pedale del cambio (spero di trovare il ricambio). nel complesso dopo un bagno nel fulcron non posso lamentarmi, le condizioni dei carter sono molto buone. la prima cosa di cui vorrei occuparmi è il ripristino del piano di appoggio della valvola rotante (mancante). con dispiacere noto che un mio predecessore ha tentato di estrarre il paraolio infilando a forza un cacciavite rovinando il piano di appoggio. secondo voi se mi limito ad asportare il ricciolo prodotto dall'impatto del disco rotante sul Carter,  il funzionamento è comunque ottimale o devo saldare e ripristinare il piano come era? molando semplicemente  il ricciolo infatti avrò il piano leggermente più basso in quel punto perchè un pò di materiale è stato asportato dall'impatto. potrei minimizzare la cosa allargando la luce in quella direzione ma ritarderei la fase del disco. che fareste? domanda: qualcuno ha mai effettuato la maggiorazione del diametro del disco? sulle Suzuki rg500 si faceva modificando il piattello in modo da poter ampliare la luce. qualcuno lo ha fatto? per la sede paraolio invece vedo poche soluzioni: o tenerlo così (mi fa soffrire), trovare un paraolio di diametro poco superiore e barenare la sede oppure saldare e rilavorare.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 12 Aprile 2020, 18:20:20
Non sono un tecnico e mi spiace non rispondere ai tuoi quesiti.
Sicuramente seguirò uno dei rari ripristini di una stradale che viene fatto tra queste pagine.

Ma permettimi una domanda:
Comprendo il piacere di recuperare un motore, ma hai provato a fare una ricerca di un motore usato completo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Aprile 2020, 18:29:39
no in realtà non l'ho nemmeno cercato. il motore che ho è quasi completo e i carter a parte quel morso alla sede disco sono perfetti quindi non ripristinarlo sarebbe un delitto. rimetterlo a posto per bene è un grande piacere e poi una volta rifatto tutto andrà una meraviglia
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 12 Aprile 2020, 19:00:49
👍
Bene.
Comprendo.
E immaginavo questo tuo approccio.

Allora non resta che vedere che qualche esperto di 2t si palesi.
E ne abbiamo più di qualcuno nel forum.   :up:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 12 Aprile 2020, 19:26:14
Ciao Niccolò, il Topic è molto interessante.  i
Io non ho una grandissima esperienza di aspirazione a disco ma di saldatura e metallurgia abbastanza, quindi ti dirò cosa farei (io!)  con la certezza di non creare danni aggiuntivi o riparazioni che potrebbero portare ad un peggioramento delle prestazioni.
Intanto ci sono da fare delle premesse: la valvola a disco rotante è un sistema di regolazione dell'aspirazione molto particolare, generalmente i motori che utilizzano questo ristorante sono molto scorbutici nell'erogazione, quindi soggetti alle più piccole variazioni dei parametri fisici della valvola stessa.
In soldoni, non si può assolutamente intervenire empiricamente danza misurare, ti potresti ritrovare con una serie di problemi che vanno dalla riduzione dell'affidabilita nel peggiore dei casi, a una restrizioni del range di utilizzo del motore, oppure ad un peggioramento delle prestazioni.
 
Per inteso, non voglio fare del terrorismo, quindi sono sicuro che essendo un motore stradale ci sia un certo margine di miglioramento che potresti girare a tuo vantaggio quando intervieni.
La prima cosa che mi viene da suggerire è di misurare la fase angolare del foro di aspirazione per definirne il valore e stabilire quello che ti interessa: cioè se hai abbastanza margine nel carter da poter fresare un po' di materiale in modo da recuperare la planarita', senza però incappare nei problemi che ti ho citato sopra.
In effetti non conosco quanto sia questo margine espresso in gradi, sara tuo interesse informarti/ci.
Da saldatore ti posso assicurare che la pratica di riportare dei cordone di materiale è praticabile ma non auspicabile, perché subentrano una serie di problemi che ora non sto 'a spiegare, in ultimo una certa spesa di lavorazione.

Probabilmente si può anche lavorare di fresa tutto il piano evitando la saldatura, ripassandolo ma non conoscendo il valore della profondità dell' unghiata (il danno) non dico nulla, perché quello che so' per certo certo è che le prestazioni di un disco rotante sono molto influenzate dalla distanze che deve mantenere dalle superfici adiacenti.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 12 Aprile 2020, 20:10:35
Se hai tempo e voglia, cercati sul forum quato articolo:

https://scontent.fmxp2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/12669709_820336938091996_137355299683561289_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_sid=e007fa&_nc_oc=AQnOGop2sVm3vT4-TQyMPtdu97NC1gm5Kkilz0d_nIe0hQA47ffSjzj1vwZlKd0TXGQ&_nc_ht=scontent.fmxp2-1.fna&oh=319bb644170c3152b417b9d06d3ff2f8&oe=5EB7C4A9 (https://scontent.fmxp2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/12669709_820336938091996_137355299683561289_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_sid=e007fa&_nc_oc=AQnOGop2sVm3vT4-TQyMPtdu97NC1gm5Kkilz0d_nIe0hQA47ffSjzj1vwZlKd0TXGQ&_nc_ht=scontent.fmxp2-1.fna&oh=319bb644170c3152b417b9d06d3ff2f8&oe=5EB7C4A9)



 non ricordo a quati dpi lìho scannerizzato ma dovrebbe leggersi, sennò vieni qui e lo leggi direttamente:


https://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/a.819827748142915/820336938091996/?type=3&theater (https://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/a.819827748142915/820336938091996/?type=3&theater)


Io non mi preoccuperei di quel piano, ho girato con motori messi peggio.
mangia via la parte di ricciolo scavando il meno possibile, lavora quel carter come nell'articolo e non avrai problemi.

Se ho ben capito ti mancano la frizione completa, l'ingranaggio della primaria, la molletta del preselettore e cosa altro?

 L'importante è che siano "sani" cilindro e pistone!


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 12 Aprile 2020, 20:19:10
Peccato non mi riesce di leggere nulla, è tutto sgranato...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 12 Aprile 2020, 21:01:18
 Eh lo so...mi scuso, quando l'ho caricato sono partito da una foto in jpeg.
Domani sono in magazzino, se lo torvo prendo su "Motocross" di dicembre 1984 e lo scansiono a un numero di dpi maggiore.

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 12 Aprile 2020, 21:07:47
Grazie mille, se ti riesce è un lavorone!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 12 Aprile 2020, 21:12:55
Guarda le foto di quei due carter apertti...e dimmi tu se non sembrano fatti apposta per trasformarli in un lamellare sul carter eliminando il contralbero...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Aprile 2020, 21:22:17
purtroppo è vero l'articolo non si riesce a leggere, l'ho cercato altrove sul web ma non sono riuscito a trovarne una versione leggibile. purtroppo non avendo il disco rotante non posso ancora fare misurazioni sulla fase per capire se e quanto posso allargarmi dal lato chiusura: su quell'articolo se ho capito bene si parlava anche di questo. è motocross 12/1984? se così fosse si trova la rivista usata.
tempo fa trovai una frizione con primaria a denti diritti a buon prezzo su internet quindi al momento mi manca parte del motorino d'avviamento, il disco rotante e possibilmente le molle del pedale del cambio: quella dentro la scatola del cambio è parecchio corrosa, quella esterna è brutta ma potrebbe lavorare ancora.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Aprile 2020, 21:23:52
Guarda le foto di quei due carter apertti...e dimmi tu se non sembrano fatti apposta per trasformarli in un lamellare sul carter eliminando il contralbero...
probabilmente si riuscirebbe a farlo senza eliminare il contralbero, c'è quello spazio vuoto fra sede contralbero e battuta cilindro. esistono versioni di quel motore che lavorano senza contralbero?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 12 Aprile 2020, 21:27:46
Certo che esistono: HX, NX, NE soino senza contralbero.

Niccolò: occhio, perchè la frizione a denti dritti ha un rapporto di trasmissione completamente diverso da quello NGR.
La tua ha 64 denti sulla campana e 24 sull'ingranaggio della primaria.
La campana a denti dritti di NX ed NE ha 74 denti sulla campana e 27 sull'ingranaggio della primaria.
Montare quella ti cambierebbe completamente il rapporto di trasmissione.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Aprile 2020, 21:38:03
buono a sapersi, un rapporto di 1:2,66 su ngr contro 1:2,74 su nx
il tipo che me l'ha venduta ha continuato a giurare che l'ha smontata da una ngr nonostante io continuassi a dirgli che doveva essere di un cross.
la versione senza contralbero si riesce a starci sopra o ci si potrebbero montare a neve le chiare d'uovo?
certo che togliere il contralbero vorrebbe dire togliere tanta roba, solo i due ingranaggi di trasmissione sembrano due ingranaggi da primaria più il contralbero gira nell'olio quindi fluidodinamicamente non è proprio vantaggioso. in realtà però avevo pensato di lasciarlo limitandomi a montare una mezzaluna in polietilene per renderlo circolare. dici che senza contralbero ci si sta sopra ugualmente alla moto?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 12 Aprile 2020, 21:43:27
I due motori hanno in comune le misure del cambio (puoi spostarlo dal cross allo stradale e viceversa) e della termica, ma i carter di banco sono completamente diversi.
Assolutamente non confondibili.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 12 Aprile 2020, 23:31:44
Conoscendo la profondità del danno sul piano del carter, puoi scegliere più strade per sistemarlo. Provo a fare delle supposizioni, partendo dal presupposto di Tizio.8020 che funzionerebbe più che decentemente anche così, pulendo la bava fatta dall'imbecille. Non ho letto l'articolo, ma suppongo che se non fosse troppo complicato, le lavorazioni suggerite le farei di sicuro.
Se invece fosse necessario un ripristino, nel caso ci fosse sufficiente materiale sotto il piano, hai di sicuro due soluzioni "non invasive" (senza saldare, quindi).
1) Spianare il piano con una semplice fresa di quanto necessario (io lo faccio sul divisore montato sulla tavola della fresa), ricreando anche gli scarichi per la lubrificazione. Questo comporta però che poi ci sia la possibilità di far scorrere il disco rotante sull'albero fino a farlo arrivare alla nuova quota e (attenzione!) poter far scendere il coperchio della cartella fino a ripristinare le tolleranze anteriore e posteriore del disco. Montare un disco più spesso non è né conveniente dal punto di vista di peso e affidabilità, né per la difficoltà del reperimento del materiale dello spessore idoneo.

2) Fresare il piano di quanto serve per incollarci o avvitarci un piattello di ergal su cui avrai praticato, sulla faccia superiore, gli scarichi per la lubrificazione. L'eventuale incollaggio lo puoi fare con il Devcon F (alluminio liquido, resina bicomponente).
E' il sistema che ho utilizzato io per trasformare un motore 50cc da "piston port" a "valvola rotante".

Se fosse sufficiente allargare di poco la luce, fatta salva la raccordatura da fare sul coperchio della cartella, puoi tranquillamente "richiudere" la fase di aspirazione, se la vuoi mantenere originale in quanto a gradi, facendoti un disco nuovo più chiuso alla fine della fase di aspirazione.
Quanto detto da Topogigi sul carattere dei motori a disco è una leggenda dura a morire (non me ne voglia il mio amico). Ci hanno fatto anche moto da trial con questo sistema. Senza scomodare l'ammissione lamellare che è imbattibile in questo campo, un buon motore a disco (Rotax docet), può essere elastico e potente, se ben realizzato e messo a punto.
Maurizio

P.S.: nella prima foto il carter è ancora originale con sede e attacchi del piatto dell'accensione. E' stato fresato per ricavare gli appoggi del piattello in ergal. Poi è stato campito di Devcon F prima di appogiare i piattello per l'incollaggio. In questo caso i fori sono quelli per il passaggio dei bulloni di chiusura dei carter centrali, ininfluenti.
Nella lavorazione del piattello non sono stati fatti gli scarichi di lubrificazione, perché viene utilizzato un altro sistema antiattrito.
Il disco, in carbonio non è presente nelle foto.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 12 Aprile 2020, 23:44:44
Figurati Maurizio, Io la storia la sapevo così, se poi è tutta una questione di equilibrio tra i componenti,  il resto lo fa la messa a punto.
Un po' quello che si dice con i carburatori Dell'orto del Bi4, fanno schifo se non si sa da che parte incominciare.
In effetti come ho dichiarato, io non ho una gran esperienza con quel sistema di  aspirazione, infatti mi interessa molto l'argomento.
Continua, continua...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 13 Aprile 2020, 10:24:12
Le foto le ho viste stamattina, un gran bel lavoro!!
Di sicuro non alla portata di tutti.
Bisogna avere un bel pacchetto di nozioni per truffarsi in una modifica del genere, complimenti!!
Una domanda: come si stabilisce la durata angolare della valvola di aspirazione?

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: rv250ngr - 13 Aprile 2020, 11:20:59
Ciao , io senza controalbero ci ho fatto 25-30.000 km .... ho crepato parecchie volte il supporto carena dovendolo risaldare ...alla fine ne ho montato uno nuovo e ho rimesso il controalbero ... ...senza il motore spinge di più... ma vibra tanto , non in maniera fastidiosa ma praticamente a tutti i regimi , viti allentate , crepe e quant'altro sono in agguato ...
P.S. ho 3 blocchi incompleti , ho letto che vuoi ripristinare il tuo ma se serve  fai un fischio
Ciao Giovanni .
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 13 Aprile 2020, 13:50:45
del NGR posso solo dire bene, in più di 30000km non mi ha mai dato grane (a parte una rognetta al cambio che si impuntava) e non è che non ci dessi dentro con la manetta. Direi quindi che in gilera avevano fatto un buon  lavoro per stradalizzarlo.
Non che l'idea di elaboralo non mi avesse toccato ma nonostante tutto l'ho lasciato così come era... certo se avessi trovato un'altro motore mi sarei cimentato.

Comunque riporto l'esperienza fatta con il rotax 125 del SWM 125 rs-gs suppergiù anni 80-81.
Per farla breve, un sasso di 5-6mm riusci ad entrare nel condotto di aspirazione (forse.... quel manicotto tra casa filtro e bocca del carburatore.... era meglio sostituirlo invece di nastrarlo ma al solito il ricambio costava dei bei soldi e quindi optammo per una soluzione economica  :laugh:)
Ebbene il danno consistette in una aratura della camera del disco, vari solchi profondi svariati millimetri, deformazione del disco e soprattutto l'area intorno al foro di aspirazione oltre alla testa di biella e camera di manovella.
Bigbore non si perse d'animo (e anche perchè la moto non era sua ma del fratellino :fuma:), impiegò uno stucco epossidico che si usava in ambito aeromodellistico per rifare il contorno del foro della valvola, ci riempì i solchi presenti nel carter e nel coperchio valvola e purtroppo si
dovette sostituire il disco di acciaio costituente la valvola rotante... e poi toccò pure rifare il manovellismo.
In effetti mi ricordo che portai il cadavere dal meccanico di Tago, famoso negozio di motoricambi della mia zona per avere qualche dritta e mi ricordo che mi disse: " I'l no catif" oltre alla doverosa dose di insulti che mi rovesciava addosso bonariamente ogni volta. Ciò che disse mi bastò per capire che si poteva fare e lo feci.
Sostanzialmente il disco di acciaio fluttua nello spazio tra le due superfici lubrificate dall'olio contenuto nella miscela mentre la porzione che è davvero importante che sia liscia e integra è quell'area di metallo che circonda il foro di aspirazione, li il disco deve aderire quanto basta per fare tenuta quando la depressione nel carter "tira" il disco metallico ad aderire intorno al foro.
Insomma dopo un po di tempo il rotax 125 tornò a girare senza dare apparenti segni di malfunzionamento per altri anni.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 13 Aprile 2020, 14:07:32
stamattina ho provato ad eliminare il ricciolo di alluminio sulla sede disco e ciò che è rimasto una volta smerigliato tutto è piuttosto incoraggiante. allargando un pelino la luce potrei eliminare del tutto il segno tanto non credo che la fase del disco sia di serie spinta all'estremo. già che c'ero ho eliminato gli scalini(c'erano dei bordi lasciati forse dall'anima di fusione usata per fare la luce aspirazione) dal lato camera di manovella e annullato anche i riccioli prodotti dal cacciavite del precedente proprietario sia sul piano di appoggio del coperchio disco sia sulla sede del paraolio. tutto sommato il carter non è pessimo e posso evitare di saldarlo come consigliatomi. mi sono accorto però che il cilindro interferisce nella luce aspirazione dal lato luci scarico e dalla parte opposta invece il piano di battuta della canna del cilindro si estende verso la luce del disco creando uno scalino che credo non sia redditizio. ho visto foto di cilindri tagliati in corrispondenza del pezzettino che copre l'aspirazione quindi farò lo stesso lavoro mentre nella parte posteriore sarei tentato di eliminare quello scalino e raccordare tutto anche se così facendo andrei a mangiare un pezzettino dello scivolo che porta verso i travasi del cilindro. sapete darmi un consiglio? avete già affrontato il problema?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 13 Aprile 2020, 14:18:55
cavolo che gran lavoro quel piattello disco che hai costruito, ma qual'è il motivo di mettere il disco dall'altra parte del motore?
immaginavo che togliendo il contralbero le vibrazioni si facessero sentire quindi procederò come avevo pensato a riempire la parte vuota con un pezzo di materiale plastico per renderlo almeno fluidodinamicamente efficente visto che ci voglio andare in giro con questo motore non essendo un mezzo da pista. per quanto riguarda l'erogazione del disco rotante a me non dispiace, ho una suzuki rg500 e nonostante abbia i carburatori maggiorati è molto meno scorbutica di quanto si dice in giro e quando apri il gas il disco rotante dà le sue belle soddisfazioni. vediamo cosa esce fuori raccordando un pò tutto, facendo le cosine per bene senza strafare. ringrazio tutti di cuore per la grande partecipazione, ne avevo davvero bisogno: grazie ragazzi!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 13 Aprile 2020, 16:46:46
ringrazio tutti di cuore per la grande partecipazione, ne avevo davvero bisogno: grazie ragazzi!

Figurati, basta che non chiedi soldi [CFASD] [CFASD] [CFASD], poi consigli, pezzi, o complimenti qui ne trovi a palate, per ripagare continua a documentare come stai facendo e fai tutti contenti :clap: :clap: :clap: :clap:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 13 Aprile 2020, 16:57:48
cavolo che gran lavoro quel piattello disco che hai costruito, ma qual'è il motivo di mettere il disco dall'altra parte del motore?
immaginavo che togliendo il contralbero le vibrazioni si facessero sentire quindi procederò come avevo pensato a riempire la parte vuota con un pezzo di materiale plastico per renderlo almeno fluidodinamicamente efficente visto che ci voglio andare in giro con questo motore non essendo un mezzo da pista. per quanto riguarda l'erogazione del disco rotante a me non dispiace, ho una suzuki rg500 e nonostante abbia i carburatori maggiorati è molto meno scorbutica di quanto si dice in giro e quando apri il gas il disco rotante dà le sue belle soddisfazioni. vediamo cosa esce fuori raccordando un pò tutto, facendo le cosine per bene senza strafare. ringrazio tutti di cuore per la grande partecipazione, ne avevo davvero bisogno: grazie ragazzi!
'Azz, hai anche un gamma 500, complimenti....... :ballo:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 13 Aprile 2020, 18:20:00
Rispondo alle curiosità e faccio un appunto su quanto detto da bigbore.

Parto da quest'ultimo: la parte della cartella più critica, non è quella lato motore bensì l'altra, quella del coperchio; il disco infatti non viene significativamente "aspirato" verso l'interno in quanto nei primi 60 gradi dal PMI (punto morto inferiore) la depressione è comunque blanda. Successivamente per circa 120 gradi (quindi fino al PMS-punto morto superiore) il condotto è aperto e il disco è libero di fluttuare nel suo spazio.
Al contrario, quando il pistone scende, dopo il periodo di "ritardo" di chiusura (circa 80 gradi dopo il PMS) per i successivi 40 gradi (fino all'inizio della fase di travaso), bisogna sigillare il carter per evitare che la forte sovrapressione possa far uscire carica fresca da dove è appena entrata. In quella fase infatti il pistone è più o meno alla sua massima velocità lineare (e volume angolare spostato) e il disco quindi si schiaccia sulla superficie dal lato coperchio ed è lì che deve fare la tenuta intorno al foro.

- Niccolò: ... ma qual'è il motivo di mettere il disco dall'altra parte del motore?
Nel mio lavoro di trasformazione del motore del 50ino ho scelto il lato volano del motore perché è il più comodo per avere una cartella con un diametro elevato ed è estremamente facile da realizzare. Chiaramente poi non ci va un volano di accensione tradizionale, ma, come in tutti i motori da velocità, un rotore per l'accensione sufficientemente piccolo da non interferire con il carburatore.

- Topogigi: ... come si stabilisce la durata angolare della valvola di aspirazione?
Per definire la fasatura del disco la logica direbbe che, per creare una depressione nel carter pompa, quando il pistone comincia a salire dal PMI il disco deve scoprire il passaggio del condotto e quando arriva al punto morto superiore deve chiuderlo. Quindi ci ritroviamo con una fasatura teorica di 180 gradi.
Come detto, però, per i primi 60 gradi dal PMI i travasi sono ancora aperti per finire il loro lavoro e normalmente si preferisce che il disco continui a tenere chiuso il condotto. Poi ci sono 120 gradi di apertura fino al PMS. Analogamente all'inerzia dei gas nei condotti di travaso che prevede quei 60 gradi di ritardo, anche la fase di aspirazione segue la stessa logica e la chiusura si avrà circa 80 gradi dopo il PMS, quando in effetti il pistone sta già scendendo verso il PMI. Sommando i gradi di apertura del condotto, prima e dopo il PMS, avremo circa 200 gradi totali di fase di aspirazione, tipici di un motore da gara.
Un motore più tranquillo, o per usi diversi dalla pista avrà ovviamente una fasatura più chiusa, tendenziamente dalla parte del ritardo di chiusura.
Ci sono altri aspetti, quali il diametro del disco, la forma della sezione del condotto nel tratto di passaggio del disco e infine del disegno dei bordi di apertura e chiusura del disco stesso, che hanno la loro influenza su alcuni aspetti, ma diventa troppo lungo e forse palloso ...
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 13 Aprile 2020, 19:04:51
Oggi ero in magazzino, ho trovato la rivista e appena possibile la scansiono.
Abbiate pazienza ancora un poco...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 13 Aprile 2020, 19:12:38
ho tolto un pò di spigoli con il fresino in modo da raccordare i salti di continuità quindi ho eliminato la parte di canna del cilindro che stava davanti alla luce disco e anche al travaso lato scarico. poi ho eliminato lo scalino dal lato opposto della luce disco. da quella parte se guardate rimane uno spigolo (freccia rossa) che sarei quasi tentato di eliminare, in quel modo però il condotto di aspirazione da quella parte assumerebbe la forma di una tromba e non credo sia redditizio avere una forma divergente in quel punto, che ne pensate? altra cosa, nel mezzo della luce disco immediatamente sopra c'è la costola che separa i travasi del cilindro, siccome c'è la luce di aspirazione, la costola è tronca: che ne dite se la abbasso gradualmente fino a portarla a zero nel punto in cui incontra la finestra disco in modo che i flussi in salita non si trovino davanti questo ostacolo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 13 Aprile 2020, 20:17:31
Cosa farei io:
Passerei il fresino con una carta di grana 80 sul bordo della luce di aspirazione in modo da smussarne leggermente i bordi, indicativamente a raggio 1/1.5 mm massimo.
Non allargheri a mo di tromba ma mi limiterei ad arrotondare appena anche il bordo che sale in verticale.

La costola la manterrei, perché fa da guida e indirizza i flussi dentro ai due travasi, mi limiterei ad arrotondare il bordo nei due sensi,  in modo da eliminare la possibilità che si creino delle turbolenze.

Ho notato che il bordo inferiore del piccolo travaso (a Dx della foto) non combacia perfettamente con il piano di appoggio sottostante, li devi raccordare.

Non assotigliare mai le parti che guidano i flussi (tipo quella che divide i due travasi) a mo' di lama di coltello,(invece raccordale come sopra) affilarle non serve e può essere controproducente, ciò vale anche per i settori che riguardano l'interno dello scarico.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 13 Aprile 2020, 20:51:45

La costola la manterrei, perché fa da guida e indirizza i flussi dentro ai due travasi, mi limiterei ad arrotondare il bordo nei due sensi,  in modo da eliminare la possibilità che si creino delle turbolenze.

Ho notato che il bordo inferiore del piccolo travaso (a Dx della foto) non combacia perfettamente con il piano di appoggio sottostante, li devi raccordare

non vorrei annullare completamente quella costola ma portarla a zero nella parte inferiore lasciandola inalterata nel punto di contatto con il cilindro in modo che il flusso che la incontra sia comunque guidato dove deve andare ma senza sbattere su una superficie piatta come quella che c'è adesso: che ne dici?
e poi veniamo giustamente all'argomento travasi che mi ero lasciato per dopo visto che ancora il carter non è finito però è bene iniziare a ragionarne. ovviamente i travasi non sono raccordati al carter ma in una moto di serie difficilmente succede. ho trovato la foto di questo cilindro, non so se sia opera di un preparatore o uscisse così da Gilera fatto sta che hanno assottigliato al massimo la parete fra i due travasi più piccoli. in effetti una ritoccata alla travaseria piacerebbe darla anche a me: esistono delle linee guida per questo cilindro in particolare? quote già sperimentate e che danno un buon risultato che posso adottare? provo ad affiancare i due cilindri per poterli comparare: sembrerebbe che il travaso grande e quello mediano fossero sostanzialmente quasi inalterati(li hanno allargati verso l'esterno, si nota che il bordo è più sottile e il raggio sugli angoli del travaso è più piccolo) mentre il travaso piccolo è stato allargato fin quanto ne avevano, più di così l'avrebbero unito al travaso a fianco. anche il travaso fronte scarico è stato allargato sia posteriormente(mi sembra che rispetto ai fori dei prigionieri arrivi più in basso del cilindro che ho io) che assottigliando al massimo il traversino. anche io so che per flussi subsonici le superfici a lama di coltello sono svantaggiose però qui mi sembra se ne siano fregati. se ho ben capito quello è un cilindro di quelli giusti. che facciamo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 13 Aprile 2020, 21:23:17
"Quello" è un cilindro sperimentale Ufficiale con valvola di scarico!
L'hanno fatto i Tecnici Gilera, ed era montato su un basamento come il tuo.


Ecco le scansioni.
Mi è toccato rifarlle a 600 dpi perchè a 1200 dpi non riuscivo a caricarle da nessuna parte...



https://ibb.co/w68pxSd

<a href="https://ibb.co/w68pxSd"><img src="https://i.ibb.co/RHtQV3g/GILERA-250-elaborazione116.jpg" alt="GILERA-250-elaborazione116" border="0"></a>
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 13 Aprile 2020, 21:24:32
https://ibb.co/93gqFQG (https://ibb.co/93gqFQG)


<a href="https://ibb.co/93gqFQG"><img src="https://i.ibb.co/rf0ZCDv/GILERA-250-elaborazione117.jpg" alt="GILERA-250-elaborazione117" border="0"></a>



http://ibb.co/vV3SpDM (http://ibb.co/vV3SpDM)


<a href="http://ibb.co/vV3SpDM"><img src="http://i.ibb.co/PFcdKtV/GILERA-250-elaborazione118.jpg" alt="GILERA-250-elaborazione118" border="0"></a>
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 13 Aprile 2020, 21:49:07
Per quanto mi riguarda la travaseria del cilindro di destra non è un sicuro riferimento, quelle cose lì le facevo a 15 anni.
Intanto allargare molto i travasi solamente nei pressi della zona di contatto con il cilindro non comporta alcun beneficio, anzi probabilmente il contrario.

 La cosa avrebbe un senso se fosse fatta lungo tutto il percorso del travaso, fino ad allargare la forma della finestra del travaso sull'entrata nel cilindro, la lavorazione per essere ben eseguita, deve essere fatta con il criterio dato dall'esperienza  da una persona con una "bella mano" e con attrezzi specifici ma questa cosa potrebbe avere un senso solo se il motore fosse usato per una competizione.

Quindi lavorare a coltello quella parte di divisorio, anche no.
Mentre invece eliminerei ogni raccordaturina (due per ognuno) che c'è in ogni travaso nel lato delle aperture che danno verso il cilindro...
In pratica il flusso quando sale non troverà più sei scalini per lato (cioè 12 ostacoli) più o meno accentuati lungo il lato interno della canna de cilindro e se non si creano turbolenze se ne ha un beneficio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 13 Aprile 2020, 21:52:28
Per quanto mi riguarda la travaseria del cilindro di destra non è un sicuro riferimento, quelle cose lì le facevo a 15 anni.
Intanto allargare molto i travasi solamente nei pressi della zona di contatto con il cilindro non comporta alcun beneficio, anzi probabilmente il contrario.

 La cosa avrebbe un senso se fosse fatta lungo tutto il percorso del travaso, fino ad allargare la forma della finestra del travaso sull'entrata nel cilindro, la lavorazione per essere ben eseguita, deve essere fatta con il criterio dato dall'esperienza  da una persona con una "bella mano" e con attrezzi specifici ma questa cosa potrebbe avere un senso solo se il motore fosse usato per una competizione.

Quindi lavorare a coltello quella parte di divisorio, anche no.
Mentre invece eliminerei in ogni angolino le raccordaturine (due per ognuno) che ci sono in ogni travaso nel lato delle aperture che danno verso il cilindro...
In pratica il flusso quando sale non troverà più sei scalini per lato (cioè 12 ostacoli) più o meno accentuati lungo il lato interno della canna de cilindro e se non si creano turbolenze se ne ha un beneficio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 13 Aprile 2020, 22:25:07
articolo interessante, grazie mille Tiziano, in pratica quello spigolo che io avevo cerchiato nella mia foto loro lo hanno asportato quasi completamente e dall'altra parte hanno tagliato un pezzettino di canna sul cilindro e allargato ugualmente il condotto per averlo simmetrico. però in questo modo il condotto a partire dal disco andando verso la camera di manovella diventa divergente e la cosa mi convince poco: ho sempre pensato che fosse importante tenere le pareti dei condotti di aspirazione convergenti per non far rallentare il flusso in entrata.

per quanto riguarda il cilindro non dà nessuna indicazione sulla fasatura dei travasi, dice di rispettare una quota scarico di 33,5 che in effetti sul mio cilindro è corretta e di portare la larghezza della luce di scarico a 41,8 ma non ho uno strumento adatto ad eseguire tale misurazione quindi devo farmi una dima e comparare.

quel cilindro prototipo con valvola è uno di quelli che sono in mano tua?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 13 Aprile 2020, 22:32:57
Per quanto mi riguarda la travaseria del cilindro di destra non è un sicuro riferimento, quelle cose lì le facevo a 15 anni.
Intanto allargare molto i travasi solamente nei pressi della zona di contatto con il cilindro non comporta alcun beneficio, anzi probabilmente il contrario.

 La cosa avrebbe un senso se fosse fatta lungo tutto il percorso del travaso, fino ad allargare la forma della finestra del travaso sull'entrata nel cilindro, la lavorazione per essere ben eseguita, deve essere fatta con il criterio dato dall'esperienza  da una persona con una "bella mano" e con attrezzi specifici ma questa cosa potrebbe avere un senso solo se il motore fosse usato per una competizione.

Quindi lavorare a coltello quella parte di divisorio, anche no.
Mentre invece eliminerei in ogni angolino le raccordaturine (due per ognuno) che ci sono in ogni travaso nel lato delle aperture che danno verso il cilindro...
In pratica il flusso quando sale non troverà più sei scalini per lato (cioè 12 ostacoli) più o meno accentuati lungo il lato interno della canna de cilindro e se non si creano turbolenze se ne ha un beneficio.

non possiamo sapere se il travaso sia stato allargato solo nel punto visibile in foto oppure fino alla luce sulla canna, bisognerebbe vederlo dentro, anche io quando ho visto quei traversini a lama gillette ho storto il naso però se è un prototipo fatto dagli ingegneri gilera che dire, avranno avuto i loro motivi per farlo, non so che pensare. comunque c'è da dire che anche allargando i condotti sotto e lasciando pressochè identico sopra si dovrebbe avere una maggiore velocità del flusso in ingresso nel cilindro e quindi un lavaggio più efficace. mi piacerebbe vederne altri di quei cilindri da competizione. puoi spiegarmi meglio la cosa dei 12 raccordi sui travasi che non credo di capire a cosa ti riferisci?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 13 Aprile 2020, 22:45:29
Concordo con il topo ...
Allargare il condotto alla base, non ha significato a meno che il progetto della travaseria sia nato male. Allargare i condotti "squadrandoli" è una bestemmia in fluidodinamica; a parità di sezione un condotto rotondo avrà più portata di uno quadrato, sia perchè la "superficie bagnata" è minore, sia perché in prossimità degli angoli si creano turbolenze che in pratica riducono la sezione utile. Avete mai visto dei cornetti e condotti di aspirazione quadrati? E i collettori di scarico?
Ovviamente è giusto raccordare tutti gli spigoli.
Avere un condotto di aspirazione convergente non porta nessun vantaggio; anzi è un freno (che forma ha l'imbuto in cucina e cosa provoca?)! La velocità serve casomai all'uscita dei travasi nel cilindro dove il flusso (se bene indirizzato - e io non saprei da dove cominciare) deve arrivare in fretta nei punti giusti per effettuare il miglior "lavaggio" nel minor tempo possibile. Infatti i condotti di travaso utilizzano questo espediente, sacrificando la portata in favore della velocità. Il punto critico di questi condotti è quello prossimo alla luce sulla canna (nei 50ini, circa l'ultimo centimetro e mezzo).
Anche allargare la luce di scarico è opinabile. Mi pare tanto una ricetta dei tempi andati ...
Maurizio

P.S.: ho scritto mentre è apparso un altro intervento di niccolò ... No, la velocità non aumenta se allarghi il condotto alla base; tornando all'esempio della cucina, è come usare un imbuto più grande ma con il tubicino di uscita uguale. Che cambia?
M.


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 13 Aprile 2020, 22:50:17
E ci credo: parliamo di un cilindro realizzato nella prima metà degli anni '80!!!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 13 Aprile 2020, 22:55:47


per quanto riguarda il cilindro non dà nessuna indicazione sulla fasatura dei travasi, dice di rispettare una quota scarico di 33,5 che in effetti sul mio cilindro è corretta e di portare la larghezza della luce di scarico a 41,8 ma non ho uno strumento adatto ad eseguire tale misurazione quindi devo farmi una dima e comparare.

quel cilindro prototipo con valvola è uno di quelli che sono in mano tua?


Sì, è un cilindro sperimentale che io ho trovato montato su un motore NGR, ma che è nato per un altro motore.
Infatto hanno dovuto riposizionare i prigionieri e aggiungere due tubetti per far entrare l'acqua.

Qui vedi le foto:

http://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/?tab=album&album_id=816797658445924 (http://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/?tab=album&album_id=816797658445924)



Occhio, perchè quell'articolo si riferisce ai cilindri del motore "207" (cioè quelli di NX ed NE) , non al tuo "211".
La differenza grossa è proprio nella fasatura: i cilindri ddel "207" hanno distanza travaso/sommità canan cilindro di 47 mm circa, i cilindro del "211" hanno 49 mm circa (non sono tutti uguali!).

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 13 Aprile 2020, 22:59:13
E ci credo: parliamo di un cilindro realizzato nella prima metà degli anni '80!!!

 [cheesy]
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 13 Aprile 2020, 23:18:35
Rispondo alle curiosità e faccio un appunto su quanto detto da bigbore.

Parto da quest'ultimo: la parte della cartella più critica, non è quella lato motore bensì l'altra, quella del coperchio; il disco infatti non viene significativamente "aspirato" verso l'interno in quanto nei primi 60 gradi dal PMI (punto morto inferiore) la depressione è comunque blanda. Successivamente per circa 120 gradi (quindi fino al PMS-punto morto superiore) il condotto è aperto e il disco è libero di fluttuare nel suo spazio.
Al contrario, quando il pistone scende, dopo il periodo di "ritardo" di chiusura (circa 80 gradi dopo il PMS) per i successivi 40 gradi (fino all'inizio della fase di travaso), bisogna sigillare il carter per evitare che la forte sovrapressione possa far uscire carica fresca da dove è appena entrata. In quella fase infatti il pistone è più o meno alla sua massima velocità lineare (e volume angolare spostato) e il disco quindi si schiaccia sulla superficie dal lato coperchio ed è lì che deve fare la tenuta intorno al foro.
ottima precisazione!
stranamente ma fortunatamente su quel rotax il coperchio valvola non rimase danneggiato mentre il lato carter era smangiato con uno sbrego profondo attorno al foro.
Ma dimmi... mi pare di ricordare che alcune valvole a disco di motori corsaioli fossero state fatte in compositi di carbonio, ricordo male?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 13 Aprile 2020, 23:20:05
Certo.
Anche Spocatti ed altri realizzavano valvole rotanti di aspirazione in fibra di carbonio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 13 Aprile 2020, 23:23:05
Sì, ormai sono anni che le fanno in carbonio. La prima che ho visto dal vero è stata quella di una Cagiva 500 GP (1981), il primo modello con i cilindri in linea e le valvole dorsali. Gliene regalarono uno ai tecnici della BBFT per il loro 125 da GP con valvola dorsale (molti anni prima dell'Aprilia RSA).
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 13 Aprile 2020, 23:40:26
Proprio per il fatto che  il cilindro ha i suoi anni, anche la preparazione potrebbe risentire dei crismi utilizzati in quegli anni.
Le ricette per ottimizzare un cilindro si sono evolute, non è detto che quello che sicuramente era giusto trenta anni fa' sia tecnicamente giusto nel 2020, e probabilmente la stessa cosa sara' valida per gli anni a venire.

Non mi è riuscito di spiegare correttamente i punti interessati da possibile intervento, riprovo.
Per fare il lavoro, considera di utilizzare una coda di topo molto piccola: appoggiala  nei due angoli che si formano nel lato del travaso che sta' rivolto verso la canna del cilindro, sono quei due piccoli raccordi che devono diminuire di raggio fino a quasi azzerarsi.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 13 Aprile 2020, 23:51:37
Cilindro Aprilia RSW 125 GP (o RSA?) ... lo stato dell'arte del 2tempi a disco rotante.
Maurizio

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 13 Aprile 2020, 23:57:53
@Nicolò
C'è un altro punto dove io interverrei:
smusserei il cilindro nell'angolo più basso (lato scarico) dove incrocia il flusso in entrata dal foro della valvola di aspirazione.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 00:30:10
@Nicolò
C'è un altro punto dove io interverrei:
smusserei il cilindro nell'angolo più basso (lato scarico) dove incrocia il flusso in entrata dal foro della valvola di aspirazione.
intendi questo smusso?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 00:38:07

Avere un condotto di aspirazione convergente non porta nessun vantaggio; anzi è un freno (che forma ha l'imbuto in cucina e cosa provoca?)! La velocità serve casomai all'uscita dei travasi nel cilindro dove il flusso (se bene indirizzato - e io non saprei da dove cominciare) deve arrivare in fretta nei punti giusti per effettuare il miglior "lavaggio" nel minor tempo possibile. Infatti i condotti di travaso utilizzano questo espediente, sacrificando la portata in favore della velocità. Il punto critico di questi condotti è quello prossimo alla luce sulla canna (nei 50ini, circa l'ultimo centimetro e mezzo).
Anche allargare la luce di scarico è opinabile. Mi pare tanto una ricetta dei tempi andati ...
Maurizio

P.S.: ho scritto mentre è apparso un altro intervento di niccolò ... No, la velocità non aumenta se allarghi il condotto alla base; tornando all'esempio della cucina, è come usare un imbuto più grande ma con il tubicino di uscita uguale. Che cambia?
M.

non so che opinione avere sulla convergenza del condotto di aspirazione, in realtà li ho sempre visti convergenti, anche nei 4 tempi, il buon Facchinetti a quei tempi adduceva la motivazione di non far staccare lo strato limite e mantenere un flusso meno turbolento possibile(ho estrapolato le due pagine che parlano proprio di questo dal libro). non so se potrebbe influire anche sull'effetto ramjet nel condotto. mi sono detto, beh in effetti trattandosi di un disco rotante il flusso è comunque reso turbolento dalla rotazione del disco quindi potrebbe non avere importanza se il condotto oltre il disco diventa divergente però ho controllato la mia suzuki rg500 e anche lei ha un condotto convergente fin dentro la camera di manovella, è quasi impercettibile la convergenza nel tratto dopo il disco(anche Facchinetti raccomandava 4-5 gradi) mentre è abbastanza accentuata prima del disco. ma anche queste potrebbero essere cose obsolete risalendo tutte agli anni 80. che si fa? allarghiamo il condotto come scritto nell'articolo? in realtà quel lavoro non è stato fatto nemmeno sul carter su cui era montato quel cilindro sperimentale di cui Tiziano ha postato il link. avete fatto i vostri condotti in quel modo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 14 Aprile 2020, 01:27:18
Due cose:
- il condotto di aspirazione del 4 tempi sfocia nel cilindro. Nel due tempi sono i travasi che sfociano nel cilindro. Sono quelli che costituiscono il vero condotto di ammissione. Quello che stiamo considerando è un passaggio che porta, nel miglior modo possibile la carica nella camera di manovella. Tutto in parole povere ...

- Il disco si cerca di posizionarlo il più vicino possibile alla camera di manovella. Lo spazio fra cuscinetto di banco e bordo superiore del carter è poco. Per questo motivo la forma del foro non è quella ideale, rotonda, ma trapezoidale. Malgrado questo la sezione in quel punto ha quasi sempre un'area minore di quella del carburatore. Dopo il disco, meno attrito c'è meglio è: è già camera di manovella. Pe la tua Suzuki RG 500 esiste un kit di trasformazione per montare una cartella che ospita dischi di diametro maggiore. Indovina perché?

Guarda che "buco" ha il motore dell'Aprilia 125 RSA con disco dorsale, quindi senza limiti negli ingombri ...
Maurizio

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 10:50:36
Si, era proprio uno degli angoli che avrei lavorato, quello lo raccorderei.
 Per intenderci all'interno della Tua cerchiatura si nota anche uno dei vertici dove ho suggerito i ritocchi.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 11:16:38
Ho realizzato uno schizzo esaustivo.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 13:02:25
Bellissimo il cilindro Aprilia, da cui si può tentare di "rubar" qualche segreto.
Tralasciando la differenza di cilindrata,  la prima cosa che balza all'occhio é la differenza della sezione dei travasi e della larghezza degli stessi sull'entrata del cilindro.

Altra differenza macroscopica è la forma dello scarico, soprattutto i due booster laterali che sono sviluppati molto do più lateralmente e verso il basso nel L'Aprilia.

Che la strada giusta da seguire é l'arrotondamento dei settori divisori te lo conferma la forma dell'enorme divisorio  dei travasi Aprilia, non è assolutamente affidato.

Da notare il cilindro Aprilia che differenze ha rispetto al cilindro Gilera in corrispondenza dei punti che ti ho evidenziato nel disegno.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 13:32:13
Ho realizzato uno schizzo esaustivo.

ora ho capito perfettamente, in effetti il cilindro Gilera va migliorato in quei punti. nel cilindro aprilia noto una cosa, il travaso fronte scarico ha gli angoli molto arrotondati, ha una forma quasi ellittica mentre il corrispondente Gilera è molto squadrato. nel cilindro Aprilia non è presente un traversino centrale e sembra avere una marcata conicità. potrebbe essere una buona idea lavorare il nostro per farlo diventare come quello? eliminando pure il traversino?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 14:46:35
È una cosa che potresti fare, eliminare il traversino per aumentare la sezione creando un unico travaso.
Sicuramente ci potrebbe essere e un miglioramento a  livello di rendimento volumetrico.

Questa cosa però porta a dover creare quasi sicuramente uno scarico ad ok, con una bella contropressione per non avere un esagerata perdita di gas freschi dallo scarico.

La difficoltà maggiore è eliminare su tutta la lunghezza il traversino, altrimenti non ha senso e se deciderai di farlo, dobbiamo prima definire tassativamente (!) anche la forma della luce sul cilindro, pena buttare tutto.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 16:01:46
per avere un'idea della forma da dargli ho fatto un paragone con il cilindro del mio ktm 360 del 98. l'alesaggio del ktm (cilindro in basso) è 78 per avere un riferimento di dimensioni su quello che si sta guardando. la forma del travaso fronte scarico alla base del cilindro è davvero simile, ktm ha 27.5x13 gilera se non considerassimo la presenza del Traversino avrebbe 26.5x11. le pareti laterali sono leggermente convergenti tanto che in entrambe i cilindri la luce sulla canna è circa 2mm più stretta dell'ingresso alla base del cilindro (sempre se non consideriamo il traversino nel gilera).  la differenza che appare immediatamente visibile è che Gilera ha una luce squadrata mentre ktm ha il lato inferiore della luce arrotondato. se eliminassi il traversino senza variare l'inclinazione delle pareti laterali, senza variare l'inclinazione della parete posteriore perché il punto verso cui dirigere il flusso sempre quello rimane, otterrei qualcosa di veramente simile a quello che ha fatto ktm. se poi arrotondassi anche il bordo inferiore avrei la stessa cosa. 
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 14 Aprile 2020, 16:02:08
Il significato del setto di separazione nel travaso frontescarico è probabilmente quello di avere due flussi ben distinti, altrimenti sarebbe stato uno sbattimento inutile. Toglierlo tout court mi sembra un controsenso se non si sa a priori come reindirizzare il flusso unificato che ne risulterebbe. I cilindristi, ingegnieri o semplici tecnici talentuosi e ispirati, fanno prove su prove prima di deliberare una soluzione anziché un'altra.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 14 Aprile 2020, 16:04:33
Occhio che i traversini hanno un loro perchè in ottica di robustezza strutturale... se non servivano non li avrebbero fatti fin'anco nei "preistorici" anni 70/80 [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 16:13:00
Occhio che i traversini hanno un loro perchè in ottica di robustezza strutturale... se non servivano non li avrebbero fatti fin'anco nei "preistorici" anni 70/80 [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]

ho il traversino nel cilindro del mio ktm500 del 89, ho per caso un cilindro ktm350 degli stessi anni e ha pure lui il traversino, Gilera idem, poi se prendiamo cilindri più moderni il traversino sul travaso fronte scarico sembra sparire. che fosse una soluzione ritenuta valida in quegli anni e poi abbandonata? volevano forse avere due condotti piccoli dove la velocità dei gas fosse elevata? l'inclinazione dei due condotti a dx e sx del traversino è la stessa quindi il motivo non è avere due flussi indirizzati in punti diversi. stessa cosa accade ai travasi laterali. a quei tempi il numero dei travasi aumentava come oggi le lame sui rasoi, poi nelle moto più moderne troviamo solo due travasi per lato di grandi dimensioni. che con lo spostarsi in alto dei regimi di utilizzo si sia passati a travasi più grandi?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 14 Aprile 2020, 16:27:42
Azzzz....ne hai parecchie anche tu, di belle moto!!
Foto foto foto foto!!!!

 In realtà sono scuole diverse, il cilindro del tuo KTM è come quello dei miei Cagiva WMX 250/Husqvarna WR 360 : semplici 4 travasi più il 5° posteriore, aspirazione lamellare sul cilindro.
 La Gilera ha invece sempre scelto, sui suoi motori con aspirazione a disco, di avere il maggior numero di travasi possibile, per tener separati i flussi: non dimenticare che l'aspirazione è su un lato!
 Anche il 125 è fatto con quella logica, e (problemi di fragilità a parte, ma lì è colpa dei commerciali!) tanto male non andavano mica!

 Se invece guardi come sono fatti i motori Gilera con aspirazione lamellare (sul cilindro prima, e nel carter dal 1989 in poi), vedrai che sono copie dei tuoi.
 La tecnica era quella, poi ognuno si sbizzarriva nel tipo e forma di valvola allo scarico.
 
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 18:33:52
 metto a confronto per curiosità i cilindri dei ktm mx 500 e 350. il basamento era lo stesso e i cilindri si potevano intercambare,  la corsa era la medesima e i cilindri ricavati dalla stessa fusione con anime diverse per ricavare travaserie diverse. il 500 alesaggio 89 mentre il 350 alesaggio 75. il 500 che doveva girare più piano ha 3 travasi per lato mentre il 350 che girava più forte solo 2 per lato. la stessa cosa accadeva per Suzuki rg500 e 400 il cilindro era identico ma il numero di travasi cambiava. se non ricordo male c'era un punto nel libro di Facchinetti dove diceva espressamente di non farsi tentare dall'idea di togliere un traversino o ci si sarebbe trovati con un motore che spingeva solo in alto per effetto del rallentamento dei flussi. non ho la competenza per dirlo ma è possibile che il maggior numero di travasi(più piccoli)fosse dovuto al fatto che all'epoca i motori si facevano girare più piano?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 18:38:33
Io penso che il travaso Gilera non abbia una funzionalità differente dal travaso unico del ktm, è differente solo perché è un progetto più vecchietto.

Togliere tutto il traversino... Secondo me ha un senso solo se lo riesci a eliminare completamente anche all'interno.
 La cosa che non dovrai mai (!!) fare e' allargare lateralmente il travaso in questione.

La forma a "V" nella parte inferiore del travaso ktm onestamente mi sembra insensata, visto che il cielo del pistone nel PMI dovrebbe arrivare a scoprire appena il bordo inferiore del travaso, essendo il vertice della "V"  sotto il bordo del pistone di 2/3 mm il resto del flusso rimbalza e crea solo turbolenze. (a meno che le turbolenze non siano volutamente cercate per motivi che ignoro)

Se decidi di copiare la forma del travaso del "k" allargando il travaso nella parte sottostante, dovrai lavorare anche  la parte del carter sottostante per renderla combaciante, quindi prima di tutto sincerati  che ci sia la presenza di materiale.

Prima di esercitarti in questo virtuosismo io controllerei e paragonerei le fasi dei due cilindri cioè, travasi laterali, scarico e travaso posteriore che spesso e ' più basso (come chiusura) ma ha un inclinazione molto accentuata.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 19:13:22

La forma a "V" nella parte inferiore del travaso ktm onestamente mi sembra insensata, visto che il cielo del pistone nel PMI dovrebbe arrivare a scoprire appena il bordo inferiore del travaso, essendo il vertice della "V"  sotto il bordo del pistone di 2/3 mm il resto del flusso rimbalza e crea solo turbolenze. (a meno che le turbolenze non siano volutamente cercate per motivi che ignoro)

Se decidi di copiare la forma del travaso del "k" allargando il travaso nella parte sottostante, dovrai lavorare anche  la parte del carter sottostante per renderla combaciante, quindi prima di tutto sincerati  che ci sia la presenza di materiale.

Prima di esercitarti in questo virtuosismo io controllerei e paragonerei le fasi dei due cilindri cioè, travasi laterali, scarico e travaso posteriore che spesso e ' più basso (come chiusura) ma ha un inclinazione molto accentuata.

credo che quella stondatura sulla luce del travaso del K serva a dare maggiore spessore al flusso in uscita, non credo che rimanga nascosto dal pistone, per verificare devo riappoggiare il cilindro nel motore. come dici tu il travaso fronte scarico è molto inclinato per andare a lavare molto in alto ma proprio perchè il flusso esce molto inclinato dalla feritoia, risulta molto ridotto in spessore: fare quella specie di arrotondamento del bordo inferiore della luce permette al flusso di avere maggiore spessore. volendo riprodurre la forma del travaso il materiale nel carter per raccordarlo non manca ma potrei avere una variazione nella velocità del flusso in uscita da quel travaso rispetto agli altri 6(3 x lato) e non so se influirebbe positivamente oppure no.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 20:44:28
Sarebbe interessante sapere i gradi di inclinazione dei due travasi per compararli e cercare di capire come lavorano i flussi nei due cilindri.

Sicuramente su "fori" sono fatti con un certo criterio e hanno una sorta di equilibrio nella spinta.
La "v" in quel travaso l'ho già trovata in un kit  cilindro per Vespa e sono rimasto perplesso perché al PMI il pistone faceva esattamente ciò che ho descritto sopra.

Secondo me fondamentale è informarsi sulle fasature dei cilindri, l'inclinazione dei flussi e compararli.

Il fatto che l'area totale dei travasi appara poca roba non vuol dire più di tanto anzi, visto il tipo di mezzo e le sole 5 marce, sarebbe più sano lavorare in contro tendenza, realizzando uno scarico che valorizzi certe caratteristiche.  Andando avanti, in base a cosa vuoi realizzare deciderai il da farsi. 
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 21:14:21
per il momento ho lavorato la valvola di aspirazione come avevamo concordato e quindi adesso è come quella sul giornale. ho arrotondato tutti gli spigoli presenti e ho lavorato il guida flussi sopra il centro della valvola.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 21:23:01
Bene, anche la punta sul cilindro a Sx della foto ha bisogno di cure.
Continuando così il Topic doveva avere un altro titolo, che ne so', tipo:
"Ottimizzazione di un Gilera Ngr 250"
...  o giù di lì.   :cinema:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 22:05:18
Bene, anche la punta sul cilindro a Sx della foto ha bisogno di cure.
Continuando così il Topic doveva avere un altro titolo, che ne so', tipo:
"Ottimizzazione di un Gilera Ngr 250"
...  o giù di lì.   :cinema:

ho modificato le quote sulla luce e di conseguenza ora dovrò adeguare di nuovo il cilindro, nel frattempo ho dato un'occhiata a cosa si potrebbe fare per applicare la regola del raggio minimo possibile dove il travaso incontra la canna e raggio massimo possibile dal lato opposto. ho provato a segnare in rosso sul cilindro. dite che sarebbe buona cosa?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 14 Aprile 2020, 22:13:46
ebbravo niccolò, si vede che non sei solo penne&sgommate.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 22:23:00
da piccolo mia zia mi cucinava le penne strascicate: solo ora capisco che se fosse stata una motociclista mi avrebbe fatto le penne sgommate!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 22:31:56
Non ho capito come vuoi usare il mezzo e che cosa vuoi realizzare con queste modifiche dato che sono assai invasive e irreversibili.
Cioè hai già allargato i carter e ti devi raccordare con quelle raggiature che hai tracciato?

Stai cercando molta potenza in piu'??
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 22:38:23
Non ho capito come vuoi usare il mezzo e che cosa vuoi realizzare con queste modifiche dato che sono assai invasive e irreversibili.
Cioè hai già allargato i carter e ti devi raccordare con quelle raggiature che hai tracciato?

Stai cercando molta potenza in piu'??
no no, non ho allargato il Carter,  era solo uno studio su una possibile forma da dare ai travasi per ottenere una maggiore raggiatura sulla parte esterna del travaso come discusso l'altra sera: era per lanciarvi un altro tema di discussione. per la potenza, beh, tutta quella che sarà possibile tirare fuori.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 14 Aprile 2020, 22:58:33
Ehhhhh caxxo Nicolo', scusa il francesismo ma allora è tutta un altra storia
... Quasi.
Intanto se vuoi cercare la max potenza su un motore del genere devi per forza incominciare a misurare le fasature e momentaneamente abbandonare l'idea di raggiature varie.

La valvola può essere ottimizzata, ora non lo è, senza sapere i valori delle fasature (bisogna avere dei parametri di riferimento!)  io non posso più dirti nulla, direi delle cose insensate, fatte casualmente.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Aprile 2020, 23:16:59
non posso misurare la fase del disco perché non lo possiedo però posso procurarmi un goniometro e misurare almeno travaso e scarico. ma suppongo che questi siano dati già noti ai componenti del forum, magari qualcuno può fornirceli.  comunque per non capirsi male, non deve avere una fasatura da gp, vorrei poterla usare, non deve essere una moto da sparo, deve andare in avanti quando giri il gas ma deve essere usabile.   poi io dico che anche la rg gamma è trattabile quindi forse sono io che sono abituato a certi tipi di erogazione...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 14 Aprile 2020, 23:19:04
Lo stato dell'arte della travaseria è quello Aprilia 125 GP, da cui ad esempio è stata estrapolata questa stampa 3d e le "sabbie" dei i condotti (tutti) per la fusione di un cilindro per un 50ino da velocità (in foto - MG Racing). Avvicinarsi a questi concetti è pressoché impensabile partendo da fusioni così diverse. Una volta sistemati bave e spigoli c'è da lavorare su cose più elementari ma significative per le prestazioni, quali le fasi (vedi Topogigi) e l'impianto di scarico.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Aprile 2020, 21:19:42
ho smontato l'albero per verificare l'imbiellaggio visto che nel motore c'era un sacco di poltiglia. si nota che i fori sui volantini non sono uguali quindi suppongo che sia stato bilanciato tenendo conto del fatto che al disco rotante manca una fetta. mi piacerebbe realizzare dei tappi da mettere all'interno dei volantini per ridurre gli spazi nel carter.  di solito li ho visti fatti in materiale plastico ma non sono in grado di mettermi a fresare da un blocco una forma con due perni al posto giusto che si infilino dentro i fori. pensavo di farmi il tappo in fibra di carbonio laminandolo direttamente sul pezzo e poi tornire i bordi per eliminare l'eccesso. altra cosa: mi viene in mente  che utilizzando un disco rotante in carbonio al posto dell'originale l'equilibratura dell'albero non è più corretta. qualcuno ha provato ad usare dischi in carbonio?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 17 Aprile 2020, 00:45:13
Lascia perdere. L'equilibratura corretta non esiste, e la differenza di peso rispetto al peso totale del complesso in rotazione, è infinitesima.
Honda nel suo albero della NSR125 da Gran premio, notoriamente non a disco rotante, ha una bilanciatura asimmetrica ...
A questo punto immagino cambierai la biella con i suoi cuscinetti a rulli e asse di accoppiamento.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 17 Aprile 2020, 09:36:34
mi piacerebbe sostituire la biella ma ho paura che non sia facile da trovare. perno e gabbietta non dovrebbe essere un problema ma la biella non ho idea di dove scovarla. quindi dici che se creo un tappo per la parte superiore dell'albero il peso che metto non mi crea problemi di equilibratura?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: luca600 - 17 Aprile 2020, 10:03:32
Ci puoi incollare del sughero, io una volta l'ho fatto. Tanto se si stracca non rompe niente... :moto
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 17 Aprile 2020, 12:28:18
Non ti ho risposto subito perché sul disco rotante c'è chi ne sa più di me, comunque a sentore anch'io avrei detto che il peso del disco non comporta nulla.

I tappi li farei in ergal e li metterei per interferenza.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 17 Aprile 2020, 13:51:54
.
Honda nel suo albero della NSR125 da Gran premio, notoriamente non a disco rotante, ha una bilanciatura asimmetrica ...
Maurizio

hai idea del perchè fare una bilanciatura asimmetrica? capisco che la bilanciatura statica può non essere corretta una volta che l'oggetto diventa dinamico, ma dubito che in quegli anni facessero bilanciature dinamiche, o forse nemmeno oggi
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 17 Aprile 2020, 14:07:00
.
Honda nel suo albero della NSR125 da Gran premio, notoriamente non a disco rotante, ha una bilanciatura asimmetrica ...
Maurizio

hai idea del perchè fare una bilanciatura asimmetrica? capisco che la bilanciatura statica può non essere corretta una volta che l'oggetto diventa dinamico, ma dubito che in quegli anni facessero bilanciature dinamiche, o forse nemmeno oggi

Per "scavallare" con più facilità il punto morto superiore.
Ormai per "scegliere" la bilanciatura ci sono dei programmini che girano su pc.
Attualmente sul Minarelli P6 50cc (motore d'epoca, ormai) scegliamo quella che permette meno assorbimenti, infischiandocene del resto.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 17 Aprile 2020, 14:18:58
interessante, mi piacerebbe dargli un'occhiata, sono programmi open source? potrei procurarmi il software?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 17 Aprile 2020, 14:29:16
Forse qualcosa c'è in giro, ma poco attendibile. Quello che ho io è di un appassionato che lo ha fatto per sé e non lo vende.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 17 Aprile 2020, 15:50:16
il tappo di sughero non è una soluzione campata per aria, una volta era ampiamente utilizzato per riempire i fori di equilibratura, leggero, resistente e poco dannoso se finiva in briciole per qualche ragione.
Ai tempi sui minarelli che ho avuto per le mani, i famosi P4 e P6, avevo sperimentato il sughero e non mi diede problemi ma c'è da dire che la soluzione forse non è così duratura nel tempo cioè se al motore ci metti mano spesso allora potrai sostituire il tappo ma forse, ripeto forse con gli anni e la miscela olio-benzina, anche il sughero potrebbe cedere.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 17 Aprile 2020, 16:32:17
il tappo di sughero non è una soluzione campata per aria, una volta era ampiamente utilizzato per riempire i fori di equilibratura, leggero, resistente e poco dannoso se finiva in briciole per qualche ragione.
Ai tempi sui minarelli che ho avuto per le mani, i famosi P4 e P6, avevo sperimentato il sughero e non mi diede problemi ma c'è da dire che la soluzione forse non è così duratura nel tempo cioè se al motore ci metti mano spesso allora potrai sostituire il tappo ma forse, ripeto forse con gli anni e la miscela olio-benzina, anche il sughero potrebbe cedere.

il sughero era un classico per riempire i fori nei volantini ma io vorrei costruirmi una sagoma che vada anche a riempire lo spazio vuoto nella zona attorno al perno di manovella. per intenderci vorrei fare un lavoro del genere
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: DakoBox - 17 Aprile 2020, 21:01:44
uuh, le "maschette" ....bei ricordi..
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: sanfrenando - 17 Aprile 2020, 23:48:57
mi piacerebbe sostituire la biella ma ho paura che non sia facile da trovare. perno e gabbietta non dovrebbe essere un problema ma la biella non ho idea di dove scovarla. quindi dici che se creo un tappo per la parte superiore dell'albero il peso che metto non mi crea problemi di equilibratura?
Buon pomeriggio
Sto trasformando il mio motore nx con l'intenzione di installare una biella Rotax per utilizzare i pistoni Gasgas 300.
La differenza di lunghezza della biella (2 mm) compensa la differenza dell'altezza di compressione dei pistoni (2 mm)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 18 Aprile 2020, 00:28:16
accidenti, sei riuscito a scovare un fornitore che vende la biella ngr? ma dove lo hai trovato? in effetti il problema è riuscire a rimontare il motore usando componenti di attuale commercio, l'unica biella compatibile che avevo trovato sul catalogo di scafuto pistoni che ha un motore di ricerca per selezionare pistoni e bielle secondo le misure fondamentali era quella del ktm sx200 ma il diametro della testa di biella era 20 anzichè 22. quella che hai scovato tu risolve il problema egregiamente, resta solo da trovare il perno di manovella perchè vedo che quello rotax è troppo corto. hai idea di dove reperirlo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 18 Aprile 2020, 00:59:57
sul sito di rectificadosbellavista.es il perno di manovella della Suzuki rmx250 anni 89-98 ha le misure che servono a noi. tutto sta a vedere se Suzuki fornisce ancora il perno o almeno lo si possa trovare di concorrenza
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 18 Aprile 2020, 12:05:30
accidenti, sei riuscito a scovare un fornitore che vende la biella ngr? ma dove lo hai trovato? in effetti il problema è riuscire a rimontare il motore usando componenti di attuale commercio, l'unica biella compatibile che avevo trovato sul catalogo di scafuto pistoni che ha un motore di ricerca per selezionare pistoni e bielle secondo le misure fondamentali era quella del ktm sx200 ma il diametro della testa di biella era 20 anzichè 22. quella che hai scovato tu risolve il problema egregiamente, resta solo da trovare il perno di manovella perchè vedo che quello rotax è troppo corto. hai idea di dove reperirlo?

Il "motore di ricerca" del sito di Scafuto è fatto bene, ma soffre di un difetto fondamentale: effettua la ricerca solo tra la roba disponibile nel catalogo di Scafuto stesso!
 Praticamente ricerchi tra sì e no il 5% dei motori esistenti.
Un pò poco, per poter dire che il tal ricambio "non esiste"...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: sanfrenando - 19 Aprile 2020, 08:19:35
altra cosa: mi viene in mente  che utilizzando un disco rotante in carbonio al posto dell'originale l'equilibratura dell'albero non è più corretta. qualcuno ha provato ad usare dischi in carbonio?
Buongiorno a tutti.
Sul disco a carbone, è ampiamente usato nel kart. Ci sono produttori che li rendono su richiesta con gli angoli di aspirazione di vostra scelta.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 19 Aprile 2020, 09:02:21
sul disco in carbonio ho due dubbi: il primo è se possa lavorare sul portadisco originale, infatti sospetto che creando un disco di carbonio con la stessa forma dell'originale i dentini si romperebbero oppure visto l'esiguo spessore inciderebbero il metallo del portadisco ma può darsi che il portadisco sia temperato e molto duro quindi si romperebbero i dentini del disco. sul sito della boyesen vedo però che propongono dischi con quel tipo di attacco quindi evidentemente deve funzionare, c'è da capire quanto affidabile sia. secondo dubbio è sull'accoppiamento fra disco in carbonio e il piattello su cui deve scorrere. vorrei capire la durata del piattello se ci faccio scorrere il disco in carbonio. vorrei sapere da chi usa quel tipo di disco che tipo di usura provoca. ricordo il famoso video del simpatico Gnani in cui raccontava che per non far consumare il piattello aveva studiato il modo di piazzare una piastrella di ceramica sul coperchio disco.
http://www.youtube.com/watch?v=kyq5y00ec1Y# (http://www.youtube.com/watch?v=kyq5y00ec1Y#)
mi fa ridere ogni volta che lo riguardo...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 19 Aprile 2020, 11:51:56
Oddio tutta la veracità romagnola... che figata :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 19 Aprile 2020, 20:19:07
sul disco in carbonio ho due dubbi: il primo è se possa lavorare sul portadisco originale, infatti sospetto che creando un disco di carbonio con la stessa forma dell'originale i dentini si romperebbero oppure visto l'esiguo spessore inciderebbero il metallo del portadisco ma può darsi che il portadisco sia temperato e molto duro quindi si romperebbero i dentini del disco. sul sito della boyesen vedo però che propongono dischi con quel tipo di attacco quindi evidentemente deve funzionare, c'è da capire quanto affidabile sia. secondo dubbio è sull'accoppiamento fra disco in carbonio e il piattello su cui deve scorrere.
...
...

Questi sono i miei, due soluzioni attualmente vendute in Olanda per i 50ini da velocità.
Per i piattelli vendono anche le cartelle rivestite di materiali ceramici, ma ci sono un sacco di soluzioni alternative più o meno efficaci.
Maurizio

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 19 Aprile 2020, 21:05:09
gli ho mandato una email per sapere se potevano fornirmi un disco non tagliato diametro 120 e per sapere se il nottolino di trascinamento che loro forniscono massimo a diametro interno 17 ha materiale sufficiente per essere tornito a 20, aspetto trepidante la loro risposta.
visto che anche tu usi la stessa boccola di trascinamento, credi ci sia sufficiente materiale per tornire l'interno a 20mm?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 19 Aprile 2020, 21:47:18
Sull'esagonale non c'è spazio perché non resta sufficiente materiale per la filettatura dei grani. Quello lobato invece potrebbe andare. Credo che il diametro massimo che hanno sia 118mm, almeno al tempo del mio acquisto.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 19 Aprile 2020, 22:42:35
a che servono i grani se c'è la chiavetta?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 20 Aprile 2020, 02:10:42
La chiavetta la fanno se poi vuoi fartela anche sull'albero una volta che hai trovato la fasatura ideale, ma non la usa nessuno.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 20 Aprile 2020, 20:45:14
mi sono fatto il coperchio per eliminare lo sbattimento di olio da parte del contralbero ed eliminare l'assorbimento(tanto o poco che sia) dovuto allo spostamento del fluido. sono indeciso se provare a chiudere i fori delle viti. ho tornito le teste dei bulloni a forma di cono in modo che riempiendo il foro ad esempio di bicomponente la forma della testa del bullone farebbe sottosquadra impedendo al pezzo di pasta di staccarsi ma non so se potrebbe funzionare visto l'alto regime di rotazione del pezzo. magari potrei provare a riempirlo di pasta rossa siliconica in modo che un'eventuale distacco non dovrebbe causare tanti danni
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 20 Aprile 2020, 22:55:20
l'idea non è male ma forse una paratia di metallo ad "isolare" il controalbero dal resto del carter poteva essere più efficace a contenere le perdite per sbattimento.... chessò, un tubo di alluminio di diametro superiore di qualche millimetro che faccia da astuccio. Resta da vedere cosa ne penserebbero i cuscinetti sui quali ruota il controalbero di ricevere meno olio.
Just  my two cent
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 20 Aprile 2020, 23:36:07
si poteva provare a sigillare la sede del contralbero in modo da non farci entrare l'olio ma questo avrebbe richiesto di montare dei cuscinetti sigillati mentre preferisco farli beneficiare dell'olio motore che li raffreddi e che oltretutto ogni tanto viene sostituito. fare un astuccio non sarebbe possibile perchè lo spazio fra contralbero e carter è quasi inesistente(a meno che non si voglia barenare la sede contralbero) , in più un astuccio rotondo infilato su una mezza luna non credo starebbe al suo posto e lascerebbe aperte le estremità quindi ho optato per questa soluzione. inoltre non ho onestamente capito se quella traccia elicoidale che c'è intorno al contralbero serva a creare un film di olio fra contralbero e parete del carter (non essendo le due parti in contatto non credo ci siano problemi di lubrificazione), o piuttosto a portare l'olio al cuscinetto dal lato opposto fungendo da coclea, anche in questo caso non mi rendo bene conto del perchè debba servire una cosa del genere visto che i cuscinetti sono tutti e due affacciati su una zona dove circola olio(trascinare olio da un lato all'altro con quell'elicoide significa che ci si basa sul fatto che da una parte ci sia olio in abbondanza e dall'altra no), comunque evidentemente la traccia è necessaria e ho provveduto a rifarla sulla nuova metà del contralbero: anche in questo caso fare un guscio sottile non avrebbe permesso di scavare il passaggio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 22 Aprile 2020, 23:29:26
Complimenti Niccolò, si nota che sei molto bravo sui 2t, se vuoi qualche spunto su come preparare sto motore puoi dare un occhiata a ciò che ho fatto sul mio, guarda nella sezioni Restauri l'articolo Gilera 250 NGR - Clatorel... io sono molto soddisfatto delle prestazioni ottenute  :ciao:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 23 Aprile 2020, 00:37:41
Ecco il link all'interessante discussione sul restauro della NGR di clatorel con una bella sezione dedicata ai lavori sul motore, che senza troppe pippe mentali hanno badato al sodo:
http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php/topic,18403.0.html (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php/topic,18403.0.html)
Se l'avessi seguita sarei anche intervenuto su alcuni aspetti, solo motore naturalmente, perché sul resto stendo un velo pietoso. La ciclistica fa cagare (se si può dire così), come pure l'estetica generale (ma qui sono solo gusti personali).
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 23 Aprile 2020, 00:38:25
mamma mia che lavorone che hai fatto, è bellissima e che suono! posso sapere come hai calcolato la marmitta? stavo dando giusto un'occhiata ieri sera per capire come farla ma sono ancora in alto mare, tanto ho molto tempo prima di arrivare a dovermene occupare. per quanto riguarda le fasi(di questo invece mi dovrò occupare a breve) hai lasciato invariate quelle di aspirazione e scarico ma hai allungato la fase di travaso?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 23 Aprile 2020, 01:00:43
Si può avere cortesemente qualche foto ravvicinata della cartella della valvola rotante sia lato carter che del "coperchio" da ambedue le facce? Grazie in anticipo.
Maurizio

P.S.: sapete inoltre se qualcuno l'ha mai preparata per partecipare a gare in salita?
Inoltre, nell'immagine delle fasi di travaso e scarico vedo un 62x118; suppongo siano corsa e interasse biella, confermate?
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 23 Aprile 2020, 07:52:12
sì si tratta di corsa per interasse biella
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 23 Aprile 2020, 11:33:03
Si può avere cortesemente qualche foto ravvicinata della cartella della valvola rotante sia lato carter che del "coperchio" da ambedue le facce? Grazie in anticipo.
Maurizio

P.S.: sapete inoltre se qualcuno l'ha mai preparata per partecipare a gare in salita?
Inoltre, nell'immagine delle fasi di travaso e scarico vedo un 62x118; suppongo siano corsa e interasse biella, confermate?
M.

Esatti entrambi i valori!

Oh, se vuoi un motore senza termica per giocarci...dimmi pure.
Ne ho parecchi.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: p69 - 23 Aprile 2020, 11:38:36
accidenti, sei riuscito a scovare un fornitore che vende la biella ngr? ma dove lo hai trovato? in effetti il problema è riuscire a rimontare il motore usando componenti di attuale commercio, l'unica biella compatibile che avevo trovato sul catalogo di scafuto pistoni che ha un motore di ricerca per selezionare pistoni e bielle secondo le misure fondamentali era quella del ktm sx200 ma il diametro della testa di biella era 20 anzichè 22. quella che hai scovato tu risolve il problema egregiamente, resta solo da trovare il perno di manovella perchè vedo che quello rotax è troppo corto. hai idea di dove reperirlo?

Il "motore di ricerca" del sito di Scafuto è fatto bene, ma soffre di un difetto fondamentale: effettua la ricerca solo tra la roba disponibile nel catalogo di Scafuto stesso!
 Praticamente ricerchi tra sì e no il 5% dei motori esistenti.
Un pò poco, per poter dire che il tal ricambio "non esiste"...

si e comunque presta molta attenzione alla compatibilità, ho preso una biella che doveva essere compatibile con rotax 250 ma a parte i diametri di testa e piede e la lunghezza aveva poi il fusto troppo grosso e non andava a meno di fresarlo o asportare materiale dai carter.

ciao
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 23 Aprile 2020, 14:10:30
Si può avere cortesemente qualche foto ravvicinata della cartella della valvola rotante sia lato carter che del "coperchio" da ambedue le facce? Grazie in anticipo.
Maurizio

P.S.: sapete inoltre se qualcuno l'ha mai preparata per partecipare a gare in salita?
Inoltre, nell'immagine delle fasi di travaso e scarico vedo un 62x118; suppongo siano corsa e interasse biella, confermate?
M.

Esatti entrambi i valori!

Oh, se vuoi un motore senza termica per giocarci...dimmi pure.
Ne ho parecchi.


Perché no, ne possiamo parlare al telefono, te lo mando per MP. Intanto grazie per l'offerta e grazie a Niccolò per la conferma dei dati.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:02:26
Eccomi qui... per lo scarico ho mandato a prendere tutti i coni e 3 spilli con diversi diametri da Marri... poi un mio amico che ha lavorato per anni alla Simonini mi ha assemblato e modificato il tutto sù misura per la mia moto... ho pure ritardato il disco in fase aspirazione e modificato i diagrammi dei travasi principali, secondari e terziari in modo che aprono "a cascata" non sono stati toccati i frontescarico e la fasatura della luce di scarico rimasta 186 gradi  :walker:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:04:56
...pure il mantello del pistone nella parte inferiore è stato "aperto"...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:06:43
...in quanto occludeva il naturale passaggio ai travasi...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:12:37
...tutti i lavori di meccanica sono stati fatti non da me ma da amici molto bravi e competenti in materia... io ho curato la carrozzeria sotto le "dritte" di un altro amico... praticamente facevo come il "garzone di bottega"  :up:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:17:26
Mantello del pistone OK  :ok:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:20:51
Se ti dovesse servire un disco Niccolò ce l'ho... oppure se ne vuoi fare ricostruire ti posso suggerire chi li ha fatti per me
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 23 Aprile 2020, 22:27:26
Grazie anche a te per la disponibilità a mostrarci tutti i lavori che avete fatto, come già ho sottolineato, badando al sodo.
L'espansione l'avete saldata tutta voi o appuntata e rimandata a Marri?
Con che criterio hai deciso il dimensionamento?
Grazie ancora,
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:34:54
...comunque a me la linea, i colori, la componentistica per l'epoca, il motore giustamente rivisto... piace un sacco...  :ita
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 22:40:36
Una buona notizia Tizio.8020... sembra abbia imparato a pubblicare le foto...  :clap: ricordi che le dovevo sempre inviare a te poi me le pubblicavi...?  :ballo:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 23 Aprile 2020, 22:55:51
Clatorel, ti ho mandato un messaggio ...!  ;)
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 23 Aprile 2020, 22:57:22
Una buona notizia Tizio.8020... sembra abbia imparato a pubblicare le foto...  :clap: ricordi che le dovevo sempre inviare a te poi me le pubblicavi...?  :ballo:


Veramente a me sembrava che fosse Filippo...  sei un altro Feltriano pure te... [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 23 Aprile 2020, 23:16:21
Clatoret non ti faccio neppure una domanda, (per ora!)  [CFASD]
Ti meriti solo un applauso!!   :up:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 23:24:08
Per la questione scarico a Gatto Silvestro... ho chiamato al telefono Marri chiedendo di mandarmi una marmitta da asemblare per un 250 monocilindrico a disco rotante... lui mi ha inviato tutto l'occorrente con pure 3 spilli di diverso diametro, un altro mio amico che ha lavorato anni per Simonini, costruttore storico di scarichi per 2 tempi, con la moto sul banco mi ha assemblato tutti i vari coni... non esiste che me li puntasse e basta per poi rispedire il tutto a Roma da far saldare... no... poi avevo il problema del cavalletto centrale che volevo mantenere, c'è stato da modificare varie cose, inoltre i volumi erano un pò esagerati e sono stati ridotti...infine c'era da scegliere pure il diametro finale dello spillo che ha scelto in base alla sua esperienza... alla fine il lavoro è risultato eccellente cosi come pure le prestazioni!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 23:26:55
Hai ragione Pegaso Grigio... e scusa Filippo...  :rotolol: è passato qualche anno dalla fine del progetto e la memoria è quella che è...  :idea:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 23 Aprile 2020, 23:30:00
ti ringrazio per le informazioni, adesso capisco meglio quello che c'era scritto sul diagramma di fase: avete dato a ogni travaso una fasatura diversa, per cui il travaso principale ha fasatura standard mentre il secondo e  terzo travaso sono stati alzati rispettivamente di 1 e 1,5 mm. avevo notato anche io che sia la canna del cilindro che di conseguenza il mantello del pistone interferiscono con l'area dei travasi e quindi è necessario ridurre entrambe, è un lavoro che farò sicuramente. Marri sta ad Arezzo se non sbaglio quindi ad un'ora di strada da casa mia, sarebbe interessante farci un salto di persona sempre che si potesse uscire di casa accidenti! per il disco rotante ho avuto fortuna e ne ho trovato uno ottimo. qualcuno sa quale sia il vantaggio di avere i travasi che si aprono in sequenza dal più piccolo al più grande? è per avere un getto molto potente subito dall'inizio della fase di lavaggio? se aprissero tutti nello stesso istante la curva di potenza sarebbe peggiore?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 23:34:25
Marri stava ad Arezzo... si è trasferito da qualche anno a Roma... comunque ottimi "marmittai" ce ne sono da tutte le parti, far aprire i vari travasi a cascata migliora il riempimento...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 23 Aprile 2020, 23:38:14
dici che sia una questione di maggior riempimento? io credo che ciò che è stato aspirato nel carter, in ogni caso quando il pistone scende vada comunque in camera di scoppio. credo che la differenza stia in come si stratifica la carica ma non mi è chiaro cosa si voglia ottenere di preciso
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 23:41:17
...miglior riempimeto... non maggior... cambia solo qualche lettera ma pure il concetto...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 23 Aprile 2020, 23:43:32
E comunque per garantire il massimo riempimento nel minor tempo possibile  :cheesy:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 23 Aprile 2020, 23:54:17
Per la questione scarico a Gatto Silvestro... ho chiamato al telefono Marri chiedendo di mandarmi una marmitta da asemblare per un 250 monocilindrico a disco rotante... lui mi ha inviato tutto l'occorrente con pure 3 spilli di diverso diametro, un altro mio amico che ha lavorato anni per Simonini, costruttore storico di scarichi per 2 tempi, con la moto sul banco mi ha assemblato tutti i vari coni... non esiste che me li puntasse e basta per poi rispedire il tutto a Roma da far saldare... no... poi avevo il problema del cavalletto centrale che volevo mantenere, c'è stato da modificare varie cose, inoltre i volumi erano un pò esagerati e sono stati ridotti...infine c'era da scegliere pure il diametro finale dello spillo che ha scelto in base alla sua esperienza... alla fine il lavoro è risultato eccellente cosi come pure le prestazioni!


Grazie della spiegazione.
Marri non è più sulla Nettunense a Pavona, ma si è spostato nuovamente ed è sulla Pontina a Casalazzara.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Filippo - 24 Aprile 2020, 08:08:50
Una buona notizia Tizio.8020... sembra abbia imparato a pubblicare le foto...  :clap: ricordi che le dovevo sempre inviare a te poi me le pubblicavi...?  :ballo:

veramente le mandavi a me
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 24 Aprile 2020, 09:35:29
Una buona notizia Tizio.8020... sembra abbia imparato a pubblicare le foto...  :clap: ricordi che le dovevo sempre inviare a te poi me le pubblicavi...?  :ballo:

veramente le mandavi a me


Una buona notizia Tizio.8020... sembra abbia imparato a pubblicare le foto...  :clap: ricordi che le dovevo sempre inviare a te poi me le pubblicavi...?  :ballo:


Veramente a me sembrava che fosse Filippo...  sei un altro Feltriano pure te... [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]



Hai ragione Pegaso Grigio... e scusa Filippo...  :rotolol: è passato qualche anno dalla fine del progetto e la memoria è quella che è...  :idea:


Ora cazzio l'admin... leg leg leg leg leg leg


 :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 24 Aprile 2020, 10:31:38
Una buona notizia Tizio.8020... sembra abbia imparato a pubblicare le foto...  :clap: ricordi che le dovevo sempre inviare a te poi me le pubblicavi...?  :ballo:

veramente le mandavi a me

Ehhhh....chessarà mai... "Filippo, Tiziano... mia faza, mia raza".
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 24 Aprile 2020, 10:34:33



Ora cazzio l'admin... leg leg leg leg leg leg


 :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:


Oh, ma tutto ti devo insegnare:

si "cazzia" la gomena,
si "orza" il pappafico,
si "calafata" il tortellino,
si "suocera" l'admin.

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 24 Aprile 2020, 15:53:19
Quasi la Gomena si cazza senza la i... [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 24 Aprile 2020, 16:36:22
Dai, non cominciamo a cazzarare anche qua. Rimaniamo in tema, se c'è ancora qualcosa da dire.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 24 Aprile 2020, 20:34:48
Quasi la Gomena si cazza senza la i... [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]

Eh no: io l'ho cazziata perchè aveva sbagliato!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 24 Aprile 2020, 20:43:16
Ok.
Quello che non capisco (magafri l'ha spiegato, ed io me lo son perso, in tal caso mi scuso) è "cosa" si vuole ottenere da questo motore.
SE devi semplicemente montarlo su un mezzo "stradale", da usare anche nel traffico etc, framcamente i lavori che stai facendo non sono non servono , ma rischiano di essere dannosi.
In configurazione originale la NGR non è un fulmine di guerra (arriva ai 160 lm/h, quando la RC fa già i 153 km/h!) ma ha tiro e coppia ed è quindi molto godibile sui passi e nel misto stretto.
SE invece vuoi trasformarlo in un mezzo "da pista" o comunque estremo, allora va benissimo, però a quel punto tanto varrebbe eliminare del tutto contralbero, i due ingranaggi che lo muovono, il miscelatore etc etc.

In tal caso, tutto quello che può servire ad aumentare potenza e coppia è il benvenuto.
Dovrai ovviamente alimentarlo adeguatamente, il PHBE 32 di serie è giò piccolo per la potenza originale, serve solo per renderlo sfruttabile ovunque, ma ler avere prestazioni "decenti" si parte dla PHBE 36 in su.
Sulle RC 250 e 300 i tecnici Gilera usavano sia il PHBE 36 che il VHSB 37 , ma per uso stradale credo che anche un 40 possa andare.
Però il carburaotore maggiorato da solo non basta: vorrebbe dire fargli una cassa filtro "decente" al posto di quel pacchetto di sigarette che si ritrova , insomma lavorarci un pò.

Diciamo che c'è da divertirsi!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 24 Aprile 2020, 21:13:04
...mahhh Tizio... tutto quel "fulmine di guerra" come lo nomini tu io non ce lo vedo il NGR originale... anzi penso che già all'epoca le prestazioni motoristiche lasciarono un pò delusi i possibili acquirenti ma questo è un parere personale  :smiley: il VHSB 37 e la cassa filtro modificata ce l'ho già sulla mia, GRAZIE Filippo che mi pubblicavi sempre le foto  :ok:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: DakoBox - 24 Aprile 2020, 21:21:22
Quasi la Gomena si cazza senza la i... [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD] [CFASD]
la RANDA non la Gomena
CAZZA la RANDA

figeu: semo seneisi, mia gabibbi  :rotolol:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 24 Aprile 2020, 21:26:38
mi sono trovato in mano un motore che da alcuni dettagli mi fa pensare di aver fatto pochi chilometri ma poi è stato abbandonato aperto e l'incuria e l'umidità hanno fatto i loro danni. sto solo cercando di ripristinarlo e nel farlo cerco di curarlo più possibile adottando se possibile qualche accorgimento per ottimizzarlo. in effetti il titolo come mi è stato suggerito avrebbe potuto essere "ottimizzazione motore ngr" anziché ripristino. a proposito di carburatore, visto che lavorando sui Carter per forza si lavora sull'aspirazione, ho fatto la modifica al piattello disco per poter montare il disco maggiorato. adesso posso usare un disco da 120 guadagnando 1.5 mm sul lato lungo della luce di aspirazione. inizialmente volevo solo togliere le bave all'interno del condotto poi ho pensato che era assurdo perdere tempo a fare un condotto bomba dentro i carter per poi lasciare la parte esterna com'era. ho deciso di maggiorare il condotto a 42mm(la seconda foto mostra quanto se ne è andato all'interno del condotto) cosa che mi consente di usare una gamma di carburatori piuttosto ampia. per fare questa modifica ho dovuto riportare un pò di alluminio all'ingresso del condotto ed adottare un O-ring più  piccolo di sezione. non capendo che tipo di piazzatura hanno usato in Gilera  per lavorare il pezzo in questione ho deciso di saldare una barretta dietro l'imboccatura, addirizzarla al tornio poi saldare e rilavorare l'imboccatura ed asportare la barra. ho poi verificato l'accoppiamento fra la luce sul coperchio e quella sul Carter che ovviamente erano diverse e le ho allineate(fig5): per far questo ho dovuto modificare l'angolazione del condotto nel Carter aprendo ancora un pò proprio come illustrato nell'articolo. con un finto cuscinetto in teflon ho riscontrato l'allineamento fra la spalla dell'albero motore e la parte inferiore della luce e raccordato anche lì. adesso tutto torna come deve, devo solo sabbiare tutto per dare all'aspirazione la finitura ottimale per la massima efficienza.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 24 Aprile 2020, 21:37:32
...a te Niccolò... Thiel ti fà un baffo...  :cheesy:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 24 Aprile 2020, 21:44:00
ti sono grato della stima che continui a riporre in me ma non ne capisco molto di motori
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 24 Aprile 2020, 21:56:17
...mahhh Tizio... tutto quel "fulmine di guerra" come lo nomini tu io non ce lo vedo il NGR originale... anzi penso che già all'epoca le prestazioni motoristiche lasciarono un pò delusi i possibili acquirenti ma questo è un parere personale  :smiley: il VHSB 37 e la cassa filtro modificata ce l'ho già sulla mia, GRAZIE Filippo che mi pubblicavi sempre le foto  :ok:

Ehm...no.
Io ho detto esattamente l'opposto:

"In configurazione originale la NGR non è un fulmine di guerra (arriva ai 160 lm/h, quando la RC fa già i 153 km/h!) ma ha tiro e coppia ed è quindi molto godibile sui passi e nel misto stretto."


Un 250 con 30 cv alla ruota che faceva i 160 km/h quando lo stesso motore ma in versione enduro faceva i 150, ed i 125 della stessa Casa facevano anchessi i 155 km/h.... è un pò fiacco!


Tu hai cambiato lo scarico ed il carburatore, ma non ricordavo avessi cambiato anche la cassa filtro!
Cosa hai messo al posto dell'originale?

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 24 Aprile 2020, 22:52:22
Si esatto Tizio... non sò come mai non avevo letto il  "non"...  [scemo] la mia cassa filtro è l'originale un pò aperta e senza filtro all'interno  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 24 Aprile 2020, 23:13:25
Clatorel non hai mai pensato di bancare la tua Ngr per capire l'entita del miglioramento?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 24 Aprile 2020, 23:19:37
Se ho capito bene hai fresato la sede del disco per metterne uno di diametro maggiore (120 mm) e riportato materiale sul tappo per la nuova misura; non ho capito invece l'allungamento di 1,5 mm sul lato lungo della luce hai forse alzato verso il cilindro il foro di 1,5mm?
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 24 Aprile 2020, 23:35:19
sì esatto, avendo aumentato il diametro del disco ho modificato la luce di aspirazione allo stesso modo, non cambia la fase di aspirazione ma aumenta il valore di area-tempo di aspirazione
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 24 Aprile 2020, 23:59:36
E area-angolo ... che nessuno cita mai!
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 00:21:41
E area-angolo ... che nessuno cita mai!
M.

in effetti essendo una valvola rotante e non un travaso ha più senso parlare di area-angolo che area-tempo. non ho ancora tornito la sede per la guarnizione perchè ancora sono indeciso se usare il coperchio così come è oppure abbassarlo di spessore e avvitarci un piattello antifrizione. o potrei optare per la mattonella del cesso, Gnani docet. mediterò sul problema
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 19:03:24
il carter della ngr è sagomato nel punto di contatto con il cilindro con la stessa forma dei travasi e ha pure un'aletta che fa da convogliatore. questa cosa che normalmente altri costruttori non fanno dà un reale vantaggio? in effetti il volume nocivo è ridotto in questo modo ma il flusso dei gas che vanno verso il cilindro ne è realmente agevolato?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 25 Aprile 2020, 19:07:19

Un 250 con 30 cv alla ruota che faceva i 160 km/h quando lo stesso motore ma in versione enduro faceva i 150, ed i 125 della stessa Casa facevano anchessi i 155 km/h.... è un pò fiacco!

ricordo del mio NGR che la quinta era lunghetta e non raggiungeva il massimo dei giri mentre a beccare un falsopiano (nel verso giusto) i 160 si potevano superare.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 19:41:33
Boh...mai usata una NGR "originale" per strada.
La RC 250 Rally che nelle prove faceva i 153 km/h (circa 162 km/h di tachimetro) riusciva a farli solo se ti stendevi parecchio, e probabilmente serviva indossare la tuta.
Però i 155 di tachimetro li faceva senza problemi, bastava tirare bene la quarta.
Credo che la NGR con il motore successivo (ci ballano oltre 4 cv di differenza!) , una cassa filtro fatta meglio e poco altro avrebbe potuto fare ben di più.
Io resto sempre amareggiato sapendo che avevano la valvola di scarico ed hanno deciso di non utilizzarla.
Ma credo comunque che un 250 stradale avrebbe comunque fatto bassi numeri di vendita, perlomeno rispetto ai 350 4 tempi.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 25 Aprile 2020, 19:56:50

secondo me il problema era che la concorrenza 2T media cilindrata offriva motori più esotici.
non tanto la cilindrata
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 20:11:24
Mah...da noi nel 1986 non è che ci fosse chissà che, come 250/350.
Le Giapponesi si limitavano alla Yamaha RD 350, poi c'erano Moto Morini 350, Guzzi , Benelli e ben poco altro.
La Kawasaki KR 250, cui si ispirò Gilera per la linea della NGR, credo fosse arrivata col contagocce...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 25 Aprile 2020, 20:26:42
Le rg non c'erano già?
Forse sbaglio. Rgv mi pare 88 ma la rg mi pareva ci fosse... Col contagocce.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 20:43:37
La RG è nata nel 1983, ma in Italia è stata importata solo dalla terza serie in poi (quella tutta carenata), nel 1987.
Le vedevamo su "Motociclismo", ma dal vivo mai viste.
Diciamo che le nostre Case non hanno saputo approfittare del contingentamento?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 25 Aprile 2020, 21:31:18
Si Tizio, di RD 350 ne vendettero molte se pur costassero care avevano un ottima affidabilità e prestazioni di tutto rispetto, per l'uso stradale i monocilindrici di grande cubatura non si prestano molto... un bicilindrico è tutta un altra storia! Fermo restando il fatto che il motore del NGR se curato a dovere la sua figura l'avrebbe fatta egregiamente  :ita
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 25 Aprile 2020, 21:33:40
E pensare che le norme anti inquinamento bloccarono quella che secondo me sarebbe stata una figata di moto, la Lesmo 350 tricilindrica (per carità, c'erano già in giro la ns 400, la rg e la rd 500 a quel punto). Tizio, sicuro che le rg 250 arrivarono da noisolo nel 1987?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 21:34:51

Credo che la NGR con il motore successivo (ci ballano oltre 4 cv di differenza!) , una cassa filtro fatta meglio e poco altro avrebbe potuto fare ben di più.


ero a conoscenza di un solo motore ngr, questo motore successivo a cui ti riferisci è stato commercializzato o era un prototipo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 21:41:17
E pensare che le norme anti inquinamento bloccarono quella che secondo me sarebbe stata una figata di moto, la Lesmo 350 tricilindrica (per carità, c'erano già in giro la ns 400, la rg e la rd 500 a quel punto). Tizio, sicuro che le rg 250 arrivarono da noisolo nel 1987?
Ohi...Suzuki Italia importò la RG solo dal 1987 in poi.
Può darsi che qualcuno sia riuscito a reimmatricolare come "usata" una versione Francese, so che qualcuno lo faceva con le XT perchè erano contingentate e fiunivano subito.
Però "ufficialmente" solo da febbraio 1987.
Di RD 350 prima serie invece ne ricordo diverse: nuda, faro tondo, bellissima.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 21:46:35

Credo che la NGR con il motore successivo (ci ballano oltre 4 cv di differenza!) , una cassa filtro fatta meglio e poco altro avrebbe potuto fare ben di più.


ero a conoscenza di un solo motore ngr, questo motore successivo a cui ti riferisci è stato commercializzato o era un prototipo?


La NGR ha lo stesso motore della RX Arizona Rally, dalla prova al banco di "Motociclismo", 30,qualcosa cv alla ruota.
Il successivo RC 250 Rally ha il motore con cilindro ed accensione diverse, marmitt pure, cassa filtro leggermente più aperta.
Al banco di "Motosprint" ha dato 34,62 cv alla ruota.
Quasi 4 cv non sono pochi, sullo stesso motore, parliamo di oltre il 10% senza stravolgimenti.
Poi c'era la NE che non è mai stata provata al banco, e la NX che a seconda delle riviste ha dato 39, qualcosa e 41,qualcosa cv alla ruota.
Considera poi che lavorando il motore con quella "ricetta" di provenienza Gilera si aggiungeva un altro 1,5 cv.
Il 300 poi secondo Emilio aggiungeva altri 12 cv!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 25 Aprile 2020, 21:49:09
C'è anche un motore senza contralbero o sbaglio?
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 25 Aprile 2020, 21:59:26
La NGR della prova di Motociclismo comunque peccava di messa a punto... fecero una prova escludendo la valvola allo scarico (parolone...) e guadagnarono subito 2 cavalli e più coppia... evidentemente non era regolata bene... grave gaffe per la Gilera perchè i giovani non aspettavano altro che la prova sulle riviste e guardare i cavalli... difatti negli anni a seguire quando ci fù l'escalation delle potenze nelle 125 ogni casa prima di sottoporre i propri modelli alle prove delle riviste specializzate le facevano passare qualche giorno nel reparto corse... piccoli affinamenti invisibili ad occhio ma che davano grandi risultati...  :o
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 22:01:32
Esatto.
Questo qui della NGR è il motore "211", nato qui ed utilizzato su NGR, RX ed RC (con le modifiche di cui sopra).
Contemporaneamente o quasi (in realtà è nato prima) esisteva il "2TD4" montato sulla cross HX 250 nel 1983 e 1984.
Poi nel 1985 è stato modificato ed è diventato "207", montato sulle versioni NX cross ed NE enduro.
 Quando l'ho smontato anni fa non ci credevo (è il motore nuovo da cui ho prelevato l'albero motore completo per ripristinare la mia NE!) , ma il motore "2TD4" ha la frizione minuscola, rispetto al successivo "207", praticamente ha campana etc uguali a quelli dei vari 125 C1, C2, E1 etc.
 


Sembra una cavolata, ma i rapporti del cambio sono completamente diversi tra cross ed enduro.
KTM, per dire, anche nel suo "best seller", la serie GS 250 con valvola di scarico, venduta negli anni 1987, 1988 e 1989 (nel 1990 rifecero tutto la moto, ribaltando tutto) aveva gli stessi identici rapporti tra cross ed enduro.
 Non so se la concorrente di queste Gilera, cioè la KTM MX  e GS senza valvola di scarico del 1984/1985/1986 avesse i rapporti uguali.
Ma non credo cambiassero.

 E' una raffinatezza non da poco, se si considera ad esempio che la quinta marcia del NX cross ha rapporto 1/1, mentre nell'enduro è la quarta ad avere rapporto 1/1, la quinta è allungata.
 Vedi il mio topic sui rapporti del cambio nei vari motori.
E tutto questo l'han fatto per due modelli di cui han venduto il cross non so quanti, ma dell'enduro meno di 100 pezzi!!!!!
 
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 22:07:57
La NGR della prova di Motociclismo comunque peccava di messa a punto... fecero una prova escludendo la valvola allo scarico (parolone...) e guadagnarono subito 2 cavalli e più coppia... evidentemente non era regolata bene... grave gaffe per la Gilera perchè i giovani non aspettavano altro che la prova sulle riviste e guardare i cavalli... difatti negli anni a seguire quando ci fù l'escalation delle potenze nelle 125 ogni casa prima di sottoporre i propri modelli alle prove delle riviste specializzate le facevano passare qualche giorno nel reparto corse... piccoli affinamenti invisibili ad occhio ma che davano grandi risultati...  :o



Scusami, rispondevo a Maurizio, non a te.
Possibilissimo, infatti le differenze tra il primo motore ed il secondo sono quisquilie.
Però la "valvola di scarico" montata sulla NGR è una minchiata: una mezzaluna che ostruisce il tubo di scarico...azionata dal comando dle gas!

Mentre avevano in casa questa:

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 22:10:09
quello che ho io riporta 209: è un motore diverso o sono io che leggo un numero sbagliato?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 25 Aprile 2020, 22:15:27
Grazie, eccolo qui in una foto presa da quelle del restauro ultimo di Nunzio ...

Molto interessante. Ne hai da vedere uno Tiziano? (non ho sbagliato a scrivere; intendo realmente da vedere, non vendere)
Maurizio

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 22:18:19
http://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/a.816797658445924/1311172652341753/?type=3&theater (http://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/a.816797658445924/1311172652341753/?type=3&theater)


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 22:22:01
aveva una valvola messa oltre il punto in cui i booster entrano nella luce principale e che parzializzava tutto quanto(luce e boosters)?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 25 Aprile 2020, 22:23:00
Lì non parzializza una cippa! Strozza e basta ...
Con tutto il rispetto, poco meno demenziale della mezza luna sul tubo di scarico!
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 22:25:49
infatti sembrava strano anche a me
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 22:34:34
aveva una valvola messa oltre il punto in cui i booster entrano nella luce principale e che parzializzava tutto quanto(luce e boosters)?


magari.
Invece avevano messo un pezzo di ferro a mezzaluna dentro il tubo di scarico , vicino al cilindro, collegato ad una puleggia fuori, a sua volta azionata  (con un ulteriore sdoppiatore!) dalla rotazione del comando del gas!!!
Un tappo, semplicemente.

Guarda il cilindro sperimentale della foto: ha una valvola di scarico (copiata dalla YPVS Yamaha) ed un bellissimo numero di codice ricavato di fusione: "342061".

...che codice ha la testa della NGR ???

980430 o 980461.
Quindi di molto successivo.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 22:36:43
no, mi riferivo alla foto che hai postato dove si vede dentro allo scarico
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 22:43:37
aveva una valvola messa oltre il punto in cui i booster entrano nella luce principale e che parzializzava tutto quanto(luce e boosters)?

Azz...pensavo parlassi della marmitta NGR.
Beh, questa è copiata pari pari dalle YPVS Yamaha.
Sono tutte così: valvola rotativa, che ai bassi chiude booster e parzializza la luce principale, aprendo libera tutto.
E' così sulle Yamaha YZ e WR 250, sulle DT R e TZR 125 (ma era cos' anche prima, sulla DT), ì così la APTS dei Gilera 125, è così su tutte le moto che hanno valvola rotativa.

Gli altri tipi sono il tegolino singolo o doppio (flap) usato da KTM , Honda ed altri, o la ghigliottina, usata da Rotax, Cagiva, Maico etc.
Poi si sono evoluti, ed hanno sdoppiato le luci di scarico (eliminando quindi i booster), complicando le valvole come nel caso Suzuki (RM ed RGV).
Ma sostanzialmente tutte le valvole a quel tempo lavoravano "dopo" che i booster sono confluiti nello scarico.
Come potrebbe essere altrimenti??
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 25 Aprile 2020, 22:44:52
Ovviamente anch'io mi riferivo al cilindro sperimentale.
L'YPVS Yamaha è sì una valvola rotante, ma posizionata il più vicino possibile alla luce di scarico per ottenere l'effetto di abbassare l'altezza reale della luce, riducendo drasticamente la fasatura. E' un sistema affidabile ma superato abbastanza in fretta da quelli a ghigliottina, meno affidabili, ma più efficaci. Mi pare che sia Kawasaki che ci ha lavorato molto parzializzando con delle leggi di apertura diversificate anche i booster.
Maurizio

P.S.: ho scritto in contemporanea con Tiziano.
Non sono d'accordo sulla valvola rotante, o meglio non conoscendo tutti i motori che ha citato, posso dire che quando è nata non si usavano così estesamente i booster e lavorava vicinissima alla luce di scarico. In caso contrario, allontanandosi dalla canna, diventa una strozzatura e, pur avendo una sua efficacia, non parzializza la luce, a differenza di tegolini e ghigliottine singole, doppie sovrapposte o frazionate per quanti sono i buchi sul cilindro
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 22:49:57
il fatto è che se metti la valvola così lontana dal pistone, i gas fuoriescono ugualmente anche se con minore libertà visto il condotto di ridotta sezione: l'effetto di variazione sulla fasatura si avverte lo stesso? in effetti vista la presenza dei boosters non è facile piazzare una valvola. avevo sentito dire di cilindri in cui i boosters non venivano parzializzati infatti
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 22:56:37
Mah...è un effetto ottico.
Se clicchi sul loink facebook troverai tutte le foto di quel cilindro: dall'interno cilindro al cilindro rotante ci sono al massimo 3 mm.
Ho in casa un paio di Yamaha WR 250 1993, uno dei motori è smontato nello scaffakle vicino a questo: domani se riesco confronto i cilindri.
Non credo di sbagliarmi se dico che sono gemelle, le valvole!
La ghigliottina singola (cioe CTS  Cagiva WMX 125 e 250 /HTS Husqvarna WRK, Rotax RAVE tutti i modelli, 125 e 250, e Maico ) hanno il grosso difetto di parzializzare solo la luce principale, lasciando i due booster sempre aperti.
 Passando da 1 luce + 2 booster,  a luce sdoppiata, si parzializza tutto, meglio ancora quando si cominciano a realizzare le valvole in più pezzi...tipo Suzuki RM ed RGV.
però in caso di rottura dello stelo valvola, schianti tutto!
 I flap li conosco meno: ho messo le mani su svariate NSR 125 e qualche KTM GS 250, ma nonho mai riscontrato problemi.

 Kawasaki nell'ultima versione del KX 500 aveva una coppia di valvoline che chiudevano ognuna uno scarico laterale, azionate con dei rinvii assurdi... oltre a quella principale.

 Su quella pagina facebook ho raccolto gli articoli di "MotoTecnica" sulle valvole di scarico, tra quelle rimaste allo stato di progetto ci sono cose mirabili!
 Anni fa io ipotizzavo di rendere variabile l'inclinazione dei travasi, mettendogli dentor una specie di flap azionato come una valvola di scarico.
 Tutte complicazioni: la CR 500 funziona perfettamente anche senza valvola...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 23:00:42
il fatto è che se metti la valvola così lontana dal pistone, i gas fuoriescono ugualmente anche se con minore libertà visto il condotto di ridotta sezione: l'effetto di variazione sulla fasatura si avverte lo stesso? in effetti vista la presenza dei boosters non è facile piazzare una valvola. avevo sentito dire di cilindri in cui i boosters non venivano parzializzati infatti

In tutti i cilindri dotati di scarico principale + 2 booster E valvola di scarico a ghigliottina, i booster restano aperti.


Il sistema a valvola rotativa invece chiude ed apre tutto.
Diciamo che più grande è il cilindro rotante e più vicino puoi metterlo al cilindro.
Ovviamente resta sempre troppo lontano!

Ragazzi guardate che Yamaha ha continuato ad usare la YPVS fino a ..ieri!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 25 Aprile 2020, 23:01:20
il fatto è che se metti la valvola così lontana dal pistone, i gas fuoriescono ugualmente anche se con minore libertà visto il condotto di ridotta sezione: l'effetto di variazione sulla fasatura si avverte lo stesso? in effetti vista la presenza dei boosters non è facile piazzare una valvola. avevo sentito dire di cilindri in cui i boosters non venivano parzializzati infatti

Infatti. E non parlerei di variazione di fasatura, che in effetti non viene minimamente toccata, ma solo di variazione di pressione nel primo tratto del condotto di scarico, che è tutta un'altra cosa. Se guardate l'attuale stato dell'arte del 2 tempi senza valvola allo scarico troverete che è molto stretto e in sezione assomiglia ad un lungo doppio cono raccordato che ricorda un condotto "Venturi".
M.

P.S.:
boh, mi arrendo; conoscendo un numero ridotto di cilindri fra tutti quelli citati, non voglio insistere.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 25 Aprile 2020, 23:04:29
https://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/?tab=album&album_id=1311245105667841 (https://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/?tab=album&album_id=1311245105667841)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 25 Aprile 2020, 23:12:52
http://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/?tab=album&album_id=1311245105667841 (http://www.facebook.com/Gilera.RC.300/photos/?tab=album&album_id=1311245105667841)

Grazie!
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 25 Aprile 2020, 23:19:55
con un pò di coraggio, fresa e saldatrice si potrebbe provare a fare un'acrobazia e montare una valvola rave sul cilindro ngr
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 25 Aprile 2020, 23:36:11
con un pò di coraggio, fresa e saldatrice si potrebbe provare a fare un'acrobazia e montare una valvola rave sul cilindro ngr

Lavorone ... ! Molto più semplice riprofilare il condotto con criteri attuali, apportando materiale (boccola, saldatura o resine bicomponenti); vedi esempio in foto, di un condotto di un 50cc da una ventina di cavalli. Tutto il contrario di quanto si faceva negli anni '70 quando si allargava tutto ... Non funzionerà quanto una valvola vera (fatta bene), ma ti assicuro che il risultato in termini di coppia ed erogazione è sorprendente ...
Del resto, è quello che si fa oggi sugli ultimi due tempi ad altissime prestazioni ancora in vita, senza valvole allo scarico.
Maurizio

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 26 Aprile 2020, 00:56:29

La NGR ha lo stesso motore della RX Arizona Rally, dalla prova al banco di "Motociclismo", 30,qualcosa cv alla ruota.
Il successivo RC 250 Rally ha il motore con cilindro ed accensione diverse, marmitt pure, cassa filtro leggermente più aperta.
Al banco di "Motosprint" ha dato 34,62 cv alla ruota.
Quasi 4 cv non sono pochi, sullo stesso motore, parliamo di oltre il 10% senza stravolgimenti.
Poi c'era la NE che non è mai stata provata al banco, e la NX che a seconda delle riviste ha dato 39, qualcosa e 41,qualcosa cv alla ruota.
Considera poi che lavorando il motore con quella "ricetta" di provenienza Gilera si aggiungeva un altro 1,5 cv.
Il 300 poi secondo Emilio aggiungeva altri 12 cv!!!!!!!!!!!!!!!!!!
avevamo già parlato del cilindro della NX giorni addietro, mi sembrava di aver capito che la differenza fra quel cilindro e quello della ngr fosse la fase di travaso più lunga. da 30 a 41 cavalli la differenza è abissale: quali altre differenze ci sono nelle fasi di quel motore se il dato è conosciuto?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: freddy - 26 Aprile 2020, 09:42:38
Se ti dovesse servire ho una biella per il 250 rally / Gr  nuova di pacca  con imbiellaggio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 26 Aprile 2020, 10:23:40
Non penso le differenze di cilindro fra NX e NGR siano il motivo di tanta potenza in più a favore della prima... semai gradi di aspirazione, carburatore, scarico, assenza di contralbero, trasmissione primaria denti dritti anziché elicoidali... poi Tizio ci dirà di più  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 26 Aprile 2020, 10:30:50
Se ti dovesse servire ho una biella per il 250 rally / Gr  nuova di pacca  con imbiellaggio

buono a sapersi, almeno so di poter contare su un ricambio quindi posso fare qualche esperimento sulla mia. ho misurato la testa e non ha ovalizzazione, la tolleranza sulla gabbia è di 5 centesimi per cui mi sembra corretta. sono convinto che il motore non avesse fatto molti chilometri. vedo se riesco a far pallinare la mia biella e se lo trovo sostituisco il perno e la gabbia. se poi ho problemi so dove trovare la biella nuova!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 26 Aprile 2020, 19:51:30
ho preso in mano il Carter sinistro perché presentava degli scalini piuttosto pronunciati dovuti alla lavorazione per la sede della canna del cilindro. visto che giorni fa parlammo di stare attenti a dove il flusso incontra i traversini dei travasi, per sfizio ho prolungato il guidaflussi nel carter in modo che copra per intero il traversino del travaso principale (devo ancora regolarlo in  lunghezza). dopo alcuni scervellamenti su come realizzare le maschette per l'albero motore mi sono convinto che realizzarle per stampa 3d in abs potrebbe essere una buona soluzione visto che l'abs ha buona resistenza a temperatura e solventi e con la stampa 3d si potrebbero realizzare semi vuote in modo da ridurne il peso all'osso e così mi sono fatto un disegno. qualcuno per caso avrebbe la possibilità di stamparle se gli mando il file?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 26 Aprile 2020, 20:25:42
http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php/topic,23016.msg229175.html#new (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php/topic,23016.msg229175.html#new)
Questo è un pro.

se non richiede particolare precisione credo che ci siano anche utenti privati che hanno la 3D (la mia è in letargo da un po' ormai abbandonata) e forse potrebbero fartelo al solo prezzo del materiale.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 26 Aprile 2020, 20:40:42
Dai una smussata anche a quella piccola parte del divisorio che è rimasto libero tra i due travasi più piccoli ma con "bordo vivo" (si nota bene nella foto dove accoppiano cilindro e carter)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 26 Aprile 2020, 20:44:37
Dai una smussata anche a quella piccola parte del divisorio che è rimasto libero tra i due travasi più piccoli ma con "bordo vivo" (si nota bene nella foto dove accoppiano cilindro e carter)

sì, hai ragione, quando lo riprenderò in mano per allineare travaserie fra carter e cilindro farò le rifiniture di tutti gli spigoli e sabbierò i condotti
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 26 Aprile 2020, 21:00:25
Bravo e non lucidare nulla...  anzi, la finitura DEVE (!!) mantenere una certa ruvidita' per migliorare al massimo il passaggio del fluido gassoso.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 26 Aprile 2020, 23:50:54
perchè non sentiamo per un preventivo Olab3D? cit.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 27 Aprile 2020, 00:19:49
voi conoscete questo oggetto? è la valvola T.I.CH (torque increasing chamber), io a quei tempi le avevo sul mio rgv250, quelle che avevo io avevano solo la regolazione del precarico sulla molla della valvola, vedo che questa in foto ha anche un tubetto per la depressione quindi si potrebbe comandarne la chiusura in modo più oculato. un pezzo di ferro e di nostalgia del passato ma con un pò di fatica si trovano ancora
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Nunzio - 27 Aprile 2020, 00:28:06
Questa è opera di Bruno Ferrari alias Gilerista







Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 27 Aprile 2020, 07:51:31
@Nicolò
È  un risuonatore a volume variabile per motori 2T?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 27 Aprile 2020, 08:18:02
@Nicolò
È  un risuonatore a volume variabile per motori 2T?

sì esatto. la versione che avevo io aveva solo la regolazione della molla: quando la pressione dei gas arriva ad un certo valore la valvola si chiude. questo modello più recente vedo che ha un beccuccio che mette in depressione la camera in cima al congegno (c'è una membrana dentro la campana) quindi si potrebbe usare un'elettrovalvola e farlo chiudere a giri stabiliti.

Nunzio grazie per la foto, dovrò fare lo stesso lavoro quando avrò il pistone in mano
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 27 Aprile 2020, 13:49:02

La NGR ha lo stesso motore della RX Arizona Rally, dalla prova al banco di "Motociclismo", 30,qualcosa cv alla ruota.
Il successivo RC 250 Rally ha il motore con cilindro ed accensione diverse, marmitt pure, cassa filtro leggermente più aperta.
Al banco di "Motosprint" ha dato 34,62 cv alla ruota.
Quasi 4 cv non sono pochi, sullo stesso motore, parliamo di oltre il 10% senza stravolgimenti.
Poi c'era la NE che non è mai stata provata al banco, e la NX che a seconda delle riviste ha dato 39, qualcosa e 41,qualcosa cv alla ruota.
Considera poi che lavorando il motore con quella "ricetta" di provenienza Gilera si aggiungeva un altro 1,5 cv.
Il 300 poi secondo Emilio aggiungeva altri 12 cv!!!!!!!!!!!!!!!!!!
avevamo già parlato del cilindro della NX giorni addietro, mi sembrava di aver capito che la differenza fra quel cilindro e quello della ngr fosse la fase di travaso più lunga. da 30 a 41 cavalli la differenza è abissale: quali altre differenze ci sono nelle fasi di quel motore se il dato è conosciuto?

Guardati il disegno delle luci nella ricetta per elaborare la NX: la NGR/RX ha le stesse luci (tutte) più basse di oltre 2 mm.
Credo sia una cosa ricavata in fase di fusione dei cilindri.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 27 Aprile 2020, 13:56:25
Non penso le differenze di cilindro fra NX e NGR siano il motivo di tanta potenza in più a favore della prima... semai gradi di aspirazione, carburatore, scarico, assenza di contralbero, trasmissione primaria denti dritti anziché elicoidali... poi Tizio ci dirà di più  :smiley:


Ohi...le marmitte della RX/RC ed NE hanno le stesse misure (confrontare DGM di NE ed RX, per verifica), praticamente identiche se non fosse per lo spessore della lamiera e per la presenza nelle dual di una intercapedine riempita con lana di roccia.
Il disco di aspirazione invece è identico tra tutte le versioni!
Alla fin fine ciò che cambia sono la primaria (a denti dritti sulla NX/NE) la mancanza di contarlbero e miscelatore, ed il carburatore.
La cassa filtro inoltre nelle NE/NX è molto più grande che nelle dual.
Il cilindro comunque è fondamentale...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 27 Aprile 2020, 14:33:27
l'articolo che hai postato fornisce l'altezza della luce di scarico e si raccomanda di portarla a quel valore qualora fosse più bassa. ho misurato la mia e infatti il valore di altezza corrisponde. quindi se il cilindro di serie della ngr ha già le luci di scarico alla fasatura corretta e tu dici che il disco ha gli stessi gradi di apertura, le differenze stanno solo nella fase di travaso e nel carburatore?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 27 Aprile 2020, 14:39:22
Ti pare poco avere il pistone che al PMS non "libera" le luci?
2,5 mm di fasatura a me sembrano enormità...

I blocchi motore RC "Ex Reparto Gilera" hanno il cilindro NX montato con il suo pistone monofascia ma senza la lavorazione dei carter, credo fosse una cosa fatta "in fretta".
Però ne ho trovati 4 solo tra quelli che ho io, quindi credo fosse una cosa generalizzata.

Abbiamo già visto che le RC 600 per l'africa non avessero altre modifiche rispetto alla serie se non i collettori di scaricodi diametro maggiore e con scarico più òibero e la cassa filtro enorme rispetto a quella di serie.
Oltre  a questo, abbassavano la compressione a causa delle benzine africane di bassa qualità allora, adesso è esattamente il contrario!).
E con queste poche modifiche...volavano!


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 27 Aprile 2020, 17:26:42
dal momento che sono entrato in possesso della valvola rotante mi sono messo a fare i compiti. come pensavo l'albero è bilanciato tenendo conto del peso del disco, senza disco non lo si fa stare fermo e comunque per effetto della differenza di diametro nei fori di bilanciamento ha sempre una minima tendenza a ruotare "in avanti". sicuramente la mia misurazione non è precisa al 100% ma il risultato mi fa credere di essere vicino alla verità. il peso totale del pistone con gabbia, spinotto, fermi ecc è 387g, il peso del piede di biella 82 e il peso di equilibrio 152g.
ppi 387
pbi 82
pe 152
ho svolto la solita formulina per le forze di primo ordine, ce ne saranno di migliori ma questa è la sola che conosco quindi:
ppi+pbi= pt469
pbi+pe=tt 234
tt/pt = 0,4989 ovvero il 50%
non sarò stato accurato al massimo ma che l'albero sia bilanciato al 50% potrebbe avere  senso.
adesso chiedo a chi il motore lo conosce se se ne percepiscono le vibrazioni oppure guidando l'equilibratura è efficace.

ho dato un'occhiata al discorso travasi visto che si è parlato del fatto che il motore da cross dovrebbe avere i travasi 2mm più alti. ho dato una misurata molto sommaria ma 2mm di altezza in più con quella corsa e quella biella si tradurebbero in circa 5 gradi di rotazione dell'albero dunque 10 gradi di travaso in più: da 119,5 a 129,5. come vanno quei motori in termini di erogazione?

a proposito mi dite che ne pensate di quel risuonatore?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 28 Aprile 2020, 17:57:09
Bravo Niccolò... se i risuonatori non li usa più nessuno un motivo ci sarà... a me non sono mai piaciuti ma se lo vuoi provare poi ci racconterai  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 28 Aprile 2020, 18:41:02
In realtà l'espansione fatta ad opera d'arte è una componente talmente importante da rendere poco o nulla importante un risuonatore.
Oserei dire che la stesse fasature del cilindro non sono così fondamentali nella ricerca delle prestazioni, già con una forte depressione e contropressione, si ottengono buone prestazioni senza andare alla ricerca un alto valore dei gradi nei travasi e nello scarico.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 28 Aprile 2020, 19:03:43
supponevo che i risuonatori fossero stati abbandonati perchè soppiantati dalle valvole parzializzatrici, voi dite che siano del tutto inefficaci o addirittura possano essere controproducenti?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 28 Aprile 2020, 19:42:18
A quanto pensi che possa girare un 250 mono 2T?
Un risuonatore serve unicamente  per aumentare il tiro ai bassi ma su un mono stradale che arriva attorno a 8500 giri al minuto non penso che sia così fondamentale.
Il tuo progetto di spremere al massimo il motore Ngr da utilizzare su strada aperta al traffico cozza con i limiti intrinsicamente legati al cambio,  con solamente cinque rapporti e ad altri particolari.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Aprile 2020, 21:24:46
oggi ho preparato la biella per mandarla al trattamento shot peening, quando l'ho smontata era coperta di sporcizia quindi non mi ero accorto di niente poi una volta pulita ho visto che ha un foro di lubrificazione per la gabbia di testa: per caso sapete da che parte è rivolto? se dal lato disco o dal lato volano? inoltre ho visto che il piede di biella è molto più stretto dello spazio ricavato nel pistone: per caso ci sono degli spallamenti? cosa tiene la gabbia al suo posto?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 30 Aprile 2020, 10:09:29
...per il foro di lubrificazione della gabbia di testa biella se vuoi guardare le foto del mio albero è nel mio vecchio post, per quanto riguarda i rasamenti sullo spinotto si ci vogliono, la mia invece della gabbietta a rulli presentava rulli sciolti... comunque consulta il manuale l'officina presente nella sezione "Manuali"
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 10:23:01
infatti avevo letto la cosa dei rulli sciolti ma sull'esploso trovo la gabbia e non mostra rasamenti
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 30 Aprile 2020, 11:50:54
...guarda bene... manuale stazioni di servizio NGR 250...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 13:40:13
...per il foro di lubrificazione della gabbia di testa biella se vuoi guardare le foto del mio albero è nel mio vecchio post

purtroppo la biella è sempre in una posizione tale da non mostrare il foro
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 30 Aprile 2020, 13:43:09
Ti riferisci al foro sul piede di biella o al taglio sulla testa?

Domani comunque ti fotografo i miei alberi.

X True:
 l'albero RC 300 ha la biella con interasse 118 come la 250, però cambiano le spalle e l'equilibratura.
Faccio foto anche di quelli.


 Speriamo di riuscire ad aggiornare i driver del vecchio Samsung, sennò tutte ste foto non riesco a scaricarle sul PC !!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 30 Aprile 2020, 14:06:59
Per evitare confusione, cerchiamo di dare un nome univoco "semplice" alle parti della biella chiamando la testa "occhio grande" e il piede "occhio piccolo". Un po' come fanno gli anglosassoni che in questo sono maestri ...
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 30 Aprile 2020, 14:11:02
Daii...fino a qui ci arriviamo!!!

Noi.

Anni fa, la KTM iniziò a prescrivere per il suo 125 SX ed EXC la sostituzione del "cuscinetto della testa di biella ogni 30 ore".
Mecojoni, dissi io ad un amico meccanico... costa più quell'intervento lì che cambiare il pistone!
Ma va là, mi diceva lui, intanto che hai il cilindro giù , per disincrostarlo e cambiare il pistone...ovvio che cambi anche la gabbietta!
 Ehm...   feci notare che NON era la gabbietta del pistone... e ci facemmo due risate.
Perchè in effetti è un intervento costosissimo...tanto varrebbe cambiare tutta la biella.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 30 Aprile 2020, 14:18:16
Guarda che sbagliano ancora in molti qui dentro (e anche su Rugginose). Non ci vuole niente a prendere l'abitudine al cambio di nomenclatura.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: p69 - 30 Aprile 2020, 14:22:51
Citazione
chiamando la testa "occhio grande" e il piede "occhio piccolo".

è vero che spesso si fa confusione, io per primo. Credo che dipenda dal fatto che normalmente si tende a chiamare testa quello che sta verso l'alto e viceversa il piede.  Per caso sapete come mai si è invece deciso il contrario? solo per curiosità

ciao
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 30 Aprile 2020, 14:26:46
...sul significato di testa e piede di biella penso non ci fossero dubbi... senza bisogno di specificare altro  :cheesy:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 14:45:07
non ho dubbi in merito al posizionamento della testa di biella ma ne ho sulla direzione in cui guarda il foro che ho cerchiato. piacerebbe anche a me vedere come è fatto l'albero del 300!!!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: alex67 - 30 Aprile 2020, 14:54:04
L'interessantissimo lavoro svolto sull'unità propulsiva del NGR stimola da tempo immemore due domande : la valvola rotativa o rotante (che fa molto Goldrake) era funzionale? Ed il motore era equipaggiato di serie da una camera di compensazione come quella della foto quivi acclusa ?
Grazie a tutti coloro che mi illumineranno. :up: :ok: :beer:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 15:09:21
mi piace la tua moto Alex! il disco rotante è più complicato da mettere a punto del sistema lamellare e si dice anche che dia un'erogazione più appuntita, ha il pregio di poter realizzare un'ammissione asimmetrica. sembra che i motori lamellari siano più dolci nell'erogazione della potenza però vedi bene che aprilia con il disco nelle competizione ha detto la sua molto fortemente. per quello che ne so il dispositivo in questione non è presente sul motore ngr
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 30 Aprile 2020, 15:20:48
Che ricordi io, il bombolotot lo montava la Yamaha su tutti i suoi 2 tempi lamellari, su un disoc rotante non so se funzionerebbe.
Io lo trovai montato su una Cagiva Aletta Rossa 125, era la versione prodotta dalla "PAT" (Piero Ancillotti Tuning) , andava montato usando due delle viti di fissaggio del collettore originale, e si collegava con un tubo telato (quello da innaffiare!) ad un apposito raccordo montato forando il collettore in gomma.
 Non sono mai riuscito a capire se funzionasse o meno (anche togliendolo non notavo grosse differenze!), ma so che quando lo smontai, anni dopo, dentro c'era molto olio da miscela condensato...
Quindi tanto bene non faceva...se toglieva olio alla miscela!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 15:45:16
dovrebbe accordare il condotto di aspirazione su una frequenza più bassa simulando una maggiore lunghezza del condotto. sarebbe interessante tenerlo aperto ai mediobassi e chiuderlo agli alti
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 30 Aprile 2020, 18:00:29
...scuriosando sulla rete alla ricerca di capire da che parte andasse il foro sulla biella... guarda cosa ho trovato Niccolò... và dalla parte disco  :smiley: ...altra cosa il bombolotto o compensatore addolciva l'erogazione su motori lamellari ma in maniera impercettibile... che togliesse olio alla miscela Tizio è una cavolata  :cheesy: il residuo che hai trovato è del tutto normale  :up:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 19:21:41
 :beer: infatti lo supponevo, ha più senso metterlo  rivolto verso il getto di miscela fresca piuttosto che al contrario coperto dalla biella ma volevo esserne sicuro: grazie!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 20:40:34
oggi ho iniziato a raccordare il cilindro con il carter,  dovevo tagliare un pezzettino della canna che sporgeva nel condotto di ammissione ed eliminare gli scalini, stessa cosa dietro, la canna va aggiustata dal lato travaso fronte scarico, e qui ecco un'altra sorpresa: il travaso fronte scarico crea un forte salto di continuità con il cilindro. che fare? riempire con la pastina e fare uno scivolo? se poi si stacca magari fa danno. abbassare lo scalino azzerandolo sulla canna? potrei ma cambierebbe l'inclinazione iniziale del travaso: che effetto gli farebbe una cosa del genere? che possa funzionare peggio che con uno scalino del genere mi sembra strano. che fareste voi? no, lasciarlo così no dai...inoltre lavorerei volentieri il carter per addolcire quella curva onde evitare che il flusso possa diventare turbolento staccandosi dalla parete: ha senso?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 30 Aprile 2020, 21:43:18
Io il carter non lo toccherei assolutamente.
Invece il travaso sul cilindro lo allargheri fino alla verticale del cilindro, togliendo lo scalino che crea molte turbolenze.
Certo che salendo il condotto per forza di cose deve tornare alle sue misure originali, più o meno...
Sempre che tu non voglia provare a togliere il traversino, cosa di non facile da realizzazione.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 30 Aprile 2020, 21:56:58
in effetti vorrei provare ad azzerare lo scalino arrivando fino alla canna. togliere il traversino mi lascia ancora perplesso, potrei riuscire a farlo  ma non sono ancora convinto che sia un bene: è un argomento ancora da dibattere. invece allargarlo verso l'esterno lasciando il traversino sarebbe interessante se capissi come fare. perché non modificheresti la curva nel Carter?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 30 Aprile 2020, 22:36:55
Il carter non ha alcun senso allargarlo in quel punto, mentre allargare il carter all'interno del cilindro (in larghezza)  è molto rischioso, ricordati che lì di fianco passano i grani delle fascie.
Togliere il traversino è più difficile di quello che possa sembrare perché andrebbe eliminato in toto.
Io eliminerei esclusivamente lo scalino (sotto) come già detto e cercherei di assotiliare il traversino da sotto, per quello che puoi fare.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 01 Maggio 2020, 01:40:56
Lascia stare così come è l'imbocco del fronte scarico... se guardi pure alcuni cilindri fa GP sono fatti così...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 01 Maggio 2020, 17:26:51
scusami Clatorel ma non ho resistito
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 01 Maggio 2020, 21:06:51
ho visto che quel cilindro sperimentale di cui abbiamo parlato giorni fa aveva l'attacco per i tubi acqua sotto la luce di scarico mentre quello che ho io ha sia l'ingresso che l'uscita acqua sulla testa. questo sistema funziona bene sul serio? non mi convince fino in fondo: non sarebbe meglio creare un ingresso immediatamente sopra la pompa acqua?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 01 Maggio 2020, 21:47:01
...certo che ti scuso... è tuo il cilindro mica mio...  :cheesy: fermo restando che mi piaceva più prima  ::) sezioni piccole dei travasi hanno velocità dei fluidi più elevate... e sezioni maggiori la cosa inversa... per me hai peggiorato invece di migliorare...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 01 Maggio 2020, 22:01:14
vero quel che dici. il problema è che un gradino di oltre 4mm credo crei una turbolenza tale da ostacolare il flusso in maniera consistente. l'alternativa sarebbe stata apportare un pò di saldatura e creare uno scivolo. giorni fa parlavamo del fatto che questo fosse un motore fiacco: direi che è stato assemblato con pochissima cura. la canna del cilindro ostruisce l'aspirazione e i travasi, il pistone ostruisce i travasi, il coperchio del disco rotante non collima con la luce nel carter,  i travasi non collimano con il carter e ci sono scalini ovunque.   vediamo che succede ad allineare un pò di cose
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 01 Maggio 2020, 23:03:10
Tutti gli altri interventi li vedo giusti... pure nel mio motore sono stati fatti, questo sul frontescarico no... parere personale  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 02 Maggio 2020, 00:11:23
Come promesso, ecco le foto degli alberi motore della RC 250 e del RC 300.
Sopresa: quello del 300 pesa 240 grammi in più, infatti ha una delle spalle senza smusso ed un peso di bilanciatura in più.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 02 Maggio 2020, 00:25:48
hanno messo un bottone di tungsteno per bilanciare il maggior peso del pistone?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 02 Maggio 2020, 00:34:18
Se sia di tungsteno non saprei, ma oltre a quel bottone, la spalla è piena anzichè svasata.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 02 Maggio 2020, 00:37:32
a logica avevano bisogno di maggiore massa volanica e più peso sulle mannaie per bilanciare il maggior peso del pistone. per quanto riguarda il circuito di raffreddamento potresti darmi lumi sul cilindro con l'attacco dell'acqua in basso?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 02 Maggio 2020, 00:43:32
Avevo messo il link alla pagina facebook in cui ci sono tutte le foto di quel cilndro.
Domani se riesco tiro fuori quel motore ed un altro del RC 300 e li smonto...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 02 Maggio 2020, 00:56:08
il sistema dell'ingresso e uscita sulla testa della ngr mi convince fino a un certo punto mi piacerebbe sapere che tipo di alternativa avessero sviluppato ai tempi in Gilera, soprattutto il fatto che avessero pensato utile sviluppare un'alternativa mi fa chiedere se in effetti il sistema della ngr non sia inefficace. in fin dei conti non sarebbe difficile saldare una piccola flangia nella posizione più bassa della camera di raffreddamento e collegare un tubo alla pompa dell'acqua come su molti altri motori
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 02 Maggio 2020, 01:01:36
Non so che dirti.
In quel caso è successo l'opposto: avevano un cilindro sviluppato per le 250 del Mondiale Cross ed hanno provato ad adattarlo al nascente motore NGR per vedere come andava.
 Vai te a sapere SE ha girato e con quali risultati ...

Ho altro motori sperimentali da smontare, mai aperti. forse è la volta buona.

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 02 Maggio 2020, 01:21:39
Togliere il traversino è più difficile di quello che possa sembrare perché andrebbe eliminato in toto.
Io eliminerei esclusivamente lo scalino (sotto) come già detto e cercherei di assotiliare il traversino da sotto, per quello che puoi fare.

avevo optato per tenere il tarversino comunque dopo aver fatto il lavoro ho visto che toglierlo non è possibile perchè ci passa uno dei grani delle fasce
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 02 Maggio 2020, 21:20:56
Oggi ho iniziato a ricontrollare alcuni motori, il primo era un esemplare con 2 peculiarità: il carter frizione tagliato (con attaccato un enorme pezzo di plexiglass per mostrare la frizione) ed un codice inciso sulla testa, "235 cc".
Sulle prime ho pensato fosse una variante per il mercato Francese (hanno grossi vantaggi per le moto di cilindrata "fino a 240 cc", poi misurando ho riscontrato i soliti alesaggio 71,5 x corsa 62 mm .
Boh...

Non credo sia un cilindro NX/NE (avevo fretta, e non avevo il calibro sottomano), perchè ha un pistone bifascia, ed inoltre è marcato "87" (primo cilindro Gilera 250 in assoluto che trovo con marcatura dell'anno!).
Riporta diversi valori relativi a misurazioni (a tre decimali, quindi al millesimo!!!!), ma NON ha la lavorazione sul colletto , ed anche i carter (carter frizione tagliato a parte) sono assolutamente di serie.
Però...   il travaso posteriore è lavorato più o meno come hai fatto tu.

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 02 Maggio 2020, 21:25:12
...ooppsss


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 02 Maggio 2020, 23:34:12
molto interessante, grazie Tiziano, ma quanta bella roba che hai! lo scalino che c'era alla base del fronte scarico aveva uno spessore di oltre 4mm a fronte di un'ampiezza del travaso di 10mm quindi circa la metà. quello scalino non si trova in un punto aperto come la base degli altri travasi ma all'interno di un condotto formato dalla canna e dal carter quindi se in corrispondenza dello scalino si forma una turbolenza il fluido non ha altre vie per passare per cui il travaso risulta di fatto parzialmente ostruito e visto che il fronte scarico è quello che lavora proprio con il segnale di ritorno dalla marmitta sarebbe un peccato non farlo funzionare bene. mi fa piacere vedere che anche loro ci avevano provato
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 21:04:16
Oggi ho iniziato a ricontrollare alcuni motori...   il travaso posteriore è lavorato più o meno come hai fatto tu.

per caso ne hai uno con qualche modifica al condotto delle luci di scarico?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 03 Maggio 2020, 21:12:37
In che senso?
Parli di lavorazio i o di fasature?
Nei cilindri 300 cc hanno fatto di tutto: il primo tipo (credo che fosse quello stra-potnte di cui parla Adventure1200) hanno fatto uno scarico enorme ed altissimo.
Nel secondo tipo hanno ristretto un pò.
Nel terzo tipo (S 294) hanno ridotto moltissimo, e la forma finale ricorda un "cuore", dove le due anse superiori sono il prolungamente dei due booster.
Praticamente , dal primo al terzo, la superficie è calata tantissimo.
 Trovi qualche foto sulla pagina facebok.


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 03 Maggio 2020, 21:18:22
Cioè hanno aperto tutto?
Nel terzo modello lo scarico si è collegato con i booster ed è diventato unico?  :nopanic:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 21:28:01
Nel terzo tipo (S 294) hanno ridotto moltissimo, e la forma finale ricorda un "cuore", dove le due anse superiori sono il prolungamente dei due booster.

ottimo, è proprio quello che vorrei investigare. se guardi dentro la flangia dove si attacca la marmitta vedrai che la parete del condotto è come se si chiudesse davanti ai condotti dei boosters, il condotto si stringe proprio davanti a loro, in pratica è come se la superficie totale di luce di scarico+luci dei boosters fosse superiore all'area del condotto in cui si immettono. mi veniva voglia di allargare un pò il condotto davanti ai boosters in modo da eliminare quella convergenza che li strozza, in effetti così facendo il condotto prenderebbe un pò una forma a cuore. lo posso vedere?
e quello iperpotente che forma ha?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 03 Maggio 2020, 21:35:45
No, non hanno "aperto tutto".
Immagina di guardare il cilindro dalla parte della flangia di scarico: la luce interna, dallo scarico alla flangia ha forma di cuore, con le anse superiori formate dal prolungamento dei due booster.
In totale la superifice è molto inferiore a quella del cilindro "primo tipo", secondo me inferiore pure a quella del normale cilindro 250 cross.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 21:41:17
eccolo trovato. questo è quello a cuore. non ho trovato quello super potente. tempo fa hai parlato di motori ben oltre 40cv alla ruota
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 03 Maggio 2020, 21:51:16
Bravissimo!
Questo è uno dei 3 cilindri "S 294", credo fosse l'ultima versione, quella più "addomesticata".

 Il cilindro "primo tipo" è color alluminio, non verniciato, e la flangia è tutta aperta, mentre in questo se noti è molto chiusa.


  E' stato l'allora meccanico Gilera (Adventure1200) a dire che alla prima prova al banco trovarono oltre 12 cv in più del 250 !
 Considera che il 250 "di serie" dava circa 41 cv alla ruota...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 22:02:33
metto a confronto il mio condotto di scarico originale con quello oggetto della discussione. si nota come nel mio il bordo sia più sottile e quindi il condotto di maggior diametro. in quello a cuore si nota che il diametro è stato ridotto salvo poi aprire in corrispondenza dei boosters(sembra anche che i boosters siano solo dei fori rotondi). non capisco però a quale ti riferisci quando dici che ce n'è uno più potente degli altri. mi sembrava di capire che quello più potente era quello con il condotto tutto aperto ma non ho trovato foto. puoi farmi capire meglio come stanno le cose?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 03 Maggio 2020, 22:54:09
Personalmente lo scarico a "cuore" lo lascerei perdere, per non dire di peggio, invece il cilindro di Nicolò ha uno scarico dignitoso ma...
Premetto che non si sanno le fasature ma almeno le altezze dal bordo del cilindro le potreste già comprare, si fa presto,  basta un calibro.
Per ottimizzare lo scarico di Nicolò non ci vuole molto, intanto  una mia curiosità, visivamente la lavorazione del collettore rispetto all'uscita dello scarico sembra decentrata ma potrebbe essere un effetto ottico.
Tralasciando la modifica sui gradi di fasatura, la parte centrale dello scarico ha bisogno di pochissimo lavoro,  mentre se si ricerca una grande potenza bisogna lavorare i booster ma ciò comporta un problema: se si allargano, bisogna usare un pistone monofascia altrimenti come minimo si entra in bypass.


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 22:59:27
per quanto sono riuscito a capire l'altezza della luce di scarico rispetto al bordo superiore del cilindro è uguale nei diversi modelli, l'articolo che postò Tizio dava una quota che corrisponde esattamente a quello che ho io. per quanto riguarda lo scarico a cuore secondo me non era un tentativo di avere più potenza ma al contrario di ridurla per ottenere un motore più stradale ma avevano lasciato un pò di spazio almeno per far funzionare i boosters. io non avevo intenzione di fare il cuore ma allargare tutta la parte superiore del condotto di scarico in modo da dare spazio davanti ai boosters, in pratica il foro esterno del condotto sarebbe cresciuto di diametro decentrato verso l'alto. è vero sul mio cilindro lo scarico è decentrato rispetto alla flangia. cosa significa entrare in bypass con la doppia fascia?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 03 Maggio 2020, 23:14:13
Lo scarico lo allarghi fino a centrare il foro sulla lavorazione, tanto l'espansione va creata di sana pianta.
I booster si possono lavorare in senso orizzontale e verso il basso ma mai allargati verso lo scarico principale, di sicuro si va ricercare un onda uscita più tosta ma in parole povere la fascia inferiore crea un problema di bypass con i gas tra il travaso sottostante  e il booster stesso.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 03 Maggio 2020, 23:15:15
Ho già messo delle immagini di condotti di scarico "moderni" in cui è chiaro il concetto opposto a quanto dici. Quella cloaca andrebbe ridotta, non ampliata. Non lo dico io, ma quelli che oggi fanno i migliori 2t.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 03 Maggio 2020, 23:20:54
Può essere benissimo Maurizio ma come lo recuperiamo il decentramento del foro?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 03 Maggio 2020, 23:21:35
Di quale cilindro? Normale o "cuore"?
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 23:23:00
Ho già messo delle immagini di condotti di scarico "moderni" in cui è chiaro il concetto opposto a quanto dici. Quella cloaca andrebbe ridotta, non ampliata. Non lo dico io, ma quelli che oggi fanno i migliori 2t.
Maurizio
vorrei capire questa cosa, l'idea che ho da profano è che lavorando il motore 2t accordato allo scarico, una luce di scarico divergente e ampia dà un forte calo di pressione in camera di scoppio che produce un forte segnale all'ingresso della nuova carica in entrata, di conseguenza una forte onda di ritorno dalla marmitta che fa rientrare in camera di scoppio quanto è uscito nello scarico: da qui una forte potenza ma ovviamente solo al numero di giri per cui il sistema risuona alla lunghezza dei condotti. al contrario se riduco l'ampiezza e la divergenza della luce di scarico si produce un segnale di andata e ritorno più debole, si attira meno carica in ingresso ma il motore funziona su un ampio range di giri. su un motore sprovvisto di variazione di fase questo è sicuramente da preferire, sui motori con variazione di fase si è assistito ad un progressivo aumento della dimensione dello scarico: è corretto? o luci di scarico piccole a prescindere?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 23:27:11
Può essere benissimo Maurizio ma come lo recuperiamo il decentramento del foro?

nel mio cilindro il foro dello scarico è decentrato rispetto alla flangia di circa 2mm verso il basso. non possiedo la boccola che ci va imbullonata quindi non ho modo di verificare se si crei uno scalino oppure pure quella sia decentrata
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 03 Maggio 2020, 23:44:03
Guarda la parte bassa della luce; si restringe. In alto invece c'è un'area enorme (il segnale parte in quel momento).

Il primo cilindro è di una Aprilia 125 GP, il secondo di un 50ino, evoluto, ma commerciale.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 03 Maggio 2020, 23:52:34
comprendo che la luce di scarico non sia un foro rettangolare per 2 motivi, il primo è che la fascia che si protende all'interno del condotto è cosa buona riaccompagnarla nella sua sede creando un graduale restringimento della luce man mano che si va in alto o in basso e il secondo è che facendo la luce più ampia o più stretta nella parte alta(la prima ad essere scoperta dal pistone) si crea un segnale più o meno forte. questo per quanto riguarda la luce ma la questione era più sul condotto. il condotto dalla luce alla flangia è a tutti gli effetti parte dello scarico nel calcolo delle lunghezze e quindi deve avere la stessa inclinazione del collettore, altrimenti si creerebbe un salto. mi sembra che un collettore più lungo e meno divergente dia un segnale utilizzabile su un arco di giri più ampio mentre un collettore più divergente un arco più stretto ma una potenza maggiore. sbaglio?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 04 Maggio 2020, 00:00:01
No, non sbagli in linea di massima, ma ciò avviene su lunghezze abbastanza ampie, nell'ordine di almeno 20 centimetri (su un 50ino), non solo nei primi 4/5 centimetri, che nel nostro caso sono già troppo divergenti. Se ti fai i conti dell'area della luce e quella dell'ttacco della flangia, capisci da te quanto è divergente rispetto al primo tratto della marmitta.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 04 Maggio 2020, 00:11:50
Ti ha già risposto il Gatto.
Quando qualche pagina fa' ho accennato all'importanza dall'espansione l'ho fatto con cognizione di causa.
Quando ho scritto che si può lavorare benissimo in contro tendenza era riferito a mantenere presappoco le fasature originali ed estremizzare la depressione e la contropressione  con uno scarico apposito.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 00:19:05
per quanto riguarda la luce di scarico non vorrei modificarla, allargarla in senso orizzontale no perchè già il traversino che la separa dai boosters è sottile quindi si andrebbe a creare problemi. in alto nemmeno perchè non voglio avere una fasatura di scarico da gp quindi salvo allungare in orizzontale la luce dei boosters verso il frontescarico non toccherei nulla. l'unica cosa che mi piacerebbe fare se vi sembra sensata è centrare il condotto di scarico alla flangia della marmitta per non avere uno scalino. vedo solo due modi per fare una cosa del genere: saldare dentro il condotto di scarico e rilavorare finchè non riesco a rendergli una forma continua oppure allargare il condotto nella parte superiore dell'ultimo tratto(il condotto dalla luce in poi va a scendere nella parte alta) in modo da avere il foro centrato. la prima ipotesi mi spaventa molto, la seconda dal punto di vista operativo è molto semplice.
per il discorso scarico, ok fare uno scarico perfettamente accordato a quello che si vuole ottenere però non si può pensare che lo scarico abbia un margine illimitato altrimenti i 50ini volerebbero solo mettendo una marmitta diversa, intendo dire che bisogna per forza andare a cercare anche altre cose se si vuole ottimizzare il rendimento di questo motore
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 04 Maggio 2020, 00:28:47
Sempre rimanendo in tema di luci e condotto, guarda quest'altra foto con una luce principale "tradizionale", anche se molto squadrata. Nota quanto è stretta rispetto all'alesaggio e quanto sono grandi i booster Nei primi 50-60 gradi di apertura della fasatura di scarico c'è un'area enorme a disposizione; il resto conta poco, perché il "segnale" è partito e la pressione nel cilindro è già crollata. E guarda la forma a "schiena d'asino" della parte bassa del condotto, invece che a"vasca" come sul tuo cilindro ...; e guarda ancora lo stesso stretto condotto che all'altezza della flangia non è circolare, formando un gradino (a scendere, naturalmente) all'ingresso nella marmitta (gradino che presumibilmente c'è anche sopra). Copiare questi concetti non fa male ...
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 04 Maggio 2020, 00:33:51
L'ultima dritta, poi basta ...
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 00:37:47
Sempre rimanendo in tema di luci e condotto, guarda quest'altra foto con una luce principale "tradizionale", anche se molto squadrata. Nota quanto è stretta rispetto all'alesaggio e quanto sono grandi i booster Nei primi 50-60 gradi di apertura della fasatura di scarico c'è un'area enorme a disposizione; il resto conta poco, perché il "segnale" è partito e la pressione nel cilindro è già crollata. E guarda la forma a "schiena d'asino" della parte bassa del condotto, invece che a"vasca" come sul tuo cilindro ...; e guarda ancora lo stesso stretto condotto che all'altezza della flangia non è circolare, formando un gradino (a scendere, naturalmente) all'ingresso nella marmitta (gradino che presumibilmente c'è anche sopra). Copiare questi concetti non fa male ...
Maurizio

molto interessante: questa cosa delle luci di scarico con uscita rettangolare l'avevo notata nel motore della mia Cagiva Mito, i cilindri più vecchi avevano l'uscita rotonda mentre gli ultimi avevano una boccola rettangolare da avvitare al cilindro. capisco bene che la parte decisiva nella forma della luce di scarico sia quella alta, che lavora nel momento in cui la pressione dei gas è massima, al PMI ormai c'è poco o niente, però non comprendo il perchè un'uscita rettangolare funzioni meglio e mi piacerebbe capirlo. occorre tenere presente che lo scarico non fa solo il lavoro di attirare maggior carica dall'aspirazione ma fa anche il lavoro di far rientrare nel cilindro quella che se ne è andata via nello scarico stesso. se all'onda di ritorno che dovrebbe far rientrare la carica nel cilindro gli facciamo trovare un bello scalino all'ingresso che lavoro stiamo facendo? la cosa dello scalino si fa nel condotto di aspirazione proprio per ostacolare il controflusso che vorrebbe tornare indietro nella cassetta filtro e funziona infatti, allora se funziona per ostacolare il controflusso all'aspirazione perchè invece uno scalino allo scarico non dovrebbe ostacolare il controflusso che rientra nel cilindro?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 04 Maggio 2020, 00:40:45
Andiamo per step: intanto dovresti recuperare 2 mm di decentramento nel punto massimo se non ho capito male.
La saldatura è sempre quella cosa che sappiamo: spesso  fa più danno che beneficio, si può distorgere tutto, io la farei solo nei casi estremi ma questo non mi sembra.
Farei la cosa più semplice e più facile che sicuramente ti riesce bene.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 00:41:21
L'ultima dritta, poi basta ...
M.

ottimo, super, è quello che dicevo prima, il mio cilindro ha il condotto di scarico che sembra chiudersi davanti ai boosters, cosa che mi pare abbia poco senso. quello che mi sarebbe piaciuto fare sarebbe stato aprire il condotto esattamente davanti ai boosters per dargli modo di lavorare. è esattamente quello che hanno fatto in questo cilindro: è divergente davanti ai boosters non convergente
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 04 Maggio 2020, 00:45:27
No è leggermente convergente, la prospettiva inganna ...
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 00:45:53
Andiamo per step: intanto dovresti recuperare 2 mm di decentramento nel punto massimo se non ho capito male.
La saldatura è sempre quella cosa che sappiamo: spesso  fa più danno che beneficio, si può distorgere tutto, io la farei solo nei casi estremi ma questo non mi sembra.
Farei la cosa più semplice e più facile che sicuramente ti riesce bene.
sì hai capito bene, devo alzarmi 2mm nel punto massimo. se facessi questo lavoro, già aprirei un pò la strada davanti ai boosters e quindi la cosa mi fa gola su due lati, centraggio foro allo scarico e visuale dei boosters. è un lavoro molto semplice posso farlo in poco tempo e credo mi venga bene.  se poi è la cosa ottimale è tutto da vedere, resta il fatto che non ho il coraggio di mettermi a saldare dentro quel foro e rilavorarlo per riottenere le inclinazioni del caso, non credo mi riuscirebbe
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 00:56:09
No è leggermente convergente, la prospettiva inganna ...
M.
se osservo quel condotto mi viene da pensare questo: la forma della luce di scarico è rettangolare mentre la forma del collettore nella marmitta è rotonda, in qualche modo ci deve essere una transizione da una forma all'altra. nella foto che hai postato si vede che la parte alta e bassa del condotto di scarico tendono a mantenere la forma della luce, mentre i lati diventano sensibilmente rotondi. cerco di capire questa cosa visto che i forum servono a questo. mi pare comprensibile che se c'è da far fare ai gas una transizione da una forma ad un'altra è bene farlo nel modo più graduale possibile quindi cambiano la forma solo a due lati per volta in considerazione del fatto che lateralmente abbiamo i boosters e quindi c'è bisogno di più area lateralmente, poi ci sarà una boccola da avvitare sul cilindro che si interfaccerà alla marmitta. marmitte con l''imboccatura ovale non ne ho mai viste(questo non vuol dire che non esistano) quindi suppongo che la boccola operi la transizione degli altri due lati da piatti a rotondi, non che prosegua con quella forma creando uno scalino nella marmitta, giusto?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 01:08:42
queste sono le boccole che vanno sullo scarico della Cagiva Mito ( usate pure nel campionato) quelle squadrate con il salto di diametro enorme sono delle versioni depotenziate quindi non le prendo in considerazione però si nota in tabella che le versioni al secondo riquadro hanno la boccola convergente di 2mm. questa cosa mi manda al manicomio. dunque  l'uscita boccola è il punto più stretto visto che poi il collettore della marmitta è divergente per forza di cose. dunque si ha quel venturi che dicevi tu Maurizio giorni fa. devo misurare quanta conicità ha il mio condotto di scarico, verificare se è divergente o convergente e rifare una boccola di conseguenza. comunque questo concetto non lo comprendo ancora
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 04 Maggio 2020, 01:28:10
No è leggermente convergente, la prospettiva inganna ...
M.
se osservo quel condotto mi viene da pensare questo: la forma della luce di scarico è rettangolare mentre la forma del collettore nella marmitta è rotonda, in qualche modo ci deve essere una transizione da una forma all'altra. nella foto che hai postato si vede che la parte alta e bassa del condotto di scarico tendono a mantenere la forma della luce, mentre i lati diventano sensibilmente rotondi. cerco di capire questa cosa visto che i forum servono a questo. mi pare comprensibile che se c'è da far fare ai gas una transizione da una forma ad un'altra è bene farlo nel modo più graduale possibile quindi cambiano la forma solo a due lati per volta in considerazione del fatto che lateralmente abbiamo i boosters e quindi c'è bisogno di più area lateralmente, poi ci sarà una boccola da avvitare sul cilindro che si interfaccerà alla marmitta. marmitte con l''imboccatura ovale non ne ho mai viste(questo non vuol dire che non esistano) quindi suppongo che la boccola operi la transizione degli altri due lati da piatti a rotondi, non che prosegua con quella forma creando uno scalino nella marmitta, giusto?

Purtroppo per te non è così. E anche per me che non ne comprendo appieno il motivo. Era così già dagli anni '70 quando sulle Yamaha TZ 250 e 350 da GP c'era quello scalino che tutti i piloti/preparatori/ecc. toglievano subito. Il mio "insegnante" di 2t, grande tecnico e discreto pilota Senior, si era accorto che non dava vantaggi toglierlo, anzi ... ma non mi ha spiegato mai il perché ...
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 04 Maggio 2020, 09:14:09
Ricapitolando ti posto due foto prese dalla Bibbia:
si tratta della lavorazione di un cilindro Aprilia "stradale", le lavorazioni delle luci potranno esserti di ispirazione ma specialmente ciò che c'è scritto (!) , il condotto dei booster viene ripassato con una punta, quindi è cilindrico.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 09:26:39
stanotte non sono riuscito a dormire, continuavo a girarmi pensando a quali misteri della fluidodinamica potessero spiegare perchè uno scalino rende più di un condotto liscio. la mia fortuna è che vivo da solo perchè se fossi sposato a niente sarebbe valso qualsiasi tentativo di spiegare a lei che non stavo pensando ad un'altra donna ma alle luci di scarico(molto più importanti ormai a questa età). ad un certo punto una voce nell'orecchio mi ha detto "stai ancora pensando in termini di flusso laminare mentre nello scarico c'è un flusso turbolento". ho elucubrato in tutti i modi possibili, ipotizzato che uno scalino potesse creare un piccolo vortice che agisse come uno strato limite nel flusso turbolento ma non mi è venuto in mente nulla di convincente specialmente in virtù del fatto che il condotto di scarico funziona nei due sensi non solo da dentro verso fuori ma anche da fuori verso dentro quando l'onda di ritorno ricaccia la carica sputata fuori in camera di scoppio e in quel caso lo scalino mi cozza contro ogni concetto avuto fino a ora :azz: :azz:. allora mi sono alzato e sono sceso in garage a misurare. lo sbocco rotondo dal lato scarico ha un diametro di 43mm dunque un'area di 1451,9. le luci di scarico e boosters per quanto non si misuri bene hanno molto approssimativamente un'area di 1280 e 300 dunque 1580. convergente: bene dunque. a questo punto abbiamo 3 variabili:
A superficie della luce di scarico+luci dei boosters
B superficie del foro sulla flangia esterna
C distanza fra A e B
la differenza fra A e B e la loro distanza ci da il grado di conicità. volendo modificare in qualsiasi modo lo scarico sarebbe necessario sapere quale sia il grado di conicità corretto da dare a questo condotto.


Purtroppo per te non è così. E anche per me che non ne comprendo appieno il motivo. Era così già dagli anni '70 quando sulle Yamaha TZ 250 e 350 da GP c'era quello scalino che tutti i piloti/preparatori/ecc. toglievano subito. Il mio "insegnante" di 2t, grande tecnico e discreto pilota Senior, si era accorto che non dava vantaggi toglierlo, anzi ... ma non mi ha spiegato mai il perché ...
M.

chi potrebbe alleggerirci dal fardello di questo enigma? nell'ultimo dei miei giorni vorrei chiudere gli occhi tranquillo e non dimenarmi angustiato dal rimpianto di non essere stato capace di sciogliere uno dei più importanti enigmi posti dalla sfinge.

Tiziano, potresti farmi vedere foto di altre forme allo scarico dei tuoi cilindri prototipo? a questo punto buttiamo sul piatto tutti i carichi e tutte le briscole
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 10:02:27
Ricapitolando ti posto due foto prese dalla Bibbia:
si tratta della lavorazione di un cilindro Aprilia "stradale", le lavorazioni delle luci potranno esserti di ispirazione ma specialmente ciò che c'è scritto (!) , il condotto dei booster viene ripassato con una punta, quindi è cilindrico.

dal disegno evinco che la luce del booster è 15,5 x 12. il testo dice di usare la punta di 8 come mira di passaggio, per cui mi chiedevo se la punta di 8 è la misura finale o serve per dare la traiettoria e poi si lavora intorno al foro fatto? ho misurato il condotto dei booster nel cilindro della mia cagiva mito ed è esattamente 8mm, rotondo perfetto. purtroppo nel caso del nostro cilindro creare un condotto booster rotondo credo sia impossibile perchè nasce già molto allungato e per portarlo ad essere rotondo bisognerebbe allargarlo molto e temo si sfonderebbe nel pozzetto dove c'è la vite di scarico del refrigerante. per rendere rotondo il nostro condotto booster bisognerebbe passarci con un bareno da 15mm, al momento la larghezza del condotto in quel punto è 7,5mm(lato stretto del rettangolo) quindi occorrerebbe scavare la parete di altrettanto e non credo ci sia margine. ci vorrebbe un cilindro distrutto e irrecuperabile da poter tagliare e verificare gli spessori per poter capire quanto lavorare. se qualcuno ne ha uno in condizioni di non ritorno lo acquisterei volentieri per fargli l'autopsia
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 04 Maggio 2020, 13:25:16
Esattamente di 8 mm come nella tua mito.
Hai visto come vengono lavorati i booster Aprilia??
Puoi sempre fare due conti e capire che rapporto c'è tra l'area di un booster aperto (Aprilia) e l'area di un foro da 8mm, poi lo paragoni al cilindro Gilera e ne trai le tue conclusioni.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 13:45:20
Esattamente di 8 mm come nella tua mito.
Hai visto come vengono lavorati i booster Aprilia??
Puoi sempre fare due conti e capire che rapporto c'è tra l'area di un booster aperto (Aprilia) e l'area di un foro da 8mm, poi lo paragoni al cilindro Gilera e ne trai le tue conclusioni.

intendi il rapporto fra l'area della luce del booster 15,5x12 e l'area del condotto di 8mm?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 04 Maggio 2020, 13:53:20
Certo.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 13:58:16
156 contro 50 non credo sia possibile rifare un rapporto del genere nel nostro cilindro, poi parliamo di un condotto fatto su una moto che deve girare probabilmente a regimi molto diversi dal nostro chissà se fare la stessa cosa andrebbe bene.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: p69 - 04 Maggio 2020, 14:07:23
Citazione
chi potrebbe alleggerirci dal fardello di questo enigma?
mi ha incuriosito sta cosa dello scalino e seguo con interesse. Nel frattempo spinto da curiosità ho fatto una ricerca in rete ed è un quesito che spunta spesso nei vari forum di preparazioni dei 2T, sembra ma non ho trovato riscontri inconfutabili che serva a bloccare (o almeno a rallentare) il ritorno dei gas verso il cilindro. Si trovano anche varie ipotesi sulla forma e dimensioni che questo scalino dovrebbe avere. Di certo c'è che tutti i preparatori sconsigliano di toglierlo.

ciao
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 14:18:36
la marmitta a espansione funziona proprio perchè oltre a richiamare carica fresca in camera di scoppio ci fa rientrare tutta quella che è scappata nello scarico, non vedo perchè cercare di impedire questo processo. se poi diciamo che lo scalino rallenta il processo rendendolo più fruibile su un arco di giri maggiore allora ha un senso: si crea un'onda di ritorno un pò più debole ma più lunga. se così fosse togliendo lo scalino si dovrebbe vedere un incremento della potenza massima ma una curva più appuntita. ma non so dire se sia così. ci sarà pure un eremita centenario del 2t che vive sulle montagne da cui possiamo andare in pellegrinaggio per farsi donare questa verità. le ipotesi sulla forma e dimensione quali sono? tanto mi toccherà armarmi di santa pazienza, riempire e fare la luce ovale anche a me
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 04 Maggio 2020, 14:23:25
Sicuramente la possibilità di lavorare il booster è differente perché i parametri di comparazione sono differenti, sono d'accordo, (non lo dovrei dire) ma anche a occhio si capisce che i booster originali sono piccoli, specie in larghezza (orizzontale)
Nell'elaborazione del cilindro Aprilia i booster sono molto aperti anche verso il basso e verso il foro dello scarico principale.
La cosa che SICURAMENTE non farei mai è la seconda che ho citato sopra, pena ridurre di molto la durata del cilindro/pistone.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 04 Maggio 2020, 14:24:38
Eh...se speri che un mago del 2 tempi venga a raccontare gratis a noi dei segreti che gli sono costati anni di lavoro, soldi tempo e fatica...stai fresco!


Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 14:29:38
Sicuramente la possibilità di lavorare il booster è differente perché i parametri di comparazione sono differenti, sono d'accordo, (non lo dovrei dire) ma anche a occhio si capisce che i booster originali sono piccoli, specie in larghezza (orizzontale)
Nell'elaborazione del cilindro Aprilia i booster sono molto aperti anche verso il basso e verso il foro dello scarico principale.
La cosa che SICURAMENTE non farei mai è la seconda che ho citato sopra, pena ridurre di molto la durata del cilindro/pistone.

rispondo ipotizzando che la tua prima frase sia riferita al 250 e quando parli dei booster tu ti riferisca alla luce nel cilindro e non al condotto.
non lo lavorerò per avvicinarlo alla luce principale perchè il traversino già mi sembra fine e non vorrei che si spaccasse come succedeva nei cilindri rgv. potrei però allungarlo orizzontalmente indietro verso il frontescarico: lì c'è tutto lo spazio che voglio e anche lo spessore. il problema è lavorare il condotto visto che ignoro lo spessore della parete che lo divide dall'acqua. caldeggio di nuovo la richiesta di un cilindro sacrificale se qualcuno ce l'ha: duetempisti invoco il rovesciamento dei vostri scatoloni degli orrori!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 04 Maggio 2020, 14:53:29
Si la frase era riferita al cilindro originale 250 naturalmente solo luce, per il condotto c'è tempo.
Tralasciando per un momento i regimi di rotazione differenti dei due cilindri valori delle aree delle luci (sui cilindri) che hai trovato non hanno la verità in bocca ma non sono neppure così astrusi, 156  e 50...cioe  a 156 corrisponde il condotto con diametro 8mm e a 50 corrisponde...??
Cioè praticamente nel cilindro Gilera qual'e il valore dell'area di passaggio del condotto? (booster)
Il tutto per capire se c'è una correlazione o una proporzionalita ' fra cilindrata,  regimi di rotazione e aree di passaggio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 04 Maggio 2020, 15:41:30
156 sarebbe l'area della luce aprilia(15,5x12) contro i 50 che è l'area del suo condotto di 8mm di diametro. nel gilera misurare è difficile perchè il condotto è rettangolare ma se mi permetti una certa approssimazione direi che ho una luce di 15x20 e un condotto di 15x7,5. il rapporto fra le aree è sempre più o meno di 3:1
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 06 Maggio 2020, 15:09:00
Se avete tempo (immagino di sì) e voglia (sono 6 pagine), andatevi a rileggere questa discussione. Purtroppo non è andata avanti fino a quanto promesso all'inizio, ma la parte relativa all'alimentazione è interessante.
Maurizio

https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php/topic,11724.0.html (https://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php/topic,11724.0.html)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 06 Maggio 2020, 19:26:53
è molto interessante il discorso della cortocircuitazione aspirazione/scarico, è una cosa che sarebbe piaciuto molto poter implementare anche a me ma non ho le competenze per sviluppare uno scarico che faccia lavorare un sistema simile. in effetti è la stessa cosa che fecero quando per riuscire a far aprire le lamelle con maggior prontezza utilizzando il segnale dallo scarico svilupparono il travaso fronte scarico. c'è qualcuno qui che costruisce marmitte che può spiegarmi come dovrebbe essere fatto uno scarico per gestire una cosa del genere? ci sarebbero grandi differenze?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 06 Maggio 2020, 19:36:35
Olab3d mi ha mandato la prima prova di stampa delle maschette per verificare gli accoppiamenti. è necessario aggiustare gli spessori e mi sono accorto che ho sbagliato di 1mm il centraggio dei tappi dei fori per cui tutto risulta spostato lateralmente però sono correzioni banali da fare e l'accoppiamento è già molto buono. la stampa può essere ulteriormente migliorata come finitura perché Francesco mi ha detto che può usare un iniettore più piccolo. è un ragazzo molto disponibile e paziente, lo studio della struttura interna al pezzo al fine di ridurne il peso al minimo è stato piuttosto lungo e gli ho fatto rifare la messa a punto diverse volte ma non ha mai protestato. ottima collaborazione.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 06 Maggio 2020, 21:39:06
...ingresso frontescarico Honda NSR 500 V2... meditate gente meditate...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 06 Maggio 2020, 21:58:06
nel senso che è piccolo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 06 Maggio 2020, 22:15:21
No Niccolò... nel senso che il gradino c'è pure qui... e non l'hanno tolto  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 06 Maggio 2020, 22:29:25
a me non sembra che ci sia
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 06 Maggio 2020, 22:45:44
 ???
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 06 Maggio 2020, 23:00:53
A me invece sembra ci sia  8)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 06 Maggio 2020, 23:21:25
...comunque basta osservare i cilindri delle HX che correvano il Mondiale cross :ita... hai qualche foto Tizio?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 06 Maggio 2020, 23:36:12
Esiste la nsr 500 bicilindrica (o hai sbagliato a scrivere)?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 06 Maggio 2020, 23:52:31
Si si Matte non ho sbagliato a scrivere esiste  :moto al debutto stampò subito una Pole Position in prova  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 07 Maggio 2020, 00:03:59
Esiste la nsr 500 bicilindrica (o hai sbagliato a scrivere)?

135 cavalli a 10.250 giri.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 07 Maggio 2020, 03:04:36
Non lo sapevo proprio, grassie ad ambedue per avermi "imparato" una cosa nuova...... :falice:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 11 Maggio 2020, 20:58:15
visto che le acque sono calme da ormai qualche giorno lancio un sasso. qualcuno si ricorda quando la Adige fece le teste scomponibili con la cupola in rame? che ne pensate?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 11 Maggio 2020, 21:10:52
 :beer1:

Ce l'ho per Honda NS 125 F e Gilera 125 RC.
Ma NON sono scomponibili, sono ricavate inseredno una cupola in rame nella fusione di alluminio.

Dovrebbero consentire di aumentare l RdC dato che disperdono meglio il calore.

Mah, sulla R 125 ho visto quasi nessuna differenza...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 11 Maggio 2020, 21:15:19
infatti venivano montate con un RC di 14.5:1
sicuramente un rapporto di compressione così alto qualche differenza la fa.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Maggio 2020, 21:22:03
...se hai intenzione di riprofilare la cupola della testa Niccolò consiglio una banda di squish più ampia dell'originale... studiata per la benzina col piombo... e non esagerare col rapporto di compressione che già l'allungo non è il suo forte...  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 11 Maggio 2020, 21:27:55
ne avevi parlato anche quando avevi elencato le modifiche fatte al tuo motore. di quanto la maggioreresti?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Maggio 2020, 21:38:25
Il ragazzo che mi preparò la termica mi disse che la conformazione della cupola era buona ma la banda di squish vorrebbe più larga di 2 mm... io per non diventar matto con riporti di saldatura, riprofilatura e nuovo calcolo dei volumi la lasciai come era... ma per fare una bella cosa bisognerebbe fare così  :o
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 11 Maggio 2020, 21:42:12
Spero tu stia scherzando!!!

La banda di  sqish non può superare il 50% dell'area della testa!!
Se allarghi di 2 mm sei ben oltre...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 11 Maggio 2020, 21:44:35
ok capisco. oggi avevo il tornio libero quindi ho preparato la testa con i piani di appoggio e l'alloggio per la sede candela dell'inserto estraibile. pensavo di fare la cupola in rame e non un semplice inserto da pressare nell'alluminio come si faceva quando si realizzava la banda squish in materiale riportato. dovendo ricostruire l'intera camera di scoppio posso fare lo squish sulle misure che hai detto.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Maggio 2020, 22:00:30
...testa di un KTM 250 recente... ti sembra stia scherzando Tizio? Confronta l'area di squish della nostra testa con questa...  ::)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Maggio 2020, 22:02:43
Attento ai passaggi acqua Niccolò... non discostarti dagli originali altrimenti peggiori il raffreddamento...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 11 Maggio 2020, 22:03:04
mi sembra che abbia la candela che sporge all'interno della camera di scoppio. pensavo di dargli quella forma.  vorrei capire però il raggio da dare alla camera
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 11 Maggio 2020, 22:06:28
Attento ai passaggi acqua Niccolò... non discostarti dagli originali altrimenti peggiori il raffreddamento...
aprendo la testa ho capito il perché dell'ingresso e uscita acqua sulla testa anziché uno sopra e uno nel cilindro. la testa è divisa in due da quel traversino che non ho tolto(visibile in foto) e il liquido è costretto a scendere nel cilindro e risalire di nuovo nella testa dall'altra parte per trovare l'uscita. non sarebbe meglio aprirla tutta la testa e far uscire il liquido da sotto il cilindro?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 11 Maggio 2020, 22:07:31
...testa di un KTM 250 recente... ti sembra stia scherzando Tizio? Confronta l'area di squish della nostra testa con questa...  ::)

Bisogna misurarlo, ma non credo mica che superi il 50%.
Superficie, NON diametro!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Maggio 2020, 22:09:33
Questa del 300... ma in proporzione forse ancora più estesa la banda di squish...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Maggio 2020, 22:14:24
Ottima osservazione quella del traversino che divide il percorso acqua... mantienilo assolutamente  :ok:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 11 Maggio 2020, 22:20:57
Ottima osservazione quella del traversino che divide il percorso acqua... mantienilo assolutamente  :ok:
dici che un percorso acqua moderno con un attacco in alto e uno in basso non sia migliore?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Maggio 2020, 22:25:40
...io ero pensieroso sulle dimensioni del radiatore particolarmente contenute per essere un 250... con mio stupore ho notato che è un motore che non scalda assolutamente, mi sà un impianto di raffreddamento calcolato giustamente, non lo andrei a modificare  :ita
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Maggio 2020, 00:10:24
hum, continuo a pensare che un impianto di raffreddamento corretto debba avere l'ingresso dal basso nel cilindro e l'uscita in alto sopra la testa
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Maggio 2020, 00:58:47
...se hai intenzione di riprofilare la cupola della testa Niccolò consiglio una banda di squish più ampia dell'originale... studiata per la benzina col piombo... e non esagerare col rapporto di compressione che già l'allungo non è il suo forte...  :smiley:
in effetti la testa originale ha una banda di squish piuttosto ridotta
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 12 Maggio 2020, 01:12:56
hum, continuo a pensare che un impianto di raffreddamento corretto debba avere l'ingresso dal basso nel cilindro e l'uscita in alto sopra la testa

Se entra sopra lo scarico che è la zona più infuocata, gli scende intorno e poi va dietro e torna su nella zona meno critica per uscire, non è affatto male ... pensaci!
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Maggio 2020, 13:33:44
se fosse così sarebbe ottimo, quello che mi chiedo ogni volta che guardo la testata :azz: è se invece visto che il flusso entra ed esce dall'alto non si crei una stratificazione dove il liquido che sta sotto nel cilindro rimane pressochè immobile ed isolato dal flusso che sta sopra che invece cerca la strada più breve facendo una linea più retta possibile fra ingresso e uscita. se invece entrasse da sotto e uscisse da sopra sarebbe costretto a farsi tutto il tour completo
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 12 Maggio 2020, 13:38:22
Mah, credo che anche il cilindro abbia la paratia per far scendere il liquido in basso prima che risalga da dietro ... Comunque li ci sono dei vortici e non si può stratificare niente ...
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Maggio 2020, 13:48:31
il cilindro non ha una paratia però in effetti potrei farla io e risolverei il problema che ne dici?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 12 Maggio 2020, 14:10:51
Se non l'hanno fatta all'origine vuol dire che funziona bene già così.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 12 Maggio 2020, 14:48:30
L'acqua oltre a disperdere il calore nei radiatori lo disperde anche nel motore stesso tendendo ad uniformare la temperatura ed evitando quindi dilatazioni anomale, per cui passare prima dove fa più caldo , permette uno di asportare più calore con il liquido più fresco, due di cederne parte alle zone più fresche del motore, indi tuca nen...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 12 Maggio 2020, 16:28:50
Ragazzi, a mio avviso vi state fasciando la testa prima di rompervela, io continuerei con altro.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Filippo - 12 Maggio 2020, 18:38:30
Ma questo motore ha una moto su cui andrà o rimarrà sul bancone?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 12 Maggio 2020, 21:47:36
Ma questo motore ha una moto su cui andrà o rimarrà sul bancone?
se continuo così posso già dargli due punti di saldatura sul banco e ciao :esco:
visto che il progetto ha preso questa piega possiamo cambiare il nome della discussione in "ottimizzazione motore ngr"?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 12 Maggio 2020, 21:56:46
Dai, tirate su un buon Rc e andiamo avanti.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 14 Maggio 2020, 12:12:50
mi sono messo a fare due conti per la costruzione della camera di scoppio. se ipotizziamo di fare una banda di squish che sia la metà della superficie del pistone, su un alesaggio 72 si ha una superficie totale di 4069 mm2 per cui per avere una banda che sia la metà ottengo 10,5mm di raggio sulla corona esterna e 51 il diametro della camera di scoppio. misurando la banda di squish originale trovo che è larga 6mm quindi si potrebbe allargarla di 4,5 mm anzichè i 2 detti in precedenza. è corretto secondo voi o ho sbagliato a fare i conti geometrici della corona esterna sul cerchio di 72mm? altra cosa poi è l'altezza e l'inclinazione della banda di squish. il buon Facchinetti suggerisce 0,005mm di altezza per ogni millimetro di alesaggio a freddo per cui 72x0,005 darebbe 36 centesimi che mi sembra un pò bassina. per l'inclinazione invece ho sentito dire un paio di gradi, non so se sia corretto davvero, quindi bisognerebbe misurare l'inclinazione del cielo del pistone e aggiungere due gradi?
inoltre mi sono calcolato i volumi che dovrei realizzare nella camera di scoppio per ottenere diversi rapporti di compressione: il problema che mi pongo è che forma dare alla camera, ammesso anche di farla perfettamente sferica, che raggio dare alla sfera? se i vincoli sono il volume che voglio ottenere e il diametro di 51mm alla base posso scegliere molti raggi diversi da 25,5 a salire. scegliendo raggio 25,5 avrei che nel punto di contatto con la banda di squish la sfera è esattamente al suo equatore e quindi la sua parete sarebbe verticale in quel punto mentre salendo di raggio la sfera nel punto di contatto sarebbe oltre la sua metà e quindi le pareti divergenti cosa che mi sembra più corretta ma non c'è un dato numerico? che ne so tipo il raggio della sfera deve essere 1,5 volte quello del punto di contatto.... qualcuno può ragguagliarmi?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: sanfrenando - 14 Maggio 2020, 18:10:03
Buon pomeriggio.
Per riferimento, in questo forum forniscono alcune informazioni sullo squish del motore Beta 300cc, giocando con diverse testate S3.
Non forniscono dati sulla larghezza della banda, ma sul volume della camera di combustione e sull'altezza dello squish.
Spero che lo trovi utile ...
Inizia nel commento su questo link


https://www.2y4t.com/foro/t/104462-xtrainer-300-2018/?page=30&tab=comments#comment-1333793 (https://www.2y4t.com/foro/t/104462-xtrainer-300-2018/?page=30&tab=comments#comment-1333793)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 14 Maggio 2020, 20:08:05
mi sono messo a fare due conti per la costruzione della camera di scoppio. se ipotizziamo di fare una banda di squish che sia la metà della superficie del pistone, su un alesaggio 72 si ha una superficie totale di 4069 mm2 per cui per avere una banda che sia la metà ottengo 10,5mm di raggio sulla corona esterna e 51 il diametro della camera di scoppio. misurando la banda di squish originale trovo che è larga 6mm quindi si potrebbe allargarla di 4,5 mm anzichè i 2 detti in precedenza. è corretto secondo voi o ho sbagliato a fare i conti geometrici della corona esterna sul cerchio di 72mm?

...allora mi sa che ho detto una cazzata...
SE sono solo 6 mm,  considerando poi che l'altezza di squish è ben oltre 1,5 mm nell'originale....lo squish non c'è.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 15 Maggio 2020, 15:40:34
ho dato un'occhiata con il goniometro all'inclinazione del cielo del pistone e della banda di squish. per quanto approssimative possano essere le mie misurazioni il risultato che ho è rispettivamente 7,5° e 9,5° quindi quei due gradi di cui mi ricordavo come indicazione di quanto inclinare la banda potrebbero essere corretti
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 15 Maggio 2020, 20:20:11
un bel pò di tempo fa avevo contattato la Emot racing per sapere se potevano fornirmi i dischi rotanti in carbonio da 120 mm e se la boccola di trascinamento aveva spessore sufficiente per essere tornita fino a 21mm di diametro. la risposta si è fatta attendere per circa 3 settimane e mi hanno comunicato che non potevano costruire dischi da 120 per ragioni che ignoro. ho chiesto se almeno potevano fornirmi I loro bellissimi profili a margherita per il trascinamento disco ma non mi hanno preso in considerazione quindi ho deciso di fare da solo. vi ricorderete che nel motore che ho acquistato, il disco aveva sbattuto nel carter incidendo l'alluminio. ho scoperto che la chiavetta si era rotta e la boccola di trascinamento del disco aveva girato sull'albero fino a saldarsi per attrito. per toglierla ho dovuto tagliarla. per evitare il ripetersi dell'inconveniente ho deciso di provare a fare la nuova boccola in nylon. devo ancora capire come fare per schiacciare i ribattini di chiusura dei due profili Emot Style ma il risparmio di peso sul disco in metallo è di quasi 60 grammi. altra cosa ancora da chiarire è come evitare che il carbonio distrugga il piattello disco
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: luca600 - 15 Maggio 2020, 21:07:06
Fai un trattamento ceramico al piattello, ci sono ditte che lo fanno.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 15 Maggio 2020, 21:20:23
dici che se vado da monardi può farmi il nikasil al piattello?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: pegaso_grigio - 15 Maggio 2020, 23:18:14
Dai, tirate su un buon Rc e andiamo avanti.
.


Rc ?? Ma non era una NGR?  [CFASD] [CFASD] [CFASD]
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 15 Maggio 2020, 23:26:01
L'avevo già fatto notare che il titolo del Topic aveva la stessa valenza del semaforo rosso a Napoli...  :rotolol:

Infatti continuando di questo passo il forcellone della Ngr farà la fine di ombrellone, durante una tromba d'aria estiva
ma questo è un dettaglio...  :rotolol:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 16 Maggio 2020, 06:27:44
...
... se i vincoli sono il volume che voglio ottenere e il diametro di 51mm alla base posso scegliere molti raggi diversi ...

Sicuro?
Salendo di raggio della sfera ridurrai il volume.
La porzione minore di sfera che rimane, aumentando l'altezza della sezione rispetto all'equatore (con la sezione circolare che ne deriva che per te è un vincolo), dovrebbe avere volumi inferiori al crescere del raggio della sfera di partenza.
Varia l'altezza rispetto a quella sezione circolare riducendosi all'aumentare del raggio generatore.

Quindi col volume e il diametro come vincoli , facendo una proporzione dovresti trovare il raggio della sfera generatrice da "sezionare".

Nel disegno considera che sia rappresentata la sezione verticale. Con la cupola nella parte superiore del diametro dato (in rosso).
La porzione di sfera di raggio maggiore interessata avrà volume inferiore.

[attachimg=1]

Non sono un esperto di meccanica, ma la geometria mi pare suggerirmi questo.
se sbaglio scusami. Forse non ho capito il problema.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 09:21:48
hai ragione, è proprio così e quello che si nota e che mi stavo chiedendo giorni fa è come incida l'inclinazione della sfera nel punto in cui interseca la banda di squish. se osservi il tuo disegno vedi che la sfera di raggio minore ha sì un volume maggiore ma le sue pareti escono all'equatore(che abbiamo fisssato essere il punto di contatto con la banda squish) verticali. la sfera di raggio maggiore ha un volume minore ma un angolo di uscita più dolce. suppongo che questo qualche influenza sul risultato in erogazione ce l'abbia ma quale esso sia lo ignoro totalmente. forse potrebbe essere conveniente rinunciare a un pò di diametro sulla banda di squish per poter realizzare una sfera di raggio maggiore e uscire con un'inclinazione minore. o forse il fatto che le pareti della camera di scoppio siano verticali aiuta a dirigere il flusso perpendicolarmente contro il pistone. sono al buio su questo punto.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 16 Maggio 2020, 09:33:57
Sono al buio più di te per il discorso meccanico.

Da un punto di vista geometrico però se il volume ca hai calcolato ha un valore fisso, e il diametro lo stesso, hai una sola porzione di sfera che sia giusta.

Se invece comanda l'angolo radiale del settore circolare (per intenderci "l'inclinazione" di cui parlavi dell'arco) allora devi cambiare il valore del volume o del diametro di base.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 10:20:21
finalmente ho imparato a creare immagini dal programma di disegno e non devo più fare screenshot che non si vede niente. il risultato è composto da 3 figure diverse: il volume della camera di scoppio + il volume della banda di squish - l'area in cui la candela si protende nella camera di scoppio. posso calcolare da disegno il volume della zona candela e mantenerlo come costante, calcolare l'area della banda di squish  e tenerlo come riferimento semicostante e cercare così il raggio giusto per la sfera che costiutirà la camera di scoppio. a questo punto però ho bisogno di un'indicazione sull'angolo radiale del settore circolare che mi indicherà quale raggio sia quello più corretto giocando un pò sul raggio della banda di squish. è la solita coperta corta, togli un pò di qua e metti di là
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 16 Maggio 2020, 10:29:59
Per caso il programma è rhino?

Un consiglio per velocizzare i tempi.
Avendo forma circolare tutto è più facile da immaginare.
Concentrati disegnando la sezione 2d così da velocizzare la rappresentazione delle soluzioni a cui pensi.
Tra l'altro visto il lavoro che stai facendo potresti pensare all'uso di candele prominenti. Non so se nel calcolo del volume devi tenere conto della presenza della candela.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 10:52:39
sì il programma che uso è Rhino, non che sia un gran che come disegnatore ma disegnare in 3d mi da il vantaggio di poter far calcolare al programma il volume di singole porzioni del solido disegnato. in questo modo posso sapere quanto volume ha la banda di squish e quanto volume occupa la protrusione della zona candela. per candela prominente intendi questa zona?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 16 Maggio 2020, 11:00:53
No, sono candele con elettrodi che "entrano" maggiormente dentro la cupola.

http://www.powercdi.com/manual/combustion/spark_plug/it.html#14 (http://www.powercdi.com/manual/combustion/spark_plug/it.html#14)
Qua spiegano bene.

Rhino è un buon programma per chi vuole ottenere buoni risultati rapidamente col 3d. Non precisissimo per file ad uso ingegneristico ma per quello che ti serve va più che bene. È uno dei programmi base che abbiamo in studio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 16 Maggio 2020, 12:35:11
Perdonatemi no è che voglio fare un entrata a piedi pari ma se trovate una testa Ktm e ne copiate il disegno non si fa' prima?!?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 12:45:46
Io penso che qualcosa avranno provato in Austria prima di decidere come farla ...! Sono gli unici che stanno portando avanti lo sviluppo del 2T di questa cilindrata (forse anche TM, Honda di sicuro, ma si tiene tutto per sé ...).
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 16 Maggio 2020, 14:59:02
Penso che sia quello che chiede :
Avete un disegno in sezione di quelli?

Gran parte di questi passatempi si trova proprio nel cercare di capire le logiche. Magari anche nell'illusione spesso improbabile di creare qualcosa di nuovo.

Onestamente non ci capisco niente.
Sono intervenuto solo per un motivo geometrico.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 16 Maggio 2020, 15:21:47
A prescindere che si possa liberamente parlare di ogni argomento, sembra esagerato riprogettare di sana pianta il profilo della testa, quando si può copiare la forma di una moderna già ottimamente progettata.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 16:10:17
Io non saprei dire con quella cilindrata e quel rapporto alesaggio-corsa come si possano comportare camere di scoppio con forma diversa (emisferica, emisferica piatta sopra, troncoconica, emitoroidale); quindi a questo punto mi sembra prematuro pensare addirittura a particolari quali l'inclinazione della cupola nel punto adiacente la fine della banda di squish. Mi posso immaginare il trattato che verrà scritto quando ci sarà da arrotondare o lasciare vivo lo spigolo ... :) :) :).
Comunque fare delle prove per fare esperienze e per soddisfazione personale è sembre piacevole e utile. La testa scomponibile con camera di scoppio intercambabile aiuterebbe molto dal punto di vista dei tempi e dei costi. Certo poi non ci si può affidare a prove su strada con il "culometro" per analizzare i risultati e un banco prova diventa insostituibile.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 16:18:14
Mi posso immaginare il trattato che verrà scritto quando ci sarà da arrotondare o lasciare vivo lo spigolo ... :) :) :).
Maurizio

 :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol: :rotolol:
cerchiamo di venirne a capo. l'unica testata ktm che ho è quella del 360sx alesaggio 78 anno Domini 96 credo. potrei rilevarne la curva con un tastatore e scalarla sul mio alesaggio ma se ci fosse qualcosa di più moderno sarei più felice di appropriarmene per questo progetto. magari se date fondo ai vostri cassetti esce qualcosa
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 16 Maggio 2020, 16:21:33
L'analisi a culometro però è quella che da i migliori risultati ...  :rotolol: :rotolol:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 16:23:43
Io non saprei dire con quella cilindrata e quel rapporto alesaggio-corsa come si possano comportare camere di scoppio con forma diversa (emisferica, emisferica piatta sopra, troncoconica, emitoroidale)
mi è capitato solo una volta di fare una camera di scoppio e ho scelto la forma emitoroidale che continua a sembrarmi la più sensata(ma anche qui l'ignoranza potrebbe tirarmi brutti scherzi), certo che dal punto di vista della lavorazione alle macchine utensili una camera di scoppio troncoconica sarebbe assai facile da realizzare. è una buona soluzione davvero?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 16:34:48
Sulla Cagiva Mito preparata per la Sport Production mi pare sia stata la soluzione migliore; il rapporto alesaggio/corsa (56x50 mm) è simile a quello NGR, ma non conosco quello lunghezza di biella/corsa. La cilindrata è comunque decisamente differente, così come i regimi di rotazione e la banda utile. Tutte cose che potrebbero far pendere la bilancia verso una scelta differente. Ma quale?
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 16:39:43
sto realizzando una testa scomponibile quindi cambiare camera di scoppio in un secondo momento è sempre possibile ma per iniziare esiste una scelta prudenziale nella forma della camera?se non esistono altre indicazioni andrò per la semitoroidale. dopo un bel pò di disegni su Rhino un'idea del famoso raggio della sfera che mi darebbe l'Rc voluto me la sono fatta
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 16:51:52
Anch'io su una KTM 300 del 2007 ho fatto la cupola emitoroidale nel momento che dovevo rifare lo squish, originariamente inesistente (1,8 mm!). In pista, la moto era stata trasformata da Cross a Motard, non sono stato capace di percepire chiaramente la differenza; c'è da dire che sono solo un amatore e ci vuole tanto allenamento per capire certe differenze. Con un banco prova e un'accensione mappabile, qualcosa avrei trovato. Delle prove pratiche le ho fatte e qualche risultato lo avevo trovato  variando manualmente l'anticipo su valori diversi, ma poi sarebbe stato necessario riportare il tutto su una accensione dedicata. Avevo già parlato con la Sever ma troppo tardi e ho smesso prima di cominciare a lavorare con loro (ma questo forse l'avevo già scritto da qualche parte, forse proprio qui).
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 17:09:27
facendo qualche misurazione sulla testa originale, quella del Ktm360 e del ktm400 ho notato che gli angoli sono molto molto simili in relazione alla forma del cielo del pistone adottato. angolo di squish circa un grado e mezzo in più all'inclinazione del cielo del pistone. partendo da quel dato si potrebbe andare di conseguenza a costruire tutta la testa ponendo come vincoli la cubatura della camera(ovvero il Rc) e la larghezza della banda di squish. a questo punto non posso evitare di aprire il trattato sull'inclinazione del cielo del pistone. a quei tempi si facevano pistoni molto bombati, poi sempre meno, oggi piatti. quale sarebbe la causa di questo cambiamento di rotta?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 17:45:52
Nel 1975 il mio Minarelli 50 da Velocità (ma anche Cross e Regolarità) aveva il pistone piatto e la banda di squish parallela.
Nel '77 il pistone del Corsa Corta 50 aveva una bombatura di 2mm. Anche il quasi coevo Minarelli 80 aveva una bombartura di 2mm, ma il pistone, che da 40,3mm passava a 48mm di alesaggio, aveva una angolazione minore a parità di quota ... Mai trovata una spiegazione tecnica da nessuna parte di queste scelte. Del resto, se ci fosse, sarebbero tutti uguali.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 20:10:34
Anch'io su una KTM 300 del 2007 ho fatto la cupola emitoroidale nel momento che dovevo rifare lo squish, originariamente inesistente (1,8 mm!).

posso sapere come hai fatto a lavorare la cupola? hai usato una macchina a controllo numerico? ho visto in qualche forum gente che le fa al tornio tradizionale ma non capisco come si faccia. potendola fare evitando il cnc il lavoro sarebbe molto più veloce ed economico
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 20:20:06
Tornio manuale con inserto tondo da 4-5mm montato sull'utensile.
Maurizio

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 20:22:59
ma non mi è comunque chiaro come realizzare un toroide con un tornio manuale. in effetti prima dell'avvento dei centri di lavoro le testate le facevano lo stesso ma io non saprei come fare a tornire una forma del genere
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 20:29:17
Beh, secondo me è abbastanza semplice, con un po' di attenzione.
Naturalmente bisogna farsi una spina filettata da avvitare al posto della candela (o addirittura basta una candela se l'esagono esce dalla sagoma e lo puoi "prendere" con le pinze del mandrino).
Nel mio caso, avendo "mangiato" molto volume abbassando tutto l'appoggio sul cilindro per quasi un millimetro, ho scavato intorno al foro della candela facendola così "entrare" nella cupola e ho raccordato la raggiatura più esterna.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 16 Maggio 2020, 21:05:29
quando c'avevo tempo di giocare col tornietto, per fare una solido tipo curva gaussiana, quindi un profilo abbastanza ricco di curve avevo messo su un piano cartesiano il profilo e da li, avevo ricavato gli avanzamenti in decimi del carrello longitudinale e quello trasversale. Insomma una tabella con due colonne e svariate righe dove leggevo di quanto girare i manettini.... un lavoro lungo ma ci sono riuscito, certo un tornitore esperto non ha bisogno di questi stratagemmi e riesce a coordinare i due manettini senza difficoltà
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 21:21:05
quando c'avevo tempo di giocare col tornietto, per fare una solido tipo curva gaussiana, quindi un profilo abbastanza ricco di curve avevo messo su un piano cartesiano il profilo e da li, avevo ricavato gli avanzamenti in decimi del carrello longitudinale e quello trasversale. Insomma una tabella con due colonne e svariate righe dove leggevo di quanto girare i manettini.... un lavoro lungo ma ci sono riuscito, certo un tornitore esperto non ha bisogno di questi stratagemmi e riesce a coordinare i due manettini senza difficoltà

 :) :) :), non sono un tornitore esperto, faccio tutt'altro nella vita, ma ho sempre fatto a mano con i manettini; o sono un talento naturale o ho sempre avuto un gran culo ... (più facile che sia la seconda ipotesi ...)!
Devo dire che sull'alluminio le imperfezioni si correggono facilmente con il "dito" e la carta vetrata  :)).
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: rv250ngr - 16 Maggio 2020, 21:29:06
posso sapere come hai fatto a lavorare la cupola? hai usato una macchina a controllo numerico? ho visto in qualche forum gente che le fa al tornio tradizionale ma non capisco come si faccia. potendola fare evitando il cnc il lavoro sarebbe molto più veloce ed economico
....rispetto alla tua affermazione sul fatto che sia più veloce ed economico la lavorazione su tornio tradizionale mi permetto di dissentire ... dipende molto da chi esegue il lavoro e con quale preparazione tecnica , mi spiego meglio , io sono un tornitore ormai da 35 anni e per comodità probabilmente lo realizzerei sul manuale posto che il disegno che viene richiesto sia realizzabile con l'attrezzatura che ho a disposizione per realizzare torniture sferiche , ma , non è che tutti abbiano a disposizione tali attrezzature e non ultimo il tempo di realizzazione sul manuale tra piazzamenti -centrature e lavorazione  è molto lungo rispetto al cnc e si traduce in un costo superiore ....parliamo chiaro , il cnc altro non è che un tornio che fa quello che può fare il più bravo tornitore del mondo in un arco temporale nettamente migliore e con la miglior qualità del lavoro possibile e con la ripetibilità certa , tutto questo a patto che chi lo programma sia all'altezza del compito ... in definitiva , se trovi un'officina con un buon tornitore cnc ti costerà se non meno almeno pari alla realizzazione sul manuale , ma , quasi certamente con qualità di lavorazione superiore , ripetibilità nel tempo in caso di copie e facilità di piccole modifiche future a basso costo , un programma per ripassare una testa non è sicuramente complesso , si parla di poche decine di righe di codice iso ...  poi che le officine si vendano il tempo del cnc a cifre doppie e superiori rispetto al tradizionale ci sta per ammortizzare il costo macchina e gli interventi tecnici che hanno costi proibitivi , ma , vendersi il tempo di programmazione come se si programmasse una navicella della Nasa è purtroppo pratica comune e non giustificata , il costo orario è lo stesso sia se si programma sia se si realizza , almeno nelle officine medio piccole , visto che la persona è la stessa e lo stipendio è quello ....
in definitiva , cercatiti una torneria ben attrezzata,  piccola e onesta e vedrai che realizzato al cnc ti costerà il giusto col vantaggio di poter in seguito modificarlo con pochissima spesa .
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: rv250ngr - 16 Maggio 2020, 21:36:51
quando c'avevo tempo di giocare col tornietto, per fare una solido tipo curva gaussiana, quindi un profilo abbastanza ricco di curve avevo messo su un piano cartesiano il profilo e da li, avevo ricavato gli avanzamenti in decimi del carrello longitudinale e quello trasversale. Insomma una tabella con due colonne e svariate righe dove leggevo di quanto girare i manettini.... un lavoro lungo ma ci sono riuscito, certo un tornitore esperto non ha bisogno di questi stratagemmi e riesce a coordinare i due manettini senza difficoltà
...quanta fiducia .... la realtà è che un tornitore esperto raccorda e smussa a mano , ma , dimenticati il rispetto delle quote a disegno ....un raggio 2 al cnc è un raggio 2 ....a mano ....è un qualcosa che nel migliore dei casi somiglia a un raggio 2 , ma se misurato e osservato con la lente è un'altra cosa ....quanto a fare dei raggi multipli o anche solo una cupola regolare a mano rispettando le misure date ....no dai , non esiste al mondo , si può dare una forma simile , aggiustarla a mano con abrasivi , ma rispettare le misure date senza apparecchiature specifiche non si può ....
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 16 Maggio 2020, 21:51:18
intendevo dire che un tornitore riesce (l'ho visto fare) a coordinare i due avanzamenti senza impappinarsi, io non ci riesco.... il mio cervello non ci riesce, come non riesco a fare il batterista perchè le due braccia per quanto mi sforzi non riesco a governarle seguendo ritmi separati, mi dicono che è questione di esercizio e seguire un piano di "svincolamento" delle braccia.... chissà magari un giorno il mondo avra un nuovo Billy Cobham  :rotolol:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 21:52:53
posso sapere come hai fatto a lavorare la cupola? hai usato una macchina a controllo numerico? ho visto in qualche forum gente che le fa al tornio tradizionale ma non capisco come si faccia. potendola fare evitando il cnc il lavoro sarebbe molto più veloce ed economico
....rispetto alla tua affermazione sul fatto che sia più veloce ed economico la lavorazione su tornio tradizionale mi permetto di dissentire ... dipende molto da chi esegue il lavoro e con quale preparazione tecnica , mi spiego meglio , io sono un tornitore ormai da 35 anni e per comodità probabilmente lo realizzerei sul manuale posto che il disegno che viene richiesto sia realizzabile con l'attrezzatura che ho a disposizione per realizzare torniture sferiche , ma , non è che tutti abbiano a disposizione tali attrezzature e non ultimo il tempo di realizzazione sul manuale tra piazzamenti -centrature e lavorazione  è molto lungo rispetto al cnc e si traduce in un costo superiore ....parliamo chiaro , il cnc altro non è che un tornio che fa quello che può fare il più bravo tornitore del mondo in un arco temporale nettamente migliore e con la miglior qualità del lavoro possibile e con la ripetibilità certa , tutto questo a patto che chi lo programma sia all'altezza del compito ... in definitiva , se trovi un'officina con un buon tornitore cnc ti costerà se non meno almeno pari alla realizzazione sul manuale , ma , quasi certamente con qualità di lavorazione superiore , ripetibilità nel tempo in caso di copie e facilità di piccole modifiche future a basso costo , un programma per ripassare una testa non è sicuramente complesso , si parla di poche decine di righe di codice iso ...  poi che le officine si vendano il tempo del cnc a cifre doppie e superiori rispetto al tradizionale ci sta per ammortizzare il costo macchina e gli interventi tecnici che hanno costi proibitivi , ma , vendersi il tempo di programmazione come se si programmasse una navicella della Nasa è purtroppo pratica comune e non giustificata , il costo orario è lo stesso sia se si programma sia se si realizza , almeno nelle officine medio piccole , visto che la persona è la stessa e lo stipendio è quello ....
in definitiva , cercatiti una torneria ben attrezzata,  piccola e onesta e vedrai che realizzato al cnc ti costerà il giusto col vantaggio di poter in seguito modificarlo con pochissima spesa .
certamente un lavoro fatto a cnc è indiscutibile, l'unico problema è che per farmi piazzare un pezzo su una macchina a controllo mi fanno aspettare un sacco di tempo mentre un tornio manuale posso averlo a disposizione quasi immediata solo che non riesco di certo a creare la forma che serve
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 16 Maggio 2020, 21:55:30
prova ad usare il metodo che ho illustrato, (che poi è quanto fà una macchina CNC) su uno sfrido, se ci sono riuscito il credo che chiunque possa riuscire.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 16 Maggio 2020, 21:58:12
Ma se in 35 anni il nostro amico che fa il tornitore denuncia la difficoltà del lavoro ci sara' un motivo è meno male che ci ha pensato un vero tornitore a dettagliare la complessità di ciò che si vorrebbe realizzare.
 Praticamente impossibile...  eppoi per nulla affidabile come rendimento, da questa mia "lungimiranza"  arrivava il suggerimento di copiare, semmai una bella testa tronco conica evvai.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 16 Maggio 2020, 22:10:05
su una macchina manuale io non sarei capace di creare niente più che una serie di scalini. avevo visto dei torni con il porta utensile che gira per fare forme rotonde, avevo chiesto per sapere se avevate utilizzato un attrezzo del genere. per l'attrezzatura che ho io purtroppo credo che l'unica via per fare un bel lavoro sia farlo fare a qualcuno con una macchina automatica
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 16 Maggio 2020, 22:18:28
...
...
...
 eppoi per nulla affidabile come rendimento, da questa mia "lungimiranza"  arrivava il suggerimento di copiare, semmai una bella testa tronco conica evvai.

E oltre che semplice da fare è anche più facile da calcolare per fare l'RdC.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: rv250ngr - 17 Maggio 2020, 12:21:33
intendevo dire che un tornitore riesce (l'ho visto fare) a coordinare i due avanzamenti senza impappinarsi, io non ci riesco.... il mio cervello non ci riesce, come non riesco a fare il batterista perchè le due braccia per quanto mi sforzi non riesco a governarle seguendo ritmi separati, mi dicono che è questione di esercizio e seguire un piano di "svincolamento" delle braccia.... chissà magari un giorno il mondo avra un nuovo Billy Cobham  :rotolol:
...ok , quello lo faccio , ma una cosa è coordinare i due carrellini per fare smussi e raggi , un'altra cosa è realizzare una cupola a mano libera rispettando  il disegno ...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: rv250ngr - 17 Maggio 2020, 12:31:02
su una macchina manuale io non sarei capace di creare niente più che una serie di scalini. avevo visto dei torni con il porta utensile che gira per fare forme rotonde, avevo chiesto per sapere se avevate utilizzato un attrezzo del genere. per l'attrezzatura che ho io purtroppo credo che l'unica via per fare un bel lavoro sia farlo fare a qualcuno con una macchina automatica
...si , esistono queste attrezzature manuali per realizzare profili sferici , esiste anche un'altra possibilità che non avevo citato perché ormai soppiantata dai cnc , il tornio copiatore idraulico , in pratica si mette una maschera delle dimensioni richieste tra le punte e il "puntatore" la percorre comandando di conseguenza i carri del tornio , ma , non ho idea se possa arrivare a copiare una cupola sferica ....io tali macchine le ho usate da giovane su alberi con vari diametri e smussi ma rettilinei , sicuramente copiano raggi , ma non saprei il comportamento in una cupola , non credo riescano a "chiuderla" ....
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 17 Maggio 2020, 12:46:54
Perdonatemi no è che voglio fare un entrata a piedi pari ma se trovate una testa Ktm e ne copiate il disegno non si fa' prima?!?
la mia ktm 360 ha il pistone a testa piatta quindi le bande di squish sono praticamente orizzontali. bisognerebbe copiare la cupola di quella testa modificando l'inclinazione delle bande ma in quel modo si guadagnerebbe cubatura nella camera di scoppio riducendo il rapporto di compressione quindi bisognerebbe modificare il profilo della cupola per tornare al Rc voluto. in pratica si fa prima a darglki un'occhiata tanto per vedere come è fatta e poi ricalcolarsi la propria secondo i parametri necessari. in pratica non è molto di aiuto a meno che uno non riesca a trovare un pistone piatto per il nostro motore
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 17 Maggio 2020, 13:46:44
Ho capito.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 17 Maggio 2020, 19:27:19
dall'alto della mia ignoranza....  e farsi un utensile sagomato col profilo che si vuole ottenere?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: rv250ngr - 18 Maggio 2020, 20:36:31
dall'alto della mia ignoranza....  e farsi un utensile sagomato col profilo che si vuole ottenere?
...in teoria si , in pratica ....ni ... la sezione asportata è notevole e di conseguenza ci vorrebbe una presa pezzo granitica , un utensile fissato anch'esso in maniera granitica e una macchina robustissima ed esente dal minimo gioco , altrimenti vibrazioni o peggio spostamenti del pezzo o dell'utensile sono in agguato , senza considerare che costruire un utensile sagomato  smusso (squis) più raggio-raggi  (Cupola) che sia correttamente affilato e con i giusti angoli di scarico non credo sia impresa alla portata di molti , e farlo realizzare da un'utensileria costa più che lavorare la testa ...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 28 Maggio 2020, 23:13:59
Tutto fermo? Più di dieci giorni senza né fare, né pensare?
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 28 Maggio 2020, 23:52:07
fare lentamente. sono dietro alla realizzazione della cupola per la testa scomponibile. ho quasi finito di costruire l'inserto in rame, ho preparato i passaggi refrigerante, fatto le sedi per gli o-ring di tenuta e portato le quote a misura. adesso devo tornire la camera di scoppio. ho disegnato il profilo che mi serve per avere la cubatura necessaria a partire con un rc di 13.8:1, molto alto ma ho spessore sufficiente nell'inserto per diminuire se ci fosse bisogno. la scelta della forma è caduta sulla emitoroidale e qui ho un dubbio: quanto far protendere la candela verso il basso? il disegno prevede 3mm di sporgenza: può essere ragionevole? per quanto riguarda la tornitura sono ancora in cerca di un tornio automatico, per ora solo porte in faccia, domani faccio un nuovo tentativo.  nel frattempo aspetto che il taglio laser mi prepari una dima con il profilo della camera voluta, farò una prova su un pezzo di plastica per vedere se pian piano, riscontrando con la dima, si riesce a ricavare quella forma su un tornio manuale 
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 29 Maggio 2020, 00:36:23
Per la "protrusione" devi misurare quanto sporge l'elettrodo della candela e dove arriva la volta del pistone senza che ci sia contatto, ovviamente ...
Quelle che sporgono di più mi sembra siano le varie Iridium, almeno a memoria (e se non è un effetto ottico).
Maurizio

P.S. Da quello che so, devi lasciare vivo lo spigolo fra area di squish e inizio cupola. Non mi chiedere perché, ma un preparatore di cui mi fido (mondiale kart) mi ha detto che c'è differenza al banco.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 00:46:43
mi sono lasciato molto materiale sulla colonnetta che sporge dall'inserto in rame e dove farò la filettatura per la candela quindi posso regolarne la lunghezza  per far sporgere la candela il meno possibile. la domanda che mi sto facendo però è sulla forma del toroide. mi chiedo se la curva che ho disegnato con un dislivello di 3mm sia corretta per rendere il toroid efficiente o sia troppo oppure poco pronunciata. il parametro distanza candela pistone ci interessa per non bucare il cielo ma il parametro profondità toroide come lo scelgo?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 00:51:26

P.S. Da quello che so, devi lasciare vivo lo spigolo fra area di squish e inizio cupola. Non mi chiedere perché, ma un preparatore di cui mi fido (mondiale kart) mi ha detto che c'è differenza al banco.
M.

accidenti, questo non lo avrei mai detto. avrei istintivamente eliminato lo spigolo per non avere punti caldi in camera di scoppio. chissà che un punto caldo a 360° intorno alla camera di scoppio e nella parte più lontana dalla candela(punto di innesco del fronte di fiamma) non favorisca la combustione totale della carica
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: federosso - 29 Maggio 2020, 05:41:56
così come potrebbe agevolare il fronte di fiamma.
Domanda vagamente OT, ma da un punto di vista del rendimento a cosa serve lo squish?


Per la candela, e sempre da riportatore di cose lette ma non testate, in quel link sulle candele che ti avevo postato un po' di tempo fa
http://www.powercdi.com/manual/combustion/spark_plug/it.html (http://www.powercdi.com/manual/combustion/spark_plug/it.html)
si diceva che ci sono alcune candele appositamente studiate per essere prominenti e il loro vantaggio è di trovarsi più spostate verso il centro della camera di scoppio.

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 29 Maggio 2020, 11:43:20
Chissà quall'è la forma giusta del toroide ... Io l'ho fatta "ad cacchium" come da tracciato in nero sul tuo disegno Ho anche lasciato 2 millimetri di corona intorno alla candela che ho fatto arrivare a filo da serrata. Diciamo che una scelta "logica" darebbe come posizione ideale della scintilla quella equidistante dal'apice teorico della cupola e dalla volta del pistone. Ma quest'ultimo si muove e sarà in posizioni differenti al variare della curva di anticipo; è quindi impossibile far scoccare la scintilla in posizione centrale ... In teoria la scintilla scocca quando il pistone è ancora a circa 2/3mm (su un 250cc) dal PMS, quindi andrebbe fatta scoccare molto in basso , al limite del contatto elettrodo-pistone.
Non credo che queste sottigliezze siano comunque apprezzabili né su un banco standard né tantomeno con una prova su strada.
Maurizio

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 12:56:35
il dubbio che avevo sull'entità della sporgenza del toroide all'interno della camera di scoppio è dovuto ad un colloquio che ebbi anni fa con un noto preparatore delle mie parti il quale mi consigliò quando dovetti modificare la testa del mio ktm 500 di eseguire la forma toroidale.  mi mostrò alcune sue teste e la cosa mi piacque molto quindi pensando che la miglior posizione dove far scoccare la scintilla fosse esattamente al centro della camera di combustione gli chiesi quando dovesse sporgere il toroide. la risposta fu inaspettatamente per me che dalle sue prove aveva riscontrato un peggioramento oltre una certa sporgenza. nella mia ignoranza penserei che la forma ideale fosse una sfera (metà nella testa e metà nel pistone) con candela al centro ma si vede che non è così. lui mi consigliò di stare su 2 mm di sporgenza. come si può vedere dalla prova che feci a quei tempi 2mm è quasi impercettibile per cui sono andato a 3 ma non che poi faccia tanta differenza 1mm in più.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 13:07:57
così come potrebbe agevolare il fronte di fiamma.
Domanda vagamente OT, ma da un punto di vista del rendimento a cosa serve lo squish?

questo è quello che wikipedia sostiene riguardo lo squish: https://en.wikipedia.org/wiki/Squish_(piston_engine)#:~:text=Squish%20is%20an%20effect%20in,mm)%20to%20the%20cylinder%20head.

su alcune tabelle a quei tempi trovai che uno squish ben fatto può permettere di alzare il rapporto di compressione anche di un punto
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 29 Maggio 2020, 14:32:40
non si può dire che ti manca l'iniziativa, ricavare un inserto per farti la testata come vuoi non è da tutti. Vedremo alla fine se si potrà parlare ancora di "ripristino" o di "motore NGR v. 2.0"

Ma dove l'hai trovato un pezzo di rame come quello?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 14:44:40
non si può dire che ti manca l'iniziativa, ricavare un inserto per farti la testata come vuoi non è da tutti. Vedremo alla fine se si potrà parlare ancora di "ripristino" o di "motore NGR v. 2.0"

Ma dove l'hai trovato un pezzo di rame come quello?
trovo che sia molto divertente ed interessante prendere un oggetto e reinterpretarlo al massimo della sua energia potenziale: fra l'altro è una cosa che sta venendo sempre più di moda, è quello che chiamano restomod.

il pezzo di barra di rame l'ho comprato da un'azienda che commercia metalli qui vicino, se hai necessità ti giro il contatto
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 29 Maggio 2020, 15:06:28
Bravo Niccolò e bello pure il profilo che darai alla cupola... ma perchè la scelta del rame come materiale? ...nessuno oggi giorno punta sul rame, un motivo ci sarà...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 15:31:34
il rame l'ho sempre visto usare per realizzare la banda squish, quindi testate con squish in rame e camera di scoppio in alluminio, cosa che potrebbe avere un senso perchè in tal modo si ha massima dissipazione del calore nella banda di squish e si mantiene maggiormente il calore nella camera di scoppio. unica eccezione che io ricordi erano le testate della adige che avevano un inserto in rame integrale. non ne ho mai avuta in mano una quindi non mi è dato sapere se il rame fosse solo superficiale o arrivasse fino dall'altra parte a contatto con l'acqua. volendo provare a far funzionare il motore con un Rc particolarmente alto ho voluto provare la soluzione con il rame
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 29 Maggio 2020, 16:27:12
Beh, le guarnizioni testa-cilndro in rame ricotto ("morbido") si facevano e ancora oggi c'è chi le usa, ma le cupole delle teste mi sembra fossero in bronzo ... come del resto le sedi valvole sui 4T. Non so se la Adige fosse in rame, forse una qualche lega (infatti scrivono "Bimetal Head", non "Copper Head") simile al bronzo ...

La spiegazione di Wikipedia sullo squish punta molto sulla turbolenza dei gas in camera di scoppio, ma se è vero che è una condizione ricercata sul 4T, nel 2T non è così importante perché anche senza squish ce n'è più che a sufficienza! La ricerca semmai è per le velocità di accensione e propagazione della fiamma. La carica periferica che, ad accensione già innescata (ricordiamoci che per l'anticipo, la scintilla scocca prima che il pistone arrivi al PMS), non è stata ancora raggiunta dal fronte di fiamma, viene spinta quasi totalmente e violentemente verso di esso dallo squish, partecipando alla combustione rapidamente e centralmente proprio nel momento di minor volume della camera di scoppio. Inoltre, quando il pistone comincia a scendere, la zona periferica, che cresce di volume, beneficerà di una miscela aria-combustibile molto più magra (tanto spazio, e solo il poco combustibile che non è stato "schiacciato" verso il centro) che sarà molto più veloce a bruciare. Il vantaggio quindi è la velocità di combustione, non la turbolenza, che come abbiamo detto è già presente in abbondanza. In conclusione si avrà una PME più elevata e meno temperatura da smaltire con il sistema di raffreddamento del cilindro.
Sui 4T lo squish permette lo stesso risultato, ma risolvendo un problema diverso ...
Se ho scritto cavolate, correggete :).
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 29 Maggio 2020, 16:46:41
...difatti Niccolò mi sà che stai confondendo il rame col bronzo... e comunque le dilatazioni termiche del rame sicuramente saranno diverse da quelle dell'alluminio, non vorrei avessi problemi e rotture...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 29 Maggio 2020, 17:00:37
Le teste Adige di cui parla Niccolò erano le famose bimetalhead che Adige faceva per le 125 più diffuse dell'epoca, tra cui per dire le honda ns/nsr. Avevano appunto la testa vera e propria in rame, come ha fatto Niccolò per il motore ngr. Il kit completo prevedeva anche lamelle specifiche e candela con elettrodo di rame, mi pare.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 29 Maggio 2020, 17:10:44
Le teste Adige di cui parla Niccolò erano le famose bimetalhead che Adige faceva per le 125 più diffuse dell'epoca, tra cui per dire le honda ns/nsr. Avevano appunto la testa vera e propria in rame, come ha fatto Niccolò per il motore ngr. Il kit completo prevedeva anche lamelle specifiche e candela con elettrodo di rame, mi pare.

Da nessuna parte la Adige ha nominato mai il termine "rame" ...! Almeno, io non ci sono riuscito a trovare niente di stampato ...
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 17:48:48
questa cosa delle cupole fatte in bronzo per resistere alle detonazioni l'ho sentita più volte ma in verità non mi ha mai convinto visto che il bronzo ha una conduzione termica molto inferiore all'alluminio e per la detonazione che dire, tanto comunque è in alluminio il pistone...
per quanto riguarda la differenza di dilatazione termica è senza dubbio diversa ma il coefficiente si calcola per gradi di temperatura moltiplicato metri e viste le ridotte dimensioni del pezzo, calcoli alla mano si tratta di frazioni di millimetro quindi spero non ci siano problemi.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 29 Maggio 2020, 17:57:27
No problemi non ne puoi avere, tanto la testa è in pezzo unico e la tenuta all'acqua la fanno gli o-ring. Il resto diventa un semplice coperchio.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 29 Maggio 2020, 18:36:22
...attenzione alla definizione "semplice coperchio"... e "frazioni di millimetri"... nei punti di contatto fra i 2 materiali i problemi potrebbero insorgere a mio avviso... poi valutate voi  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 29 Maggio 2020, 18:45:55
...attenzione alla definizione "semplice coperchio"... e "frazioni di millimetri"... nei punti di contatto fra i 2 materiali i problemi potrebbero insorgere a mio avviso... poi valutate voi  :smiley:

L'unico punto di contatto obbligato fra testa e coperchio sono i sei pianetti dove "tirano" i prigionieri.
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 29 Maggio 2020, 20:10:37
Le teste Adige di cui parla Niccolò erano le famose bimetalhead che Adige faceva per le 125 più diffuse dell'epoca, tra cui per dire le honda ns/nsr. Avevano appunto la testa vera e propria in rame, come ha fatto Niccolò per il motore ngr. Il kit completo prevedeva anche lamelle specifiche e candela con elettrodo di rame, mi pare.

Da nessuna parte la Adige ha nominato mai il termine "rame" ...! Almeno, io non ci sono riuscito a trovare niente di stampato ...
M.

Che l'inserto fosse rame puro non ci sono dubbi: ne ho alcune, e sono talmente tenere che si rigano con nulla.
Qualunque lega di bronzo è moolto più dura di così!
Il termine "BiMetal" fa riferimento all'accoppiamento tra la lega leggera della testa ed il rame della cupola.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 21:17:02
...attenzione alla definizione "semplice coperchio"... e "frazioni di millimetri"... nei punti di contatto fra i 2 materiali i problemi potrebbero insorgere a mio avviso... poi valutate voi  :smiley:

L'unico punto di contatto obbligato fra testa e coperchio sono i sei pianetti dove "tirano" i prigionieri.
M.

infatti quando ho deciso di fare questo lavoro avrei potuto optare per due soluzioni: fare la testata in un pezzo unico tipo rotax in modo che i prigionieri vadano a serrare il blocchetto di rame e il resto sia solo un coperchio oppure fare un inserto contenente solo la camera di scoppio che si incastrasse preciso nella testata originale, in pratica solo una camera di scoppio intercambiabile. la prima opzione è più complicata però ho deciso di percorrere questa strada proprio per il fatto che usando due materiali diversi c'è il problema del diverso coefficiente di dilatazione anche se la differenza è minima(rame 0,000017 contro alluminio 0,000023 x grado x metri). con la soluzione della testata integrale si crea un punto di contatto vincolante in corrispondenza dei prigionieri come ha scritto Maurizio perchè un unico dado schiaccia sul cilindro sia il pezzo di rame che il coperchio in alluminio ma non credo che la differenza di dilatazione dei due materiali in quel punto crei un problema. il tutto si risolve nel fatto che avendo  il rame minor dilatazione probabilmente andrà a tirare meno il prigioniero ma non credo che mi darà problemi. la differenza rispetto a prima in quel punto è che ci sarà un o-ring fra cilindro e testa e uno fra testa e coperchio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 21:25:29
Le teste Adige di cui parla Niccolò erano le famose bimetalhead che Adige faceva per le 125 più diffuse dell'epoca, tra cui per dire le honda ns/nsr. Avevano appunto la testa vera e propria in rame, come ha fatto Niccolò per il motore ngr. Il kit completo prevedeva anche lamelle specifiche e candela con elettrodo di rame, mi pare.

Da nessuna parte la Adige ha nominato mai il termine "rame" ...! Almeno, io non ci sono riuscito a trovare niente di stampato ...
M.



Che l'inserto fosse rame puro non ci sono dubbi: ne ho alcune, e sono talmente tenere che si rigano con nulla.
Qualunque lega di bronzo è moolto più dura di così!
Il termine "BiMetal" fa riferimento all'accoppiamento tra la lega leggera della testa ed il rame della cupola.

sarebbe interessante sapere se il rame è solo riportato in superficie o la camera di scoppio è un pezzo di rame unico che arriva fino al refrigerante. infatti il rame ha una capacità più o meno doppia di trasmettere calore rispetto all'alluminio quindi se nella testa adige il rame è solo riportato superficialmente come quando si fanno le bande di squish ma dietro c'è l'alluminio allora la trasmissione di calore sarà elevata per qualche millimetro di spessore del rame e poi tornerà ad essere quella dell'alluminio, se invece è tutto rame allora avrà massima trasmissione del calore. mi piacerebbe sapere quale fosse rispetto all'originale l'incremento del Rc che la adige aveva previsto perchè se il Rc rimane lo stesso della testa in alluminio forse il motore potrebbe anche andare meno visto che si sottrae energia dalla camera di scoppio sotto forma di più calore dissipato, se invece a fronte della maggior efficienza nello smaltimento del calore si aumenta il Rc allora si dovrebbe senza dubbio apprezzare l'aumento di coppia
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 29 Maggio 2020, 21:40:39
No no: l'inserto in rame è bello grosso e pesante, la testa pesa molto più di quella originale!
All'epoca sulle riviste mostrarono i "grezzi" che venivano inseriti in sede di fusione della testa, erano inserti belli spessi.
Io il dubbio ce l'ho sulla testa per Gilera 125, mi pare che la compressione sia uguale alll'originale, le prestazioni cambiano quasi per nulla.

Sulla Honda NS 125 invece mi ricordo che cambiava parecchio , il miglioramente era avvertibile.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 29 Maggio 2020, 22:33:50
Esatto, la testa è un blocco unico di rame, lo potete "vedere" nella foto della scatola messa da Niccolò, si intravede una sezione che evidenzia la testa separata dal coperchio. Sul fatto che fosse rame, lo ricordo distintamente dagli articoli dell'epoca, che però non ho sottomano e quindi dovete fidarvi :fuma: (a parte che lo ha scritto anche Tizio, che le ha quelle teste).
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 29 Maggio 2020, 22:46:52
Esatto, la testa è un blocco unico di rame, lo potete "vedere" nella foto della scatola messa da Niccolò, si intravede una sezione che evidenzia la testa separata dal coperchio. Sul fatto che fosse rame, lo ricordo distintamente dagli articoli dell'epoca, che però non ho sottomano e quindi dovete fidarvi :fuma: (a parte che lo ha scritto anche Tizio, che le ha quelle teste).

urka non ci avevo fatto caso: sulla scatola c'è scritto il Rc di 14:1!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 30 Maggio 2020, 15:19:11
Si, aumentava in modo discreto......
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 26 Giugno 2020, 19:23:15
emitoroidale su tornio manuale. fatte un pò di prove su plastica e alluminio, tagliata al laser una sagoma di riscontro, vasetto di blu di prussia e fatti alcuni utensili sagomati furbi più un tornitore con un pò di manico. la banda di squish è alta 7 decimi e larga 11mm.  manca ancora del lavoro  ma credo che il grosso sia fatto. è un lavoro interessante che ha posto diverse problematiche da risolvere: è bello fare cose che stimolano i lobi frontali
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tgm50 - 26 Giugno 2020, 19:59:46
Complimenti...... grande lavoro
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 26 Giugno 2020, 20:45:45
raga!..... vale di più la testa di rame lavorata che non tutta la moto  :rotolol:

bel lavoro comunque, secondo me con tutti questi lavoretti adesso la quinta in zona rossa ci arriva
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 26 Giugno 2020, 22:43:57
la moto l'ho presa per 300 euro, il blocco di rame grezzo comprato dal metallaro 50 euro più le ore di lavorazione siamo sicuramente oltre il costo della moto
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 26 Giugno 2020, 23:11:26
 :rotolol: :rotolol:
La passione non bada al prezzo!!  [banana]
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 27 Giugno 2020, 00:51:00
la moto l'ho presa per 300 euro, il blocco di rame grezzo comprato dal metallaro 50 euro più le ore di lavorazione siamo sicuramente oltre il costo della moto
Però hai/avete creato un signor pezzo ed una modifica molto interessante [banana]
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 29 Giugno 2020, 22:14:39
Molto bella  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: luca600 - 30 Giugno 2020, 08:07:55
Son soddisfazioni... :ita
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 20 Agosto 2020, 09:48:07
Allora ...?
28 pagine in soli 3 mesi e ora sono quasi due mesi che è tutto fermo. Che succede?
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 20 Agosto 2020, 10:42:49
ho il cilindro fuori per lavorazioni in quanto vorrei capire se è possibile montare una valvola parzializzatrice, ho recuperato l'albero motore di cui però ancora non ho le maschette pronte perchè la prima stampa non copiava esattamente l'abero quindi aspetto che arrivino quelle corrette, poi per chiuderlo dovrò fare uno spinotto non standard,  la testata deve ancora essere lavorata nella parte a contatto con il refrigerante, quindi siamo ancora un bel pò indietro. nel frattempo mi sono dedicato alla costruzione della moto e ho lasciato indietro il motore. volevo almeno mettere un punto fermo sull'argomento telaio(che adesso è finito e aspetta di essere portato in verniciatura) se non altro per montare un pò di roba e togliermi dal garage e dal salotto tutta la seminata di pezzi che ho ovunque. poi l'estate ovviamente ha rallentato i lavori dal momento che tutti se ne sono andati in ferie e fino a settembre è difficile trovare qualcuno che ti esegua un lavoro. quando ho iniziato a pensare di fare questa moto mi sono detto, "va bene dai un enduro che ci vuole, poco tempo, pochi soldi ed è pronta. poi il progetto semplice semplice come al solito è diventato un labirinto infinito. abbi pazienza piano piano arriviamo
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: bigbore - 20 Agosto 2020, 16:36:13
ok aspetteremo, daltronde il NGR 2.0 val bene l'attesa.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 05 Gennaio 2021, 20:07:30
i fresatori sono sempre lunghi una quaresima ma finalmente sono rientrato in possesso del cilindro. quello che volevo capire è se fosse possibile aggiungere una valvola di scarico per rendere la moto un pò più godibile ai bassi giri. sì ero anche geloso di quei bellissimi cilindri APTS della rc300....
la soluzione più semplice sarebbe montare una valvola tipo rotax che prevede semplicemente una fresatura per far scorrere la ghigliottina e una flangia dove imbullonare il polmoncino che la movimenta: il tutto si traduce in qualche riporto di saldatura sul cilindro per fare la flangia e per far passare lo stelo della valvola. ho fatto fare un foro pilota partendo dal punto dove vorrei che la valvola arrivasse(ovvero quasi attaccato alla canna del cilindro) verso l'esterno per vedere dove sarebbe uscito lo stelo valvola per capire dove fare il riporto per la flangia esterna e per capire quanto riporto fare per il passaggio dello stelo. ovviamente i problemi non mancano mai. avrei voluto fare il foro con la stessa inclinazione con cui la valvola lavora nel cilindro rotax ma non si può perchè l'utensile batte contro la canna lato travaso frontescarico come si vede in foto. è stato necessario  fare il foro con maggiore inclinazione ma così si arriva ad uscire molto alti, sfiorando la sede dell'o-ring sulla testata. lo spazio ci sarebbe, si potrebbe fare anche così, sarebbe tutto molto preciso ma in questo modo sarebbe necessario riempire molto dentro l'intercapedine di raffreddamento per poter fare la sede per lo stelo valvola. devo riuscire quindi a fare i riporti necessari e fare la lavorazione finale al contrario cioè dall'esterno verso l'interno, cambiando l'inclinazione ma cercando di centrare il punto di arrivo dove voglio che la valvola vada a spuntare(che è il punto da cui ho iniziato a fare il foro).
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 05 Gennaio 2021, 21:10:39
Tutto molto interessante e se permetti un po' azzardato, mi spiego: per esperienza è molto probabile che quando ti facciano il riporto di materiale nella zona dove normalmente circola il liquido di raffreddamento, il cilindro si possa distorgere... speriamo di no, comunque ormai il foro lo hai fatto e sei in ballo.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 05 Gennaio 2021, 21:27:12
Vedo un altro problema, a parte gli ingombri: il riporto andrebbe ad aggiungere materiale sopra lo scarico e il raffreddamento della zona, già molto critico, peggiorerebbe notevolmente.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 05 Gennaio 2021, 21:40:41
Il Gatto ha ragione, c’è anche quella problematica.
Del resto non si può fare un riporto striminzito altrimenti il foro per il passaggio della pressione dei gas alla valvola dove lo poni?
Personalmente non mi sarei infilato in una avventura del genere anche se amo la valvola pneumatica Rave perché è totalmente meccanica e regolabile.
Forse, volendo strafare, su quel cilindro avrei scelto di realizzare una valvola come quelle dell'Husqvarna 125 che permette di chiudere anche i booster laterali.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 05 Gennaio 2021, 21:44:18
...esiste già!!!


https://www.facebook.com/media/set/?vanity=Gilera.RC.300&set=a.816797658445924 (https://www.facebook.com/media/set/?vanity=Gilera.RC.300&set=a.816797658445924)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 05 Gennaio 2021, 21:53:47
Grazie Tizio non lo avevo mai visto, bellissimo!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 05 Gennaio 2021, 21:58:11
Veramente???
Ho postato le foto qui già tanti anni fa..
Dovrebbe , in teoria, essere un cilindro sperimentale del motore 250 del Mondiale Cross (quelo corso con Velekeneers, per capirci), ed io ero convinto che la moto ufficiale avesse la valvola.
Poi hanno pubblicato qui le foto della moto ufficiale, ma la valvola non c'è.
Però se li confronti vedrai che la forma del cilindro e della testa è inconfondibile.
Altra cosa strana, ha il codice ricavato di fusione, unico cilindro Gilera 250 con questa carateristica.
Mi sa che era precedente alla nascita della NGR ma è stato deciso di non usarlo.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 05 Gennaio 2021, 22:04:56
Bella storia, il motivo che porta a non utilizzare la valvola allo scarico nella produzione di serie qual'era?
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 05 Gennaio 2021, 22:27:18
...a me lo chiedi???

IO sono 35 anni che attendo una risposta da loro!!!

Il numero di codice dimostra che questo cilindro era disponibile prima dell'uscita della NGR.
Resta un mistero il perchè abbiano scelto di non usare una cosa già presente in casa.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 05 Gennaio 2021, 22:43:07
Provo ad immaginare che sia stata una mera questione economica, probabilmente non conveniva utilizzare un cilindro così costoso e sofisticato su una moto di serie.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Matte - 05 Gennaio 2021, 22:51:06
Oppure la curva di coppia della ngr era già sufficientemente corposa da non richiedere valvole. Anche se mi sa che la ragione, come scritto, era prettamente economica.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 05 Gennaio 2021, 22:52:20
avete ragione tutti quanti, dò per scontato che la saldatura crei delle distorsioni quindi il piano testa andrà rifatto e la canna devo ancora alesarla un pò quindi tutto dovrebbe tornare a posto. il problema raffreddamento nella zona scarico cruccia anche me tuttavia il cilindro rotax ha il medesimo riporto che arriva pochi millimetri sotto il piano testa. una cosa che si potrebbe fare per alleviare il problema sarebbe creare le uscite per il liquido di raffreddamento ai lati della luce scarico come quel cilindro della rc300 che fece vedere Tizio. il cilindro rotax infatti ha lo scarico acqua proprio così. il cilindro ngr ha nella fusione la predisposizione per fare una cosa del genere, basterebbe aprire ai lati dello scarico e saldare due flange per le curve. non ricordo però come portavano poi l'acqua alla pompa nella rc 300   
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 05 Gennaio 2021, 23:05:10
 [cyclope]
Provo ad immaginare che sia stata una mera questione economica, probabilmente non conveniva utilizzare un cilindro così costoso e sofisticato su una moto di serie.

a quanto ho capito però non lo hanno usato nemmeno sulla moto da corsa quindi è strano che abbiano fatto gli investimenti necessari a produrlo e poi se lo siano tenuto nel cassetto. che non fosse affidabile il meccanismo valvola? ma sarebbe strano ugualmente perché potevano mettere a punto il meccanismo per farlo funzionare a dovere
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 05 Gennaio 2021, 23:11:38
Misteri di Gilera/Piaggio/Fiat...

 L'Ingegnere ipotizzava che non sapessero come comandarne l'apertura, e ci sta.
Però 1 anno dopo hanno prodotto la KZ con valvola APTS che è la copia esatta di quella montata sul 300, quindi se erano ingrado di farlo sul 125, a maggior ragione potevano farlo sul 250 (e l'hanno fatto, al Tunisia nel 1987 avevano il mootre con comando centrifugo per la valvola di scarico!).

Boh????


  Niccolò, se ho ben capito hai intenzione di alesare il cilindro a 72 mm per usare i pistoni commeciali tipo TM etc.
 Quindi non è un problema saldarlo e lavorarlo.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 05 Gennaio 2021, 23:18:26
mi piacerebbe infilarci questo: https://www.scafutopistoni.it/pistoni/3787-pistone-ktm-390400cc-2-tempi-19761981.html (https://www.scafutopistoni.it/pistoni/3787-pistone-ktm-390400cc-2-tempi-19761981.html)
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 05 Gennaio 2021, 23:22:05
Eh no: 82 mm non ci sta proprio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 05 Gennaio 2021, 23:26:35
Eh no: 82 mm non ci sta proprio.

E ha una finestrella che sembra destinata ad un'unghiata, non a un travaso portante.
Altezza di compressione?
M.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 05 Gennaio 2021, 23:36:58
Hai l'occhio lungo te!!
In effetti, il KTM 250 di quel periodo non ha travasi posteriori, solo una unghiata in mezzo alla luce di aspirazione sdoppiata!
Credo quindi che il 390/420 sia molto simile.

Eccolo qua:

https://i.ebayimg.com/images/g/RuoAAOSwB5Nd7Q-2/s-l1600.jpg
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 05 Gennaio 2021, 23:41:06
ho aggiunto un pò di materiale intorno alla canna e barenato i Carter per farcelo entrare. adesso ho alla base del cilindro un diametro esterno di 90mm per cui un 82 potrebbe andarci. in alternativa una volta Monardi mi alesò un cilindro fino ad aprire i travasi e poi ci mise una camicia. 
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 09 Gennaio 2021, 22:00:38
Da appassionato 2tempista non mi sembra molto logico abbinare un alesaggio di 82 ad una corsa di 62... per di più in un monocilindrico e ritrovarsi un motore che a 7 mila giri mura  :azz: poi se si vuole peggiorare invece di migliorare ognuno è libero di farlo  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: niccolò - 10 Gennaio 2021, 00:12:09
il motore in questione sarà montato su una moto da enduro, è la prima moto targata(quindi circolabile su strada) che non sia una stradale che possiedo e nell'idea che mi sono fatto su ciò che volevo ottenere la velocità di punta non la ho proprio presa in considerazione quindi se non svilupperà giri altissimi non è un problema. quello che vorrei ottenere è un motore più pieno possibile ai bassi, per questo la ricerca della valvola, se riuscissi a renderlo sfruttabile fino ai 7500/8000 giri sarei soddisfatto.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 10 Gennaio 2021, 12:09:25
Se ricerchi un motore più possibile pieno ai bassi (ma senza allungo) segui la ricetta dei motori da trial a livello di peso volano e fasature, ma non credo avrai un mezzo divertente da usare sù strada... neppure con la valvola di scarico otterrai un allungo decente con una "padella" di 82 millimetri...  :moto il tuo progetto è bello ed intetessante ma mettere un pistone del genere a me non convince affatto, parere personale!
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 10 Gennaio 2021, 21:22:22
...nzomma...  la RC 300 ha una padella di 78 mm, corsa di 62 mm, e di allungo ne aveva un bel pò, se alla prima uscita ha fatto i 168 km/h sul sabbione Tunisino...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 10 Gennaio 2021, 22:05:05
Scusa Tizio... un motore con un buon allungo lo giudichi dalla velocità massima...?  ::) vi siete mai chiesti perchè da diversi anni le misure standardizzate di alesaggio e corsa dei moderni 300 2t siano 72x72...? ...il motivo è che misure "quadro" sono le migliori per un rendimento ottimale  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 10 Gennaio 2021, 22:34:34
Un corsa corta 300 ottenuto con un pistone 78 montato sullo stesso albero motore progettato per portarne uno da 71,5, che riesca a raggiungere una velocità simile senga avr mai fatto altre prove in un deserto sabbioso...per me di allungo ne ha da vendere.
 Se così non fosse, passato il regime di potenza massima si siederebbe, la quinta montata era la stessa della NE!

Il mio WR 360 che è anchesso un corsa corta (78x73) ha la potenza massima di 49 cv a 7800 giri, ma ad 8500 giri ha ancora 45 cv, con rapporti stradali superi i 170.



I moderni "300" hanno misure quasi tutti di 72 x 72 per un motivo molto più banale.
I 250 dai quali derivano hanno ormai tutti le misure "Honda" di 66,4 x 72, quindi si riesce ad ottenere un 300 con un semplice pistone da 72.
I trial 2 tempi hanno alesaggi enormi di 78, 80 etc con corse molto ridotte, tipo 60 o 62 mm.
Un "corsa lunga" adesso ha globalmente prestazioni migliori di un "corsa corta", ma solo grazie all'aumento di coppia permesso dall'adozione di valvole di scarico.
Quando queste non c'erano, nei 250 trovavi con Aprilia (Rotax) , Gilera, Cagiva, Suzuki ed altri con motori corsa corta, Yamaha con un motore "quadro" (68x68) ed Honda unica con il "corsa lunga" (66,4x72).
E non direi proprio che Honda andasse meglio, anzi!
Rispetto al Gilera aveva quasi 7 cv in meno!
Poi hanno introdotto le valvole di scarico, e lì si è visto che l'allungo del cora corta non serviva più, meglio sfruttare la coppia del corsa lunga.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Topogigi - 10 Gennaio 2021, 23:11:31
Seguivo i vostri ragionamenti ma parlare prestazioni e di allungo solamente per le caratteristiche di corsa e alesaggio in un 2T mi pare limitativo.

Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 10 Gennaio 2021, 23:25:13
Seguivo i vostri ragionamenti ma parlare prestazioni e di allungo solamente per le caratteristiche di corsa e alesaggio in un 2T mi pare limitativo.

Infatti, come sempre è questione di compromesso rispetto a ciò che si vuole ottenere. E ognuno ha la sua filosofia ...
Di sicuro sui motori 2t veloci, a parità di regime di rotazione, una corsa lunga determina una Time Area più favorevole, quindi un lavoro delle fasi teoricamente più efficace.
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 11 Gennaio 2021, 13:57:24
Seguivo i vostri ragionamenti ma parlare prestazioni e di allungo solamente per le caratteristiche di corsa e alesaggio in un 2T mi pare limitativo.

Infatti, come sempre è questione di compromesso rispetto a ciò che si vuole ottenere. E ognuno ha la sua filosofia ...
Di sicuro sui motori 2t veloci, a parità di regime di rotazione, una corsa lunga determina una Time Area più favorevole, quindi un lavoro delle fasi teoricamente più efficace.
Maurizio



"a parità di regime di rotazione"

E' tutta qui, la questione!
Trovami un 250 lamellare  "corsa corta" (ma anche un 300 "quadro") che arrivi ai 9500 giri come il nostro...
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Gatto Silvestro53 - 11 Gennaio 2021, 14:27:23
Mi fermo qui!
Sulle piccole cilindrate potrei dire la mia, ma su quelle maggiori non ho esperienza se non con il KTM 250 Cross 2007 (Motardizzato) che ho portato a 300 con la termica dell'enduro, facendomi fare un pistone monofascia da Wössner. Non ho mai messo un contagiri e non so cosa avevo ottenuto in quel senso, ma facendo qualche prova di fasature di anticipo qualcosa avevo già trovato. Dovevo farmi fare una programmabile da Elven Research e fare delle marmitte "basse", ma gli amici con cui giravo in pista mi hanno abbandonato lasciandomi da solo e ho smesso anch'io, per fortuna prima di vendere anche il secondo rene ...
Maurizio
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 11 Gennaio 2021, 17:37:35
Per ottenere potenza da un motore hai solo 2 strade.
O aumenti i giri o aumenti la PME e quindi la coppia.
I grossi bombardoni 500 2 tempi hanno i giri di un diesel ma una coppia pazzesca, fanno strada grazie a rapporti lunghi, ma "murano" a circa 6000 giri.
I 250 arrivano a 9000 giri, i 125 superano i 10500 giri.
Nel momento in cui riesci ad ottenere un motore con una coppia corposa E contemporaneamante raggiunge giri alti...hai un mostro!
Nei primi nni '80 Cagiva aveva un 190 cc  da cross che erogava oltre 38 cv, ma a giri talmente alti e con una coppia talmente bassa da farlo rimanere molto indietro rispetto ai 250 che pur avevano potenza inferiore.
Ma non è il nostro caso!


Per capirci:
 la NX 250 cross ha 43 cv alla ruota a 7250 giri
la RC 250 ha solo 34 cv alla ruota, ma li eroga ad 8750 giri!!! cioè ben 1500 giri in più della cross.
Ed ottiene questo con un misero carburatore con diffusore da 32 mm ed una cassa filtro che definire striminzita è un pregio...

https://scontent.fmxp2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/135573832_3496204777171852_7357748750770867459_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=2&_nc_sid=0debeb&_nc_ohc=tOgWt1UjuxIAX_6w7mb&_nc_ht=scontent.fmxp2-1.fna&oh=2689acc5f3d11ee6828af65aac1b3de9&oe=60230547


https://scontent.fmxp2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/12573092_819293651529658_7625442090577667366_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=2&_nc_sid=cdbe9c&_nc_ohc=snQfHw7hbU8AX9Uiiyq&_nc_ht=scontent.fmxp2-1.fna&oh=aba5e9027d55081a5fad05c0b8178a04&oe=6021EC67

La 250 lavorata da loro aveva un VHSB 37, la stessa cassa filtro del cross e tutte le migliorie apportate nel frattempo.
Se confronti la testa del 250 NX/NE e quella della RC Rally vedrai che la quest'ultima ha banda di squish più estesa.
La 300 ha più coppia del 250 (la valvola di scarico e la camera di risonanza aiutano molto!)  e come giri siamo oltre i 9000.
Sui consumi non mi pronuncio non avendoci mai guardato, ma beve parecchio.
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: clatorel - 11 Gennaio 2021, 21:20:03
...i KTM 300 già dal 1991 adottavano misure "quadro" 72x72... e non è per banalità  :smiley:
Titolo: Re:ripristino motore ngr
Inserito da: Tizio.8020 - 11 Gennaio 2021, 21:50:19
Graziearca: dal 1990 era uscito il "nuovo motore" KTM 250 che praticamente è una copia del CR 250 Honda.
Misure di alesaggio e  corsa 66,4 x 72 mm e disposizione praticamente identica...
Fino al 1989 KTM aveva un motore completamente diverso.

Gli unici a NON copiare le misure Honda sono stati gli Husqvarna, ma solo fino al 1997.
Poi si sono adagiati anche loro.
Adesso, tutti i 250 hanno 66,4 x 72 e tutti i 300 conseguentemente hanno 72 x 72.