Gilera-Bi4

Visto che ci sono nel forum Persone tecnicamente "capaci", e persone tecnicamente incapaci e cosa ancor più grave MENTALMENTE INSTABILI (io), vorrei sapere come ci si deve organizzare per iniziare la costruzione di un telaio.
Base di partenza OPERATIVA un amico fabbro con ferro in abbondanza e d'ogni forma, taglierine, piegatubi tondi e quadri, piegatrice lamierati, saldatrici a TIG e filo, CNC a tre assi.
Base di partenza da cui trarre spunto telaio Dakota e relativo motore Bi4.

Da dove cominciare? Carattere della moto, tipologia d'utilizzo, maneggevolezza... Quali forze di torsione, robustezza, sollecitazione bisogna considerare? Dove sono i punti nevralgici a cui porre attenzione per non restare col sedere a terra e la moto rotta in due (tranquilli, non dico baggianate perchè ad un mio amico è capitato).
Accetto suggerimenti per capire da dove si comincia una simile progettazione.
Non voglio rubare il mestiere a nessuno, solo sete di sapere e nel possibile cimentarmici a tentar qualcosa.
'AO.

Ah dimenticavo, si potrebbe anche intervenire su piastre sterzo/forcelle anteriori (rifatte dal pieno e con CNC) e ridefinire ex-novo pure la sospensione posteriore pur lasciando invariato il sistema Power-Drive.
'AO.

Può anche essere utile un disegnatore autocad 2D e 3D?   :jump:

Uhmmmm, si se necessario, ma credo si andrà per via manuale e non troppo disegnata...
Ma tutto farà brodo...
'AO.

Differenza tra l'utilizzare i tubi a sezione quadra/rettangolare e tubi tondi, nell'esecuzione di un telaio.
'AO.

Bhè se l'utilizzo è fuoristradistico...
prendi lo spunto dall' RC600R che di sviluppi ne ha avuti tanti (...ahha ne hanno rotti parecchi!!! prima di arrivare al definitivo) non sò cosa puoi fare di meglio... ma io la parte principale la lascerei intatta ma lavorerei tanto tantissimo con materiali resistenti e leggeri (vedi ergal) su piastre forcellone, telaietto posteriore attacchi vari, pedane bulloneria... insomma farei una bella dieta dimagrante ma anche un rinforso muscolare, un "motorino" preparato, scatola filtro e serbatolio in allumino, plastiche honda CR e alla fine son caz... !!!
Ry

Mi ispirerei alla Ducati HYPERMOTARD, perchè l'ho vista dal vivo ed esteticamente, tecnicamente, FA PAURA!!!

Poi fate un giretto qui e se ne possono trarre spunti. L'Ometto che le disegna merita solo per i disegni che fa:
http://motosketches.blogspot.com/ (http://motosketches.blogspot.com/)
...e qualcuno lo conosce pure personalmente!
'AO.

Fantastiche!!! Ma pure l'Mv non scherza...
In gamba il tipo comunque...

Potremmo chiedere direttamente a Nadrebo (il suo nick su "Rugginose") se ci butta giù qualche disegno, ad esempio di una Nordwest modernizzata, o di una Gilera NE 300 2010, oppure una Dakota anni 2000...
Leggete i suoi post, è bravissimo, e molto disponibile. :hihi:

o una new cobra

Ok, allora bisognerebbe proporgli la sfida, perchè per il Bezzi tale si tratta!!!
Partirei ovviamente da una rivisitazione moderna di Dakota 350/500 (la mammina) hehehe, per poi passare ad una RC600 (per l'enduro), una tassellata R (per l'off puro), ed una Nordwest (per la serie super-moto-motard).
Chi ne ha contatti glie lo proponga, chiedendogli di quali info ha bisogno, o indirizzandolo direttamente al sito Bi-4.
Poi per il telaio home made, altre maniche!
'AO. 

Quoto!!!!
a pieno la proposta di cfasd_DAK350
Ry

Citazione di: cfasd-DAK350 il 22 Dicembre 2009, 10:58:10
Mi ispirerei alla Ducati HYPERMOTARD, perchè l'ho vista dal vivo ed esteticamente, tecnicamente, FA PAURA!!!

motore compreso... l'ho provata un pò... in qualsiasi marcia apri ai minimi giri e ti ritrovi in monoruota shock

Ciao
come vi ho detto in un altro post, io l'Oberdan Bezzi lo conosco molto bene, dal momento che ha lavorato al centro stile Piaggio (suoi sono tutti gli scooter hypersport, a partire dal Typhoon) e con lui ho fatto svariati lavori... nessuno di questi arrivati in produzione... eh... eh... le cose migliori restano sempre negli "scaffali". Oberdan è un appassionato vero... ha sempre disegnato prima di tutto per soddisfare la sua voglia di "novità"... e poi per portare a casa la pagnotta!!!
Chi di voi leggeva "la Moto" della seconda metà degli '80, si ricorderà dei suoi lavori, che già allora erano notevoli; allora il suo Nick era OBI (io continuo a chiamarlo così ancora adesso!!!), quei lavori erano, per me, ancora più belli di quelli odierni, perchè erano interamente a mano libera ed acquarello o pastello a spirito... oggi mi sembra invece che anche Obi sia passato al disegno digitale... ma la mano è sempre la stessa.
Proverò a contattarlo, per vedere se vuole mettere il naso nel nostro sito e gli chiederò:
1) Una rivisitazione del Dakota
2) Una sua interpretazione sulla base del NW
3) Una sua libera interpretazione sulla base Bi4, quello che a lui ispira di più... nessun limite: Strada, on/off, off duro... qualsiasi cosa!
Per solleticarlo gli dirò che, la più bella proposta che ci farà (a insindacabile giudizio di tutto il forum), ci impegnamo a COSTRUIRLA... ci volesse qualche anno... ma la costruiremo!!! Ed io lo so che lui è solleticato da questo... pochissime delle sue realizzazioni sono finite in "Ferro ed alluminio"... la stragrande maggioranza è rimasta sulla carta. Che ne dite?
Se avete altre idee, fatemele sapere, e, prima della fine dell'anno, gliele sottoporrò!

Ciao

RC

P.S. Vi posto qui la sua interpretazione del Gilera 250 GP, che fu pubblicata da "La Moto"... vi devo dire una cosa... a me sembra ancora più bella di quella che facemmo... che partì da un bozzetto di Marabese... con tutta la grande stima che ho di Luciano!!!

Caro RC_true sei proprio un grande!!  :ok:
A differenza di me, che le cose le ho conosciute sulla carta, Tu invece le hai viste dal vero!!  :D

Ho impressione che bezzi si sia già iscritto  :RIR:

E allora che "LA MATITA SIA CON LUI" (o il PC e, nel caso, mi deve spiegare pure come diavolo fa a farli cosi belli, perchè io ci godo ogni volta che mi faccio passare i mesi nel suo BLOG!)
'AO.

Gli ho mandato anch'io una mail, ieri sera. Se già ha dato un'occhiata, meglio!

      :RIR: :RIR: :RIR: :RIR:

ARRRRRRGGGGGGHHHHHHHHHH, mi sto dannatamente documentando, qua e la sul webbe!

Pensavo giusto di realizzare questo...
'AO.

anche se da completo neofita, mi ci posso cimentare? accettando a priori le critiche dovute... da tutti e mi aspetto pure quella di romolo!! Credo di capire quello che vuoi tu... basta che tu dica che cosa vuoi ottenere sia per l'utilizzo che per l'efficacia...

Allora... visto il poco tempo a disposizione, in questo momento, lascerei a Kanaka l'impostazione del telaio Special per Cfasd... poi lo correggerò man mano che viene avanti!

Per dare le prime dritte, ed in attesa che il Cfasdone dichiari il suo target, cercherò di interpretare i suoi desiderata, ispirandomi ad un suo post interlocutorio (vedasi foto in allegato, tratto dall'ultimo post CFASDiano... almeno si cita la fonte!!!):

[attachimg=1]

Mi sembra che il Nostro sia MOOOLTO intrippato a soluzioni non convenzionali ed anche molto D'EPOCA (anche se io l'ho già affermato che, in termini di ciclistiche TUTTO è già stato inventato)... addirittura molto antecedenti al periodo Leonardesco che io avevo indicato come quello in cui, in pectore, la moto poteva essere già pensata:
Analizzando a fondo le soluzioni usate sull'esemplare postato dal Cfasd, posso rilevare:
1) Utilizzo di materiali assolutamente avanzati per il telaio: è arcinoto come le ossa siano il materiale da costruzione con il miglior rapporto resistenza/peso, quindi l'uso di qualche tibia di protosauro è assolutamente all'avanguardia!
2) Si risolve immediatamente uno dei problemi maggiori per un frame builder principiante, e cioè la saldatura: l'uso di liane vegetali è sicuramente una soluzione originale... ma funzionale... non esiste al mondo materiale di riporto che possa garantire la stessa flessibilità dei giunti... ovviamente è assolutamente indispensabile leggersi il MANUALE DEI NODI per definire la soluzione più appropriata per noi! Nel caso si voglia usare un "legante" che garantisca una durata superiore, in questo caso ci si può orientare sull'uso di tendini animali... che in ogni caso saranno materiale di recupero, visto che si è deciso che le tibie fanno parte della parte strutturale!
3) Particolare attenzione dovrà essere posta nel vincolo con l'unità propulsiva (addirittura, in questo caso si parla di una soluzione a trazione integrale 2X2... d'epoca si ma... molto "advanced"!!!): onde evitare che le tolleranze funzionali possano influenzare l'unione... con la tanto pericolosa "perdita di coppia di serraggio"... è assolutamente indispensabile usare la seguente accortezza: prima della unione del telaio con le unità propulsive, le stesse dovranno essere tenute a digiuno per almeno una settimana; immediatamente dopo deve essere effettuata l'operazione di  montaggio in modo che... tempo un'altra settimana di abbondanti magnate...le unità propulsive raggiungano il giro vita standard... realizzando il corretto "press fitting"
4) Assolutamente innovativa è la soluzione usata per la sospensione posteriore: il forcellone a "zanna di mammut" anticipa di almeno 50.000 anni le soluzioni " a banana"!!!!! In questo caso poi, la soluzione usata per il molleggio è assolutamente inedita... demandando questa funzione al propulsore stesso... ASSOLUTAMENTE GENIALE!!!
5) La soluzione scelta per l'apparato direzionale sembra la più convenzionale: di manubri a corna di bue è pieno il mondo... ma qui l'originalità è assolutamente garantita (il che significa che tutti gli altri... sono TAROCCHI!!!)
6) L'unica concessione allo styling si ravvede nel codino... molto anni 60... che in realtà stona un poco e rovina la unità stilistica dell'insieme... lascerei al nosto NADREBO definire una linea più consona!

Bene... una volta avuto il brief sull'utilizzo finale... si potrà procedere alla definizioni di dettaglio, geometriche e strutturali... in definitiva si tratta di fare un dimensionamento che consenta di individuare il fornitore della materia prima del telaio... ad occhio io starei su un T-Rex nel caso di un veicolo ad uso stradale o andrei sul Brontosauro se si vuole stare sull'Off!!!

Per quanto riguarda la parte propulsiva... NON ME NE VOGLIO OCCUPARE... lascio ai maghi del Forum definire la messa a punto finale... oltremodo necessaria almeno per l'unità posteriore che... a giudicare dalle emissioni visibili in foto... DEVE ESSERE UN PO' SUL GRASSO!!!!!!!!!

SODDISFATTO CFASD???

P.S.: Mi sono ripreso solo adesso dalle risate che mi sono fatto aprendo il tuo post!!! SEI UN GRANDE......!!!
Poi mi dirai dove hai beccato la foto del JOE BAR del Mesozoico... che mi manca!!!

RC

Eh se ti dico che non so più dove diavolo l'ho scovata!?! Fa parte di raccolte di images che avevo su HD e da cui deriva pure il mio precedente AVATAR

Ok, RC... ho strippato facendo passare la "CRONOS" dei siti visitati, compresi quelli HOT!
Ti mando il link in PVT del sito preistorico.

Per il Telaio NON HO ANCORA BEN AFFERRATO IL TIPO DI NODO MARINAIO DA USARE IN LOCO DI FISSAGGIO ZANNE, non vorrei perdermele al primo sobbalzo!

'AO.

Così, no?
(http://www.motos.it/wp-content/uploads/2009/11/fred-flintstone-motorcycle.jpg)

...
Un mio rifacimento circa documentazioni su cui sto ricercando nel WEBBE!

(N.d.ME ... Principalmente tratto, per correttezza di inserimento fonti altrui, qui:
http://lnx.incarena.com/portale/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=13&Itemid=29 (http://lnx.incarena.com/portale/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=13&Itemid=29))

'AO.

Ciao Dak350,

se ti interessa un po' di bibliografia posso consigliarti:

- Gaetano Cocco - Dinamica del motocicletta (da cui provengoni i disegni del .pdf);
- Vittore Crossalter - cinematica e dinamica della motocicletta (vedi anche www.dinamoto.it (http://www.dinamoto.it));
- John Bradley - The racing motorcycle (in due volumi).

Personalmente penso che sarebbe interessante vedere cosa si può fare per correggere alcuni comportamenti che mi sembra di capire affliggano la nw e che sono causati da un carry-over molto spinto delle componenti RC (mi riferisco alla splendida storia che si trova su http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5254.msg53828#msg53828 (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5254.msg53828#msg53828))

Questo sarebbe perfettamente in linea con l'idea di un hypermotard a due anelli che hai avuto e considerando che c'è la concreta possibilità di avere dei consulenti d'eccezione sia per il design che per la ciclistica sarebbe un peccato non tentare..

Sicuramente, appena il Nostro Esperto Telaistico (v.appunto la storia del Nordy) avrà tempo libero (si è ripromesso di partecipare attivamente a questa discussione con interventi ad OC verso primavera), ne sentiremo d'interessanti.
Nel frattempo mi documento sul tutto, per non trovarmi impreparato a porgere eventuali domande di delucidazione, come farebbe un buon giornalista che si recasse ad intervistare un personaggio.
Invito a tal proposito anche altri, che come te, che avessero qualche richiesta di info o delucidazioni telaistiche ad inserirle in cotesto topic.

Il discorso è ampio e va trattato di conseguenza in modo pieno ed adeguato da chi di dovere.
Pertanto aspettiamo questa sua disponibilità, salvo che non intervenga su punti di facile e breve risoluzione.

Nel frattempo vedo di trovare altro materiale ed inserirlo. Grazie per le info e link al riguardo, la sete di sapere non è mai sazia!
'AO.

CFASD dimmi che utilizzo vuoi farne che vedo di buttare giù una bozza.

Una moto "tuttocampo", seppur se ne prediliga un utilizzo road di tutti i giorni.
Non deve essere per soli "fantini" ma neanche per Golia.
Compatta da far paura.
In piega deve restare quasi su binari, potendola tuttavia ridirezionare senza fatica.
Deve essere rapida nei cambi di direzione in presenza di curve e controcurve.
Deve poter arrivare in staccate spaventose ed aver un inserimento rapido nella corda della curva.
Nell'off deve poter affrontare quasi ogni asperità.
Mizzega...ce la caviamo?
'AO.

Citazione di: cfasd-DAK350 il 10 Gennaio 2010, 00:46:51
Una moto "tuttocampo", seppur se ne prediliga un utilizzo road di tutti i giorni.
Non deve essere per soli "fantini" ma neanche per Golia.
Compatta da far paura.
In piega deve restare quasi su binari, potendola tuttavia ridirezionare senza fatica.
Deve essere rapida nei cambi di direzione in presenza di curve e controcurve.
Deve poter arrivare in staccate spaventose ed aver un inserimento rapido nella corda della curva.
Nell'off deve poter affrontare quasi ogni asperità.
Mizzega...ce la caviamo?
'AO.

america... siii serio. Dammi un'indizio più plausibile... sennò divento il n°1 al mondo (se faccio un telaio così).

Benissimo... quoto totalmente l'Mrk (tra l'altro mio conterraneo... io sono nato a Cagli... nei contrafforti montuosi del Pesarese!): se si vuole cercare di capire meglio come fare un cancello con due ruore... è necessario avere una infarinatura basica su quelli che sono i principi fisici che ci permettono innanzitutto di non cadere continuamente... essendo il nostro giocattolo un oggetto intrinsecamente instabile se non supportato dalle forze dinamiche in gioco (poi... ovviamente ci sono i "cocciuti"... che queste leggi sfidano di continuo e non fanno altro che aiutare la energia potenziale posseduta dalla nostra motina in movimento a trovare il proprio minimo rispetto al riferimento relativo... che è l'asfalto o la terra... a seconda di dove si gira; in questo caso la posizione di equilibrio stabile si raggiunge con la motina stesa in terra ed il cocciutone a pelle di leone!!! Il guaio è che questa energia potenziale si è trasformata in energia di deformazione  su plastiche ed acciaio della motina... con conseguenze disastrose sul portafoglio ma, quel che è peggio, anche sulle ossa del cocciutone stesso che, della energia potenziale dell'insieme uomo-macchina, possiede una congrua percentuale!!!).

I Libri che hai citato sono sicuramente tra i migliori tra quelli (non moltissimi) disponibili; se dovessi stilare una classifica ( ad uso di quelli che non hanno voglia di accattarseli tutti) direi che il Cocco è il MUST..essendo chiarissimo e toccando con buona completezza tutti gli argomenti basici della dinamica della moto; io aggiungerei tra i must questo:

Tony Foale & Vic Willoughby- Motorcycle Chassis Design- Osprey Publishing
da cui tra l'altro proviene la foto del BMW a forcella dritta (no... non vomitate subito pensando che se questo è quello che propone... meglio non prenderlo... quella specie di trespolo faceva parte di esperimenti seri sul legame tra angolo di inclinazione forcella ed avancorsa); è purtroppo in inglese... ma molto ben leggibile; oggi il Foale dovrebbe aver pubblicato una nuova edizione... ma io non l'ho ancora presa... c'è comunque il modulo d'ordine  sul suo sito http://www.tonyfoale.com/ (http://www.tonyfoale.com/)! Questo libro, oltre ad introdurre i concetti dinamici già citati nel Cocco, introduce anche le varie tecniche costruttive dei telai ed è per me molto istruttivo per l'aspirante Frame Builder (scusatemi queste citazioni in Inglese... ma suona meglio di Cancellaro!!)

Il Cossalter, molto ben fatto, è però di un livello superiore, approfondendo molto le equazioni matematiche che descrivono i fenomeni introdotti in maniera descrittiva negli altri due libri, e per leggerlo è necessaria una preparazione matematica di livello universitario e... credete a me... i migliori telai sono stati fatti senza risolvere quelle equazioni!!!

Il Bradley è BELLISSIMO... ma è rivolto principalmente ai veicoli da competizione e, purtroppo, i due volume insieme costano un botto (se non ricordo male, sopra i 100 Eurozzi).

Dovrei poi cercarvi un articolo, apparso su Motosprint verso la fine degli anni 70, in cui l'Ing. Fabio Fazi spiegava in maniera succinta... ma esauriente, quelli che sono i passi fondamentali per partire dal "Foglio bianco", una volta definiti i parametri geometrici di base... se mi date un pò di tempo ve lo cerco e ve lo posto.

A livello di istruzione... direi che basta (e magari avanza anche un pò!); con calma ritorneremo sugli argomenti in dettaglio; vi premetto però una cosa: nel campo dei telai motociclistici non esiste una "Scienza esatta"... non basta scrivere due formule e introdurre quattro dati ed avere in uscita il nostro cancello... sarebbe troppo facile!

Il telaio perfetto viene fuori dalla esperienza di chi lo disegna e... dagli improperi che il progettista si prende dai collaudatori!!! Non esiste un telaio che non debba essere affinato (se non segato completamente!) dopo la necessaria messa a punto sperimentale... quindi non aspettatevi che qualcuno vi dica "Per risolvere il problema di questo telaio l'avancorsa la riduciamo da 94,7 a 90,1"... se trovate quello che parla così... diffidate... è un "Cascia ball" per dirla alla Gileriana!

Non parliamo poi dell'aspetto della Resistenza e, quindi, della conseguente Affidabilità; in questo campo anche il programma agli Elementi Finiti più avanzato dà solo delle indicazioni di massima... e la verifica deve essere sperimentale e... ahinoi... lunga e complessa; certo... l'occhio aiuta... ma anche qui... non basta!

Basta con la filosofia... sennò penserete che il "cascia ball" sia io e che la meno giù dura per non tirare fuori questi benedetti valori di avancorsa o inclinazione di sterzo per migliorare il Nordy... ma cercherò di convincervi con qualche esempio pratico... più avanti.

Finisco qui con una risposta telegrafica ad una domandina fatta dal Cfasd: Meglio i tubi tondi o quadri??

Senza giraci intorno: TONDI!!! Il tubo quadro ha solo il vantaggio che quando lo tagliate per saldarlo ad un altro tubo quadro non lo dovete "Sgolare" per accoppiarlo e le piastrine ci si attaccano (quasi sempre) meglio... per il resto è peggio in tutto, soprattutto quando si devono realizzare delle pieghe su molti piani, per seguire l'andamento più propizio e/o logico da dare al nostro cancello.

Aspetto altre domandine... ma non assicuro di poter rispondere "al volo"... sono in ritardo bestiale su tutti i miei piani di lavoro!!!

RC

Appunto a quello sto puntando... e che stai a credere di far una biciclettina?
O si fa bene o non si fa. E come mi disse una volta un meccanico, come la Grazziella di bici decenti non se ne vedon più! Eddai che di cose buone già ci sono sotto mano.

'AO.

.. non vorrei passare per lo s...one di turno: la mia voleva essere un tentativo di dare una mano per quello che sono le mie (poche) conoscenze ed esperienze, tra l'altro nulle nell'off (che come ho detto non ho mai praticato)!

Quoto al 100% il fatto che non ci siano numerini magici che risolvono i problemi ma sono altrettanto sicuro che se non si ha chiaro in mente cosa sia, per tornare all'esempio di true, l'avancorsa e che influenza abbia sulla dinamica di un motoveicolo forse è meglio che non ci si metta a fare esperimenti..

Fortunatamente in questo forum mi pare di capire che ci sono almeno due telaisti di alto livello (chiedo venia se ho sbagliato il numero) ed un certo numero di utenti mooolto preparati ed appassionati: è per questo che ho pensato che potesse essere l'occasione per "ritoccare" alcune "carenze" di un modello molto amato come la nordwest, dovute, se ho capito, soltanto a problemi di budjet.

Probabilmente sarebbe un lavoro meno complesso e costoso del partire dal foglio bianco, ma rimane un mio personale punto di vista.

Cambiando totalmente discorso: bel paese Cagli. Io invece sono nato a Mondavio :beer:

Citazione di: mrk il 10 Gennaio 2010, 02:03:35
. non vorrei passare per lo s...one di turno: la mia voleva essere un tentativo di dare una mano per quello che sono le mie (poche) conoscenze ed esperienze, tra l'altro nulle nell'off (che come ho detto non ho mai praticato)!

Quoto al 100% il fatto che non ci siano numerini magici che risolvono i problemi ma sono altrettanto sicuro che se non si ha chiaro in mente cosa sia, per tornare all'esempio di true, l'avancorsa e che influenza abbia sulla dinamica di un motoveicolo forse è meglio che non ci si metta a fare esperimenti..

Fortunatamente in questo forum mi pare di capire che ci sono almeno due telaisti di alto livello (chiedo venia se ho sbagliato il numero) ed un certo numero di utenti mooolto preparati ed appassionati: è per questo che ho pensato che potesse essere l'occasione per "ritoccare" alcune "carenze" di un modello molto amato come la nordwest, dovute, se ho capito, soltanto a problemi di budjet.

Probabilmente sarebbe un lavoro meno complesso e costoso del partire dal foglio bianco, ma rimane un mio personale punto di vista.

Cambiando totalmente discorso: bel paese Cagli. Io invece sono nato a Mondavio :beer:

Blin mondavi, sem tot do d'malè!! Mi fa piacere trovare un conterraneo Mrk!

E la mia non voleva essere ASSOLUTAMENTE una critica... anzi!!! Ti ho quotato a mille il suggerimento che bisogna partire dalle basi per capire cosa fare... o almeno in che direzione andare;oltretutto se conosci quei testi... non devi essere uno sprovveduto... complimenti!

Chiaro che per MIGLIORARE il Nordy si potrebbero fare interventi di minima... ma credimi (l'articolo sul Nordy Genesi l'ho scritto io!)... bisognerebbe ALMENO cambiare l'angolo del cannotto... a quel punto ci vuole una maschera... e allora... spingendosi oltre... SI RIFA' TUTTO!!

Io, l'idea del Super Nordy ce l'ho da mò... mi è sempre mancato il tempo per dedicarmici per davvero... ma avvicinandomi alla pensione... sto cominciando a ripropormelo... ed ho a casa già un po di "Tocchi".

Alla fine, realmente, il Nordy non è che abbia grossi difetti (tu l'hai mai provato?)... tende solo a "sottosterzare" a basse velocità... ma è veramente un difettuccio... quindi lungi da me il dire che questa idea serva per curare un malato... la idea è quella di fare UN MOSTRO... L'arma assoluta per i Passi Appenninici... il Terminator di T-Max (non ridete... mi hanno raccontato che oggi sui passi lo Spooterone pompato ed assettato, in mano al manico giusto... fa sfracelli!!).

Non ho mai avuto il piacere di guidare una Nordwest ma se capitasse non mi tirerei certo indietro...
Più in generale l'Rc che devo ritirare a fine gennaio è la prima monocilindrica su cui metto le mani e, onestamente, non vedo l'ora...
Sono sempre più convinto che da questi post possa venir fuori qualcosa di veramente interessante... non vorrei essere nel t-maxista che incontrerà la nuova "creatura"! >:D

True, non si potrebbe variare l'inclinazione del cannotto di sterzo con quei kit di cuscinetti "disassati", fatti apposta per questo?  So che nelle CRF 450, usate da Motard, li usano.  Praticamente, il cannotto rimane lo stesso, ma i due cuscinetti sono lavorati "di sbieco", per variare, appunto, l'inclinazione.  Così, ce la caveremmo con delle piastre, cuscinetti e tubo sterzo.  Se funzionasse, basterebbe produrre un kit, e c'è Mad-Bruno che non aspetta altro. Secondo me, ha già avviato il motore della fresatrice...

               :hihi: :hihi:

Esiste già un sistema per poter variare la geometria dello sterzo, con piastre forcella che presentano il foro canotto normale, ma con inserti dal foro centrale leggermente spostato in varie soluzioni.
Sostituendo tali inserti, si modifica l'inclinazione. Un pò come si fa anche per avanzare o arretrare il perno ruota anteriore.
Avevo le foto, ma non le raccatto al momento. Ma altri sono i metodi impiegabili.

Si tratta tutto di OFFSET.

'AO.

Ma l'idea è di diminuire o aumentare l'avancorsa del telaio NW? Senza intervenire sulle geometrie del telaio non si può modificare la guida intervenendo sul baricentro? oppure solamente alzando il post in modo da caricare l'anteriore? o viceversa? insomma lavorando sulle sospensioni. Secondo me il telaio del NW è già valido mentre le sospensioni sono un pò carenti. Ovvio che farne uno totalmente nuovo è una f**ata, anche solo per la felicità di averlo realizzato.

Comincerei anche col cambiare le sospensioni anteriori con un modello moderno, e di moto prettamente stradali, CBR, YZ, Ducati, Aprilia...
Poi un aumento della capacità di frenata anteriore. Etc...
'AO.

MMMMMHHHHH!!!!!!!!
Qui mi ci state tirando per i capelli!!!!

Allora, abbandoniamo l'idea di fare piccoli interventi sul NW... Vi ripeto che le migliorie possibili sarebbero solo un cerotto su una gamba di legno... o meglio su una gamba di carbonio... avete mai visto quell'atleta Sudafricano che fa i 400?? Definire la ciclistica del NW una gamba di legno mi sembra assai offensivo!!!
Tanta fatica per avere in fondo pochi miglioramenti... ad un complesso che... lo ripeto (e non per essere immodesto) è già buono di suo.

La mia idea è RADICALE: come aumentare DI MOLTO le già buone caratteristiche dinamiche del Nordy...

allora il brief è:

1) Per primo bisogna lavorare sul peso... per fare l'arma assoluta bisogna ricorrere ad ogni artificio pur di arrivare al peso minimo compatibile col tenere legate le due ruote al motore; ovviamento il primo intervento per il peso va fatto sul motore... ma qui mi rimetto a Duc,Tizio, Dbox per pensare a tutte le molate e grattate che si possono fare per scendere NETTAMENTE sotto i 50Kg di pompa.
2) Non entro sulla, ovviamente, necessaria cura ormonale da prevedere per il Bi4... qualsiasi cosa si possa fare (e che si dovrebbe fare) non influenza l'impostazione della ciclistica.
3) In termini di assetto la mia idea è quella di "Supercaricare" l'avantreno... quindi il motore dovrà essere quanto più vicino possibile alla ruota anteriore; per fare questo... mi dispiace amanti delle forche (diritte od a gambe all'aria)... ma sti due "zeppetti" ce li scordiamo... al momento la mia idea è tornare all'antico e farsi una bella sospensione a "Biscottini"... riprendetevi dallo svenimento, non pensiate che il True sia impazzito o peggio... tutto quello che si è detto sulle sue presunte esperienze telaistiche sia una panzana... andatevi a vedere una buona volta quel miracolo che era la Britten... e tornate a dirmi se sono un folle o no!!!
Con questa soluzione, chiamata anche "Girder" dagli anglofoni, la ruota non compie una traiettoria che si avvicina al motore, durante la sua escursione... ma SE NE PUO' ADDIRITTURA ALLONTANARE... il che vuol dire che io posso piazzare il motore praticamente attaccato alla ruot ant., con una distribuzione di pesi che con una forcella neanche mi posso sognare. Se si fanno i bracci in carbonio (come aveva fatto quell' immenso genio del povero John) si fa anche una struttura leggera e molto più rigida della più muscolosa delle Upside Down; aggiungiamo una unita ammortizzante ad aria ed otteniamo un avantreno roccioso e che pesa sicuramente meno della più leggera forca che noi comuni mortali possiamo accattarci. Chiaramente con la Girder le corse ottenibili non sono elevate... ma 100mm per fare i passi appenninici sono più che sufficenti!
3) Davanti un bel disco da 300mm basta ed avanza... via un disco ed una pinza, che pesano e fanno volano!!
4) Due belle ruotine in magnesio, stesse dimensioni della serie... niente di fantascentifico!
5) Via il tubone del telaio discendente... il motore deve essere attaccato alla ruota ant... si è già detto!!
6) A questo punto gli scarichi devono andarsene verso l'alto... altrimenti ci freghiamo... si riuniranno da qualche parte ed il trombone (perchè andiamo col trombone... peccato che a fare il Muraglione ci sentiranno fino a Bologna!!! ma qualche rischio ce lo dovremo pur prendere!!!) se ne andrà via alto.
7) il serbatoio lo mettiamo sotto al motore... 6 o 7 litri ci bastano!
8) Il forcellone lo facciamo LUUUNGOOOO! Col motore attaccato alla ruota ant, non corriamo il rischio di avere un'interasse troppo lungo... ed abbiamo bisogno che la moto non ci si metta in piedi ad ogni smanettata di gas! Non corriamo il rischio di avere il posteriore troppo scarico... tanto non abbiamo mica una MotoGP sotto... non abbiamo sicuramente problemi di scarsa trazione fuori dalle curve... Ad occhio e croce un bel forcellone Aprilia 250GP in carbonio ci starebbe da Dio... tanto sai quanti se ne troveranno in giro dal prossimo anno!!!
9) Il telaio... bé di alluminio, che abbraccia il motore di fianco... ancora il disegno lo devo ponzare.
10) per starcene seduti... un bel codino integrale in carbonio... anche questo di recupero da un 2 e mezzo pensionato.

Il resto sono dettagli che si definirebbero una volta impostata la base...

Questo è... per sommi capi... il Super Nordy che sto pensando già da un bel po' di tempo.

Radicale?... beh... mica dobbiamo produrlo! Dobbiamo solo fare l'oggetto che monta un Bi4 che sia più veloce in assoluto sui passi appenninici. Fattibile?... Beh, la cosa più complicata sarebbe il telaio... ma per farlo avrei solo bisogno di un buon saldatore Tig... al resto penserei io... beh... il Girder carbonico... conosco diversi Carbonai in grado di farlo... o farmelo fare... con le resine me la cavo a sufficenza.

Attendo commenti.

RC

Citazione di: Tizio.8020 il 10 Gennaio 2010, 19:27:25
True, non si potrebbe variare l'inclinazione del cannotto di sterzo con quei kit di cuscinetti "disassati", fatti apposta per questo?  So che nelle CRF 450, usate da Motard, li usano.  Praticamente, il cannotto rimane lo stesso, ma i due cuscinetti sono lavorati "di sbieco", per variare, appunto, l'inclinazione.  Così, ce la caveremmo con delle piastre, cuscinetti e tubo sterzo.  Se funzionasse, basterebbe produrre un kit, e c'è Mad-Bruno che non aspetta altro. Secondo me, ha già avviato il motore della fresatrice...

               :hihi: :hihi:

Tizio

io di cuscinetti con foro disassato non ne ho mai sentito parlare... e lo vedo anche un poco complicato.
Quello che si può fare è fare delle boccole portacuscinetto che realizzino una inclinazione diversa del cannotto di sterzo... ma questo richiede delle sedi sul telaio decisamente più grandi delle attuali (se vuoi usare un cuscinetto col diametro esterno simile a quello attuale... e metterne uno più piccolo vuol dire ridurre il diametro del piantone di sterzo!)... ma poi hai la necessità che anche il tubo del cannotto di sterzo sul telaio sia più grande... il che comporta staccare il cannotto attuale e risaldarci il nuovo!!!
Nei telai prototipali (anche sul 1° 750 lo usammo) di queste boccole di adattamento ne avevamo una serie di 4, che consentivano una possibilità di modificare l'angolo, impostato sul telaio, per un totale di 1 grado e mezzo.
Per fare in modo che l'allineamento dei cuscinetti fosse ottimale, si usava un cuscinetto orientabile con rulli a botte (anzichè conici, come quelli di serie); questi cuscinetti mi sembra di ricordare fossero utilizzati nella scatola differenziale di un qualche Mercedes... ed erano di difficilissima e lunga reperibilità... dovrei avere la sigla da qualche parte... per curiosità la cercherò!.

Per rispondere anche al post di Cfasd... che parla della possibilità di cambiare l'inclinazione con delle piastre di sterzo col foro cannotto "mobile"... MMMMMMHHH! CFASDONE... hai fatto un pò di confusione... cambiando l'offset delle piastre non si cambia l'inclinazione dell'asse di sterzo, ma solo l'avancorsa (aumentando l'offset si riduce l'avancorsa)!!!
Esiste un metodo per cambiare l'inclinazione senza toccare il telaio: si lavorano i fori degli steli con una inclinazione diversa da quella del cannotto di sterzo (in pratica si realizza un offset diverso tra piastra superiore e quella inferiore)... ma le lavorazioni devono essere ASSOLUTAMENTE precise e questa soluzione, che mi risulti, è stata utilizzata pochissime volte e l'unico esempio che mi ricordi è su una Bimota... forse la KB1(sul modello non sono molto sicuro!).
Se poi ti vuoi complicare la vita, puoi fare le piastre coi fori steli inclinati e con le boccole sull'asse di sterzo... ma diventa una operazione che il bravo Gilerista ci manda a "ca++re" seduta stante!!!

Anche se "forse" perderebbe un pò del suo fascino, carenare il NW sarebbe un'orpello? io è tanto che ci penso, e credo che sia una delle vie da seguire, di fatto stabilendo una carena avvolgente, si avrebbero spazi definiti... dico cavolate??

Diventerebbe una moto da gara sprint/salita.

Comunque, credevo che quelle boccole fossero anche ad inclinazione variata e non solo per > < il passo ruote.
E sempre della serie FANTASIE CFASD PROGETTUALI:
1) CERNIERA SALDATA tra la parte superiore del CANNOTTO e il TELAIO;
2) SISTEMA GONIOMETRICO fissato in basso tra CANNOTTO e TELAIO PER variare l'INCLINAZIONE.
Si può fare, o le sollecitazioni potrebbero spezzare in 2?

Opzione 2: Boccole decentranti.
Opzione 3: centraggi steli variabili con viti registro, una che spinge e l'altra che tiene, in un foro piastre alesato maggiormente.
....
Tornando al tuo trattato... telaistico... vada per l'avanzamento motore, spostamento baricentro, allungamento corsa (in stile di quella gara che deve scalare la collinetta con le artigliate???) ma che lavoraccio!!!
'AO.

Non sarà questa, l'idea di base???

Occorre simulare il tutto, per carpirne il funzionamento.
Ho il PRG del caso... leve, levette, levone!
'AO.

Chi mi sa dire con precisione il peso del motore BI4 completo, senza olio e senza collettori!? Grazie, così comincio a ragionare un pò su quel che mi chiede RC_TRUE.
Per CFASD: in realtà quel parallelogramma è facile da intuire come movimento dell'articolazione, del resto come dice esattamente RC si tratta dell'acqua calda, ma credo sia meglio impegnarsi a carpire i dimensionamenti delle leve ed in questo abbiamo già chi lo sa fare...
Invece sulla scelta del mono total-gas sull'anteriore, a parte l'enorme guadagno in leggerezza, nutro seri dubbi. Troppo sensibile e reattivo sull'anteriore; fa lavorar troppo la gomma su asfalto lievemente sconnesso. Assorbe totalmente il "bumping" e si rischia la lamninazione termica del pneumatico; nell'off è un'altra storia. (secondo me, naturalmente!)
Invece, RC_TRUE, di portare il motore totalmente in avanti sulla ruota... perchè non metterci il mono posteriore davanti al motore, grosso modo come quello della moto nella foto!? e direi anche senza l'utilizzo di una bielletta di conversione, anzi utilizzando un sistema "rovesciato" di reazione; che dci!?

Proprio quella come idea... almeno come distribuzione di pesi... chiaro che per la posizione di guida si rimarrebbe su quella NW.

NON VI PIACE????

MA AVETE VISTO CHE SPETTACOLO DI MOTO? e soprattutto... lo vedete dov'è il motore???
Se vi sembra lunghissima... sbaglio!!! ...l'interasse è assolutamente in linea con le moto di quella categoria (anzi... un pò più corta), ma la distribuzione di pesi è quella che ci vuole per dare all'avantreno il carico che vuole!!!
E il forcellone lunghissimo non serve solo alle moto da "Hill-Climbing" per non rovesciarsi... ma serve appunto per ridurre la tendenza all'impennata, che con motori cattivi e/o moto molto leggere riduce la stabilità in accelerazione... riducendo, di fatto, la possibilità di spalancare prima degli altri, fuori delle curve.
Come vi dicevo, con motori superperformanti non si può esagerare molto in questa direzione, altrimenti non si ha trazione sul posteriore... ma con un motorino come il nostro Bi4, questa caratteristica la possiamo sfruttare TUTTA... e quindi avremo una bestiolina che quando curvi ti tiene una traiettoria, e ad una velocità, che gli altri se lo sognano... e comunque è ancora sufficientemente corta per essere guizzante quando la vuoi sbattere da una parte all'altra!
La forcella a "biscottini" (continuo a usare il termine autarchico) ha anche un altro vantaggio... se si studiano bene le angolazioni e le lunghezze delle biellette... e che cioè tende ad "acquattarsi" di meno ripetto ad una forcella tradizionale... a tutto vantaggio della possibilità di tirare delle staccatone da paura!!!

Mamma mia... ho la salivazione accelerata solo a pensarci!!!!!

Comunque... qui forse sono andato un poco fuori OT... questo topic non era "IL NUOVO NW" (magari potremo aprire un altro topic in merito)... ma voleva (credo) nelle tue intenzione definire come si imposta un telaio e come lo si puo' poi realizzare... vero?

Allora la prima cosa da definire è: CHE MOTO VOGLIO FARE? CHE CARATTERISTICA DI UNA MOTO DI RIFERIMENTO VOGLIO MIGLIORARE?

Da qui il mio esempio... il mio target è realizzare la "Regina del misto"... o meglio... L' IMPERATRICE! In funzione di questo ho spiegato qual'è la mia idea tecnica per raggiungere l'obbiettivo

Tu... che cosa vuoi realizzare? Devi fissarti il target... e poi si comincia a pensare a come realizzarlo.


Per finire...mi dici che è complicato da realizzare... beh si... lo è... ma io ho scelto la Britten come esempio, non solo per la sua profonda "congruenza tecnica"... ma anche perche QUELLA MOTO ERA REALIZZATA IN CANTINA!!!
Il povero John Britten aveva  solo una fortissima volontà di realizzare quello che per lui era un sogno... e l'ha fatto!!! Ma dietro non aveva nessuna mega azienda e/o capitali a iosa... solo volontà, inventiva E DUE MARONI COSI!!!
Tra l'altro lui si è fatto anche quel pò pò di motore (guardate la distribuzione e le misure base... ci troverete tanto di Bi4!!!)... quindi se si vuole, si può!

RC

Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 12:08:59
Occorre simulare il tutto, per carpirne il funzionamento.
Ho il PRG del caso... leve, levette, levone!
'AO.

Sai che presto o tardi ci troveremo... vero!!!

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 14:02:25
Chi mi sa dire con precisione il peso del motore BI4 completo, senza olio e senza collettori!?

stasera lo peso... ho il 350 ma vedrai che ci sarà pochissimo di differenza... rispetto al 560!

P.S.: X RC_True; allora non sbagliavo che voleva carenata... di la verità, se ci fossero stati più soldi e tempo, l'avresti fatta pure tu con Oberdan...
Se non ricordo male ci sono foto dell NW II, postate da OBERDAN.

MMMH, se il serbatoio finisce sotto allora si può pensare di "verticalizzare" quanto possibile i condotti di aspirazione, utilizzare ad esempio una coppia di vecchi carb della prima serie VMAX (senza limitatore di valvola, ovviamente!  ;D), utilizzare un serbatoio del NW modificandolo ad air box. Questa soluzione permetterebbe di lasciare il link dietro, avanzare ulteriormente il motore. Per quanto riguarda il peso del motore si può sicuramente lavorare con efficacia sia su albero motore, rotore dell'accensione (se non servono le luci si può adottarne uno interno) e controalbero che io sinceramente lascerei. Certo se si pensasse di toglierlo i giri salirebbero ma l'affinamento del banco deve essere eccelso! E poi le pedane ed il manubrio, al limite, le sospendiamo su silent block  ;D
Pompare il BI4 senza accollarsi spese mostruose si può fare, serve tuttavia un sacco di tempo per l'affinamento delle componenti. Ma tanto per intenderci quali paletti vanni considerati sulle componenti!? Il motore cosa si vuole cambiare radicalmente.

Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.

il bi4 dovrebbe pesare a secco intorno ai 45 kg...

::)  :sgrat:
Scusate, ma vorreste far tutte queste modifiche, usando come base il telaio originale?
Non sarebbe più semplice modificare un telaio esistente, ma perimetrale, tipo, chennesò,  Honda VFR 750 pro-arm, Gilera SP02, Cagiva Mito, Aprilia Futura 125, Suzuki RGV 250, tanto per citare solo quelli che sono a disposizione?
O vorreste fare dei "kit di modifica", per modificare i Nordwest esistenti?
Al limite, c'è disponibile anche uno di quelli, per far delle prove...

:hihi: :hihi: :hihi: :hihi:

Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 18:00:39
Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.

Cerrrrto CFASD! E sarebbe stato bell'e pronto per una iniezione elettronica modernissima; porca secchiella! >:( >:(
Tuttavia senza sostituirla (la testa!) non si può rendere quella del BI4 uguale a quella del 750; diciamo che si possono adottare soluzioni migliorative anche sotto questo profilo. Il BI4 se "respira" bene guadagna moltissimo anche senza stravolgere altri parametri, in modo esagerato.

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 20:37:35

Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 18:00:39
Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.

Cerrrrto CFASD! E sarebbe stato bell'e pronto per una iniezione elettronica modernissima; porca secchiella! >:( >:(
Tuttavia senza sostituirla non si può rendere quella del BI4 uguale a quella del 750; diciamo che si possono adottare soluzioni migliorative anche sotto questo profilo. Il BI4 se "respira" bene guadagna moltissimo anche senza stravolgere altri parametri, in modo esagerato.

aggiungo che il 750 aveva i condotti di aspirazione più inclinati, di fatto la testa era diversa, e poi l'esigenza "africana" chiedeva il filtro riparato dal filler ma non nascosto... cosa che sul Bi4 non è estremamente utile, avere i carb verticali e il filtro sopra tra i 2 serbatoii

Citazione di: kanaka il 12 Gennaio 2010, 11:27:58

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 20:37:35

Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 18:00:39
Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.

Cerrrrto CFASD! E sarebbe stato bell'e pronto per una iniezione elettronica modernissima; porca secchiella! >:( >:(
Tuttavia senza sostituirla non si può rendere quella del BI4 uguale a quella del 750; diciamo che si possono adottare soluzioni migliorative anche sotto questo profilo. Il BI4 se "respira" bene guadagna moltissimo anche senza stravolgere altri parametri, in modo esagerato.

aggiungo che il 750 aveva i condotti di aspirazione più inclinati, di fatto la testa era diversa, e poi l'esigenza "africana" chiedeva il filtro riparato dal filler ma non nascosto... cosa che sul Bi4 non è estremamente utile, avere i carb verticali e il filtro sopra tra i 2 serbatoii

Ehmm Kanaka, i condotti "verticali" hanno origine e spiegazioni tecniche ben diverse dal "filler desertico" e conseguente filtri aria. I più belli che io abbia mai visto sono dei motori Yamaha FZ 5 valvole. Quelle son testate da riferimento, ancora oggi, se non fosse che l'iniezione elettronica sconsiglia l'uso delle tre valvole in aspirazione...

Citazione di: duc27 il 12 Gennaio 2010, 11:53:43

Citazione di: kanaka il 12 Gennaio 2010, 11:27:58

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 20:37:35

Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 18:00:39
Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.

Cerrrrto CFASD! E sarebbe stato bell'e pronto per una iniezione elettronica modernissima; porca secchiella! >:( >:(
Tuttavia senza sostituirla non si può rendere quella del BI4 uguale a quella del 750; diciamo che si possono adottare soluzioni migliorative anche sotto questo profilo. Il BI4 se "respira" bene guadagna moltissimo anche senza stravolgere altri parametri, in modo esagerato.

aggiungo che il 750 aveva i condotti di aspirazione più inclinati, di fatto la testa era diversa, e poi l'esigenza "africana" chiedeva il filtro riparato dal filler ma non nascosto... cosa che sul Bi4 non è estremamente utile, avere i carb verticali e il filtro sopra tra i 2 serbatoii

Ehmm Kanaka, i condotti "verticali" hanno origine e spiegazioni tecniche ben diverse dal "filler desertico" e conseguente filtri aria. I più belli che io abbia mai visto sono dei motori Yamaha FZ 5 valvole. Quelle son testate da riferimento, ancora oggi, se non fosse che l'iniezione elettronica sconsiglia l'uso delle tre valvole in aspirazione...

Mi spiego meglio, non intendevo dire che è stat un'esigenza africana, come corsa in se, ma riprogettando la testa avevano la necessità di ridurre l'angolo tra le valvole di asp e scarico (se non ricordo male), il chè portò ad avere i condotti molto inclinati, per cui presero la palla al balzo e vi misero i carb verticali ottenendo la cassa filtro tra i due serbatoii...

Citazione di: rc.rAle il 10 Gennaio 2010, 21:41:04
Ma l'idea è di diminuire o aumentare l'avancorsa del telaio NW? Senza intervenire sulle geometrie del telaio non si può modificare la guida intervenendo sul baricentro? oppure solamente alzando il post in modo da caricare l'anteriore? o viceversa? insomma lavorando sulle sospensioni. Secondo me il telaio del NW è già valido mentre le sospensioni sono un pò carenti. Ovvio che farne uno totalmente nuovo è una f**ata, anche solo per la felicità di averlo realizzato.

Non avevo avuto il tempo per risponderti Ale...
Hai detto cose sacrosante... le sospensioni (soprattutto l'ammo) del Nordy sono... "di grande serie"... a voler essere magnanimi!!! Ma cosa volete... il raggiungere certo obbiettivi di costo industriale non è cosa facile... non lo è mai stato e lo è ancora meno oggi... una forca alla NW oggi se la possono permettere in pochi... credimi!

Fuor di dubbio che, spendendo un pò e cambiando forca e ammo... si otterrebbe un vantaggio decisamente superiore rispetto al segare il telaio e tenersi i pezzi originali...

Comunque, per rispondere al tuo quesito, la strada è ridurre l'angolo di sterzo e l'offset delle piastre forcella... il valore di avancorsa rimane lo stesso... ma la tendenza al sottosterzo diminuisce; questo avrebbe potuto eliminare l'unico piccolo difetto ascrivibile alla nostra piccolina... ma ribadisco... meglio due belle sospensioni... si guadagna in ogni condizione.

Ah... per inciso, alzare il posteriore non risolverebbe il sottosterzo... ma lo aumenterebbe se non si riduce l'offset delle piastre... e comunque, per ottenere  diminuzione dell'angolo di sterzo significative (almeno 1 grado), sarebbero necessari forti innalzamenti del retrotreno... con la sella che ritorna troppo in alto... etc... pensi che non ci abbiamo provato???

RC

Citazione di: kanaka il 11 Gennaio 2010, 10:18:11
Anche se "forse" perderebbe un pò del suo fascino, carenare il NW sarebbe un'orpello? io è tanto che ci penso, e credo che sia una delle vie da seguire, di fatto stabilendo una carena avvolgente, si avrebbero spazi definiti... dico cavolate??

Dipende cosa ci vuoi fare; se dal tuo Nordy pretendi di avere miglior confort su lunghe percorrenze, magari autostradali... ebbene sì, carenarlo di più ha un senso; certamente il bozzetto che avete visto postato dal NADREBO andava in quella direzione... diciamo più Touring.
Ma se volete fare la bestia mangia tornanti... delle carenature non è che ce ne facciamo molto... anzi!
Ancora una volta, definire l'obbiettivo di uso del vostro veicolo... definisce anche le scelte progettuali.

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 14:02:25
Invece sulla scelta del mono total-gas sull'anteriore, a parte l'enorme guadagno in leggerezza, nutro seri dubbi. Troppo sensibile e reattivo sull'anteriore; fa lavorar troppo la gomma su asfalto lievemente sconnesso. Assorbe totalmente il "bumping" e si rischia la lamninazione termica del pneumatico; nell'off è un'altra storia. (secondo me, naturalmente!)

Si tratta di fargli un piccolo leveraggio per tenerlo "morbido" a carichi normali e indurire in frenata... una progressiva applicata davanti... i sistemi diretti lasciamoli al K...O NO???

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 14:02:25
Invece, RC_TRUE, di portare il motore totalmente in avanti sulla ruota... perchè non metterci il mono posteriore davanti al motore, grosso modo come quello della moto nella foto!? e direi anche senza l'utilizzo di una bielletta di conversione, anzi utilizzando un sistema "rovesciato" di reazione; che dci!?

MMMMHHH!! Duc! Qui la vedo dura! Quel geniaccio di Britten ha potuto farlo perche aveva un motore "monumentale" col cilindro ant abbastanza inclinato, quindi aveva quello spazio, che non interferiva con la ruota ant, e l'ha sfruttato tutto... oltretutto ha ottenuto una zona sotto la sella pulitissima, che gli serviva per un'altra genialata (ripeto... quella moto è il TOP ASSOLUTO... in tutto!!!), ti sarai chiesto dov'è il radiatore... ebbene è sotto la sella, inserito in una tubazione che prende aria dal naso della carena e scarica proprio sotto la sella, in quella zona bella libera e chiaramente in depressione (che aiuta ad estrarre l'aria).
Se vedi che radiatorino aveva messo per raffreddare quel pò pò di pompone... che per inciso sparava fuori già qualcosa come 180HP (a 12.500 g/min)!!!... ti spaventi!

E quei baffi rosa a fianco del motore non sono degli abbellimenti... ad occhio e croce servono anche quelli per evitare delle turbolenze , generate dalle gambe del pilota, che avrebbero "tappato" il radiatore...
Secondo me... ma solo secondo me (non ho mai letto qualcosa in merito), anche quella "anomala" divisione di colore (il rosa potrebbe far storcere il naso) era stata pensata dall' immenso John per chiaramente "visualizzare" i 2 flussi aerodinamici principali:
- In BLU il flusso superiore, intorno alla schiena del pilota.
- In ROSA il flusso inferiore che "carena" senza esserci e crea la giusta depressione sotto sella.

Oltretutto il tromboncino della prima (e più bella... quel colore blu mi fa impazzire!) versione, mi dà proprio l'idea che sia stato piazzato lì per aiutare lo scarico d'aria del radiatore!!!

Scusami se mi sono fatto trasportare... ormai siamo in un OT mostruoso... ma è talmente mostruosa quella realizzazione che non riesco a fermarmi... mi piacerebbe poter discutere con te delle scelte e della realizzazione del motore, per poter, sicuramente, godere della stessa felicità ingegneristica che le sue soluzioni ciclistiche mi hanno sempre generato.

Io l'ho vista solo una volta, a Monza, battagliare strenuamente con Lucchinelli (e l'Andrew Stroud che la pilotava... pur un buon talento... non lo voglio neanche paragonare a "Cavallo Pazzo") col Pompone del Borgo... te lo ricordi???

Ebbene, non puoi immaginare quanto tempo abbia passato a guardarmela e riguardarmela... e mi dispiace solo aver potuto fugacemente stringere la mano al John e dirgli "Congratulation"... senza la possibilità di riversargli addosso tutte quelle domande che... ahimè... non potranno avere più risposte!!!

Mi è partito il post prima di finirlo... accidenti!!!

Volevo solo aggiungere che dalla Britten l'unica cosa a cui non possiamo far riferimento è il telaio... per il semplice motivo che NON CE L'HA!
Il motore era stato progettato strutturale e le sospensioni gli si attaccavano semplicemente addosso... IL MIO SOGNO!!!

L'ideale per la vera integrazione motore/ciclistica!

Mi dispiace solo per il CFASDone, che è lì che freme per segare, piegare, saldare... nella Britten di saldato c'era solo, forse, l' impianto di scarico!!!

Vi posto qualche immagine di più, e nella prima c'è anche il mitico John con la sua creatura... un piccolo tributo ad una persona che ci è stata tolta troppo presto... altrimenti non immagino con che cosa avrebbe potuto deliziarci ancora!!

RC

Citazione di: duc27 il 12 Gennaio 2010, 11:53:43

Citazione di: kanaka il 12 Gennaio 2010, 11:27:58

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 20:37:35

Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 18:00:39
Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.

Cerrrrto CFASD! E sarebbe stato bell'e pronto per una iniezione elettronica modernissima; porca secchiella! >:( >:(
Tuttavia senza sostituirla non si può rendere quella del BI4 uguale a quella del 750; diciamo che si possono adottare soluzioni migliorative anche sotto questo profilo. Il BI4 se "respira" bene guadagna moltissimo anche senza stravolgere altri parametri, in modo esagerato.

aggiungo che il 750 aveva i condotti di aspirazione più inclinati, di fatto la testa era diversa, e poi l'esigenza "africana" chiedeva il filtro riparato dal filler ma non nascosto... cosa che sul Bi4 non è estremamente utile, avere i carb verticali e il filtro sopra tra i 2 serbatoii

Ehmm Kanaka, i condotti "verticali" hanno origine e spiegazioni tecniche ben diverse dal "filler desertico" e conseguente filtri aria. I più belli che io abbia mai visto sono dei motori Yamaha FZ 5 valvole. Quelle son testate da riferimento, ancora oggi, se non fosse che l'iniezione elettronica sconsiglia l'uso delle tre valvole in aspirazione...

QUOTO QUOTO!!! Il primo FZR ce lo "nasammo" ben benino... prima di fare il sette e mezzo!!! Eh, Eh, Eh...

Chiaro che la terza valvola la lasciammo ai miei futuri colleghi... che dopo 20 anni l'hanno capita!!!

RC

Citazione di: kanaka il 12 Gennaio 2010, 16:11:26

Citazione di: duc27 il 12 Gennaio 2010, 11:53:43

Citazione di: kanaka il 12 Gennaio 2010, 11:27:58

Citazione di: duc27 il 11 Gennaio 2010, 20:37:35

Citazione di: cfasd-DAK350 il 11 Gennaio 2010, 18:00:39
Il 750 RC DAKAR era già a condotti verticali... almeno a veder dalle foto.
'AO.

Cerrrrto CFASD! E sarebbe stato bell'e pronto per una iniezione elettronica modernissima; porca secchiella! >:( >:(
Tuttavia senza sostituirla non si può rendere quella del BI4 uguale a quella del 750; diciamo che si possono adottare soluzioni migliorative anche sotto questo profilo. Il BI4 se "respira" bene guadagna moltissimo anche senza stravolgere altri parametri, in modo esagerato.

aggiungo che il 750 aveva i condotti di aspirazione più inclinati, di fatto la testa era diversa, e poi l'esigenza "africana" chiedeva il filtro riparato dal filler ma non nascosto... cosa che sul Bi4 non è estremamente utile, avere i carb verticali e il filtro sopra tra i 2 serbatoii

Ehmm Kanaka, i condotti "verticali" hanno origine e spiegazioni tecniche ben diverse dal "filler desertico" e conseguente filtri aria. I più belli che io abbia mai visto sono dei motori Yamaha FZ 5 valvole. Quelle son testate da riferimento, ancora oggi, se non fosse che l'iniezione elettronica sconsiglia l'uso delle tre valvole in aspirazione...

Mi spiego meglio, non intendevo dire che è stata un'esigenza africana, come corsa in se, ma riprogettando la testa avevano la necessità di ridurre l'angolo tra le valvole di asp e scarico (se non ricordo male), il chè portò ad avere i condotti molto inclinati, per cui presero la palla al balzo e vi misero i carb verticali ottenendo la cassa filtro tra i due serbatoii...

No No No... Kan!!!
1) L'inclinazione valvole la volevamo così... da qui il passaggio ai bicchierini.
2) i condotti li volevamo così... per cui servivano dei carbi "Downdraft"... meno male che ce li aveva già il TDM!!
3) La scatola filtro DOVEVA essere lì... ce la mettemmo anche nella silouhette Aero 560... solo che  nel 750 il raccordo ci venne meglio
4) Il telaio fu una conseguenza... il perimetrale è fatto apposta per questa configurazione!!!

Citazione di: RC_true il 13 Gennaio 2010, 02:12:57

Citazione di: rc.rAle il 10 Gennaio 2010, 21:41:04
Ma l'idea è di diminuire o aumentare l'avancorsa del telaio NW? Senza intervenire sulle geometrie del telaio non si può modificare la guida intervenendo sul baricentro? oppure solamente alzando il post in modo da caricare l'anteriore? o viceversa? insomma lavorando sulle sospensioni. Secondo me il telaio del NW è già valido mentre le sospensioni sono un pò carenti. Ovvio che farne uno totalmente nuovo è una f**ata, anche solo per la felicità di averlo realizzato.

Non avevo avuto il tempo per risponderti Ale...
Hai detto cose sacrosante... le sospensioni (soprattutto l'ammo) del Nordy sono... "di grande serie"... a voler essere magnanimi!!! Ma cosa volete... il raggiungere certo obbiettivi di costo industriale non è cosa facile... non lo è mai stato e lo è ancora meno oggi... una forca alla NW oggi se la possono permettere in pochi... credimi!

Fuor di dubbio che, spendendo un pò e cambiando forca e ammo... si otterrebbe un vantaggio decisamente superiore rispetto al segare il telaio e tenersi i pezzi originali...

Comunque, per rispondere al tuo quesito, la strada è ridurre l'angolo di sterzo e l'offset delle piastre forcella... il valore di avancorsa rimane lo stesso... ma la tendenza al sottosterzo diminuisce; questo avrebbe potuto eliminare l'unico piccolo difetto ascrivibile alla nostra piccolina... ma ribadisco... meglio due belle sospensioni... si guadagna in ogni condizione.

Ah... per inciso, alzare il posteriore non risolverebbe il sottosterzo... ma lo aumenterebbe se non si riduce l'offset delle piastre... e comunque, per ottenere  diminuzione dell'angolo di sterzo significative (almeno 1 grado), sarebbero necessari forti innalzamenti del retrotreno... con la sella che ritorna troppo in alto... etc... pensi che non ci abbiamo provato???

RC

A me piacerebbe alzare il post della mia. Non mi interessa molto se la sella diventa alta... sono abituato con l'r :hihi: :hihi:
Anche se aumenta il sottosterzo alle basse velocità, sicuramente guadagna la rapitità di inserimento in curva... o no?

Quoto tutto true... o quasi!

se posso dire la mia i due dischi all'avantreno piacciono molto: preferisco un po' di effetto volano e qualche piccola correzione a moto inserita che un fastidioso momento da contrastare quando mi appendo ai freni.. ma questo per mio gusto personale e per facilità di lettura in caso di acquisizione dati.

Rimanendo sull'avanatreno i quadrilateri mi piacciono in tutte le salse, sia per il controllo della geometria nelle varie condizioni dimaniche che per le curve di progressione che si possono ottenere.

Per la sezione telaio credo che, a occhio e croce, il Bi-4 non sia nato per sostituirlo ma un bel monoscocca (magari con serbatoi integrati) sarebbe un bel vestito, sia in compositi che in alluminio (in questo caso preferisco)! a meno che i maghi del motore non vogliano fare la "magia" >:D

Diventa sempre più interessante e bello questo post... true hai bisogno di un boccia che ti fa la messa in tavola dei disegni? ;D

Aggiungerei, tanto per colmare qualcosina trovato del John.
'AO.

...

Ma il motore non sembra un "gemello" già visto, anche nei suoi componenti?
'AO.

Citazione di: cfasd-DAK350 il 14 Gennaio 2010, 10:35:17
Ma il motore non sembra un "gemello" già visto, anche nei suoi componenti?
'AO.

E che vi avevo detto io???

Altra cosuccia, nel "mio studio telaistico":

1) Si potrebbero ricavare dal pieno in ALU due piastre porta pedana pilota/passeggero, DX e SX, a cui fissare il resto del telaio?
2) O meglio, la doppia culla che scende dal rettangolo di telaio centrale, può essere fissata su una piastra con bulloneria senza saldature?
3) Ci sono problemi strutturali, considerando che poi le stesse fungerebbero da attacco del perno forcella post, motore, cavalletto?

Scendo con la doppia culla, a sezione tonda o quadrata che si vuole, e mi innesto nelle piastre per tot centimetri con un doppio fissaggio superiore ed inferiore. Questo a dx e sx. Le possibili torsioni sono eliminate dai passaggi dei perni centrali. Deve essere necessariamente un blocco unico (fusione saldato) il telaio?
Qualcuno l'ha già fatto, tanto per visionare l'idea?
Sono fuori, lo so!
'AO.

Citazione di: mrk il 13 Gennaio 2010, 21:54:25
Quoto tutto true... o quasi!

se posso dire la mia i due dischi all'avantreno piacciono molto: preferisco un po' di effetto volano e qualche piccola correzione a moto inserita che un fastidioso momento da contrastare quando mi appendo ai freni.. ma questo per mio gusto personale e per facilità di lettura in caso di acquisizione dati.

Rimanendo sull'avanatreno i quadrilateri mi piacciono in tutte le salse, sia per il controllo della geometria nelle varie condizioni dimaniche che per le curve di progressione che si possono ottenere.

Per la sezione telaio credo che, a occhio e croce, il Bi-4 non sia nato per sostituirlo ma un bel monoscocca (magari con serbatoi integrati) sarebbe un bel vestito, sia in compositi che in alluminio (in questo caso preferisco)! a meno che i maghi del motore non vogliano fare la "magia" >:D

Diventa sempre più interessante e bello questo post.. true hai bisogno di un boccia che ti fa la messa in tavola dei disegni? ;D

Caro Mrk

vedo che oltre ad avere citato i libri, forse li hai anche letti... e di sicuro sei uno smanettone stradale. Concordo con te che un monodisco normalmente induce dei momenti, specialmente se lo si usa "alla Schwantz"... ma tieni conto che se tu hai una struttura della sospensione molto rigida... questi effetti sono molto meno sensibili, fino ad essere trascurabili... quindi si tratterebbe di verificare se il vantaggio in peso e in riduzione volaniche supera lo svantaggio in "stabilità" di frenata... sicuramente questo non c'è nessun programma di calcolo che te lo possa dire e solo una prova diretta può darti la risposta (altrimenti i test di sviluppo... a cosa servirebbero??)

In ogni caso, sempre considerando la struttura a parallelogramma, esiste il modo di ridurre questi effetti indesiderati, mantenendo i vantaggi di peso/inerzia... BASTA METTERE IL MONODISCO AL CENTRO DELLA RUOTA... immaginati una soluzione come quella del CX (lo conosci??)... ma con il braccione che anzichè avere il monotubo, abbia i "biscottini"!!!  Forse con questa soluzione si riuscirebbe ad ottenere la maggior leggerezza (che, ripeto, in una realizzazione come questa io fisserei come target primario). Probabilmente una soluzione simile, in termini di rigidezza potrebbe non essere all'altezza di una struttura alla Britten... ma qui sì che si potrebbero fare dei semplici calcoli per verificarlo; considera comunque che una struttura come questa sarebbe comunque MOLTO più rigida della più rigida forcella telescopica... che se anche ormai è entrata nella testa dei motociclisti (che sono degli inguaribili tradizionalisti)... resta pur sempre una emerita "Ciofeca" (sai cosa vuol dire?) dal punto di vista strutturale.

Mi fa comunque piacere sapere che tu non aborrisca d'istinto queste soluzioni... ripeto la mia ipotesi... quei libri te li sei anche letti!!!


In merito alla considerazione se il Bi4 potrebbe essere usato come "parte stressata", nella stessa maniera che nella Britten... sinceramente credo di no... per cui una struttura aggiuntiva ritengo sia necessario considerarla... come?...Be qui ci si potrebbe sbizzarrire!

La monoscocca è teoricamente possibile (tra l'altro è una soluzione che a me è sempre piaciuta... se si tratta di realizzare un prototipo unico... non ovviamente per una produzione di serie), ma probabilmente una struttura monoscocca non consentirebbe di raggiungere la distribuzione di pesi radicali che ho in testa io.

Una soluzione con piastre di alluminio imbullonate al motore (alla maniera della Bimota Tesi... per intenderci... e come mi sembra che abbia ipotizzato CFASD) potrebbe essere pensabile... ma per vedere se possa venire efficente (sempre in termini di peso)... non si può che cominciare a buttare giù uno studio di fattibilità... le classiche 4 righe che ti permettono di verificare se la idea sia logica o no... prima di passare ad uno studio con definizione maggiore... ed alla fine... la disegnazione di tutti i particolari!

Dal momento che ti offri come "boccia"... in Gilera altrimenti chiamato "ragazzotto"... che poi sarebbe l'equivalente dialettale del "particolarista"... presumo che tu faccia un lavoro che ha a che fare col disegno... ho indovinato?

Bene... se mai un giorno quello che oggi stiamo buttando giù come idea di massima, e compatibilmete col tempo a disposizione (di tutti e due!), potesse diventare realtà, ti dico subito... SI'!!!
Io non sono mai passato dalla fase tecnigrafo a quella del CAD...ve data la mia età non credo che mai lo farò... per cui qualsiasi lavoro di disegno che dovessi intraprendere di nuovo, lo farei con carta e matita... io ho a casa un tecnigrafo da poco più di un metro e venti... quindi normalmente lo studio lo farei (come mi è già capitato in passato) in scala 1:3... è sufficente per lo studio di fattibilità... ed è anche più rapido; poi è ovvio che la messa in tavola verrebbe molto più rapida con qualsiasi CAD.
Ne riparleremo quando sarà il momento... per ora continuiamo la fase "teorica".

RC

Ciao True,

in effetti li ho letti quei testi ed ho cercato anche di capirli (e non è la stessa cosa...)
con il CAD me la cavo (3d un pò meno... l'ho usato troppo poco) anche se faccio altro da troppo tempo. Se vuoi continuiamo questo discorso in pm: temo troppo l'OT!
Non capisco perchè il monoscocca non garantisca la distribuzione di pesi che hai in mente! una struttura a omega tipo tesi sarebbe più leggera (compreso airbox e serbatoio che non possono essere integrati)? o è un problema di rigidezza?

Citazione di: cfasd-DAK350 il 15 Gennaio 2010, 17:45:48
Altra cosuccia, nel "mio studio telaistico":

1) Si potrebbero ricavare dal pieno in ALU due piastre porta pedana pilota/passeggero, DX e SX, a cui fissare il resto del telaio?
2) O meglio, la doppia culla che scende dal rettangolo di telaio centrale, può essere fissata su una piastra con bulloneria senza saldature?
3) Ci sono problemi strutturali, considerando che poi le stesse fungerebbero da attacco del perno forcella post, motore, cavalletto?

Scendo con la doppia culla, a sezione tonda o quadrata che si vuole, e mi innesto nelle piastre per tot centimetri con un doppio fissaggio superiore ed inferiore. Questo a dx e sx. Le possibili torsioni sono eliminate dai passaggi dei perni centrali.
Deve essere necessariamente un blocco unico (fusione saldato) il telaio?
Qualcuno l'ha già fatto, tanto per visionare l'idea?
Sono fuori, lo so!
'AO.

Certo che si può... Faustone!

In Bimota ne hanno fatte a palettate di soluzioni così!!!

Citazione di: mrk il 15 Gennaio 2010, 21:32:22
Ciao True,

in effetti li ho letti quei testi ed ho cercato anche di capirli (e non è la stessa cosa...)

con il CAD me la cavo (3d un pò meno... l'ho usato troppo poco) anche se faccio altro da troppo tempo. Se vuoi continuiamo questo discorso in pm: temo troppo l'OT!

Non capisco perchè il monoscocca non garantisca la distribuzione di pesi che hai in mente! una struttura a omega tipo tesi sarebbe più leggera (compreso airbox e serbatoio che non possono essere integrati)? o è un problema di rigidezza?

Non essere modesto Mrk... il fatto di essere arrivati in fondo è già lodevole!

Per i discorsi personali... quoto... sentiamoci in PM.

Per la monoscocca: a prescindere che la realizzazione di una monoscocca presenta delle difficoltà (e dei costi) che in cantina non è così semplice affrontare (non siamo Britten... purtroppo!), il fatto è che per garantire la necessaria rigidezza alla zona dove si dovrebbero ancorare le biellette, e creare la struttura che abbraccia il motore... ci sarebbe bisogno, credo, di troppo spazio... e il motore se ne va indietro... ed io questo non lo voglio.
Quel gran genio di Britten aveva ricavato gli attacchi della piccola struttura che supporta la "forcella" anteriore direttamente sulla testata anteriore (guardati le belle immagini postate da CFASD... CHE POI SE NON MI DICE DOVE LE HA POSTATE LO :ko:), ed ovviamente aveva fatto la testa decisamente più robusta di quello che sarebbe stato sufficente per un motore parzialmente stressato; per completare l'opera aveva poi ricavato i cilindri direttamente sui semicarter superiori... a tutto vantaggio della resistenza e rigidezza dell'insieme (Il John è sicuramente tra i migliori Santi... lassù...vnon ne dubito!)... noi col Bi4 siamo un pò sf**ati... da quel punto di vista... a meno di non violentare il Buon Gilerista e farci fare due carter dal pieno con davanti due piastre che salgono... mmmmmhhhhhh... ed in ogni caso sarebbe tosto lo stesso... niente da fare... al motore gli dobbiamo girare intorno con una struttura, reticolare in tubi, fatta con una piastra... ma lo dobbiamo abbracciare!!!

Purtroppo i due attacchi anteriori sono "debolucci" soprattutto perche sono "stretti"... mentre invece penso che si potrabbero sfruttare bene i due attacchi che ci sono in testa!

Beh... certo... rifare due semicarter dal pieno non è certo una passeggiata... ma oltre a potersi sbizzarrire con attacchi telaio "ad Hoc" si farebbe un colpaccio allucinante... a questo punto il motorone lo faremmo girare a palla, senza problema di incorrere nel famigerato "crepone di banco" che è sicuramente il limite strutturale che non permette ad un Bi4 di serie di arrivare a cavallerie da Iperspazio... se girava a 12750 Il John, con un pistone da 98 e corsa lievemente inferiore alla nostra... perchè noi non dovremmo arrivare a 10000/10500 senza impazzire più di tanto a riconsiderare tutti gli ammennicoli che quando si comincia a frullare per davvero cominciano a "darla su"... tipo le valvole (ma se ci mettiamo una qualche tredicesima in budget... qualche valvolina in titanio e scodellini in Ergal ci risolvono la situazione!!!)

Poi ci facciamo disegnare delle camme dal Luca B. che ha disegnato quelle a "catapulta" del 750... e se poco poco ci piazziamo una iniezione... behh, io dico che una moto da 80 cavalli e 100 kili la facciamo... e se la nostra geometria ci supporta (come la teoria ci suggerisce)... behhhhhhhhh... mi sa che al T-max gli vuole l' NoX per starci dietro... a parte che con tutto lo spazio che abbiamo lasciato (l'ho già detto che il veicolo deve essere "scheletrico") una bomboletta ce la possiamo pensare anche noi... ma te l'immagini: Curve al fulmicotone, flip/flop da paura... ed appena c'è un'allungo... pulsantino e... GAAAAAAAAAAZZZZZZZZZZZZ (come dice il nostro compaesano Valentino!)... il problema è trovare la gommetta giusta che ce la faccia a fare il passo e tornare!!!

RC

In questo topic GLI OT SONO CONSENTITI, dopotutto l'ha creato  "The CONFUSION's King" ossia IO.

Da ignorante quale sono in materia, allora la mia teoria dei pezzi in ALU potrebbe funzionare!
'AO.

Britten Bike Story - One Man's Dream Pt1 (http://www.youtube.com/watch?v=SaNgT5-yEdo#)

A ben guardare il primo sussulto viene all'inizio, in una pista che ho già visto.
'AO.

Top Gear: Britten V1000 Racing Motorcycle (http://www.youtube.com/watch?v=QM_aNwaodd4#)

'AO.

Greatest Ever Motorcycles: # 6 - Britten V1000 (http://www.youtube.com/watch?v=5HhGQJ2hn8Y&feature=related#)
'AO.

Ma questo credo sia la sintesi di un costruttore di moto:
John Britten watches his bike go (http://www.youtube.com/watch?v=p6DLeXwW67E&feature=related#)

Ragazzi al minuto 1.47...passa fuori la Ducatona (descritta nello stesso video dal John al figlio come la più veloce d'europa) in penna!!!
'AO.

Pare che alla CR&S di Milano si sappia qualcosa, o si abbia della Britten!
'AO.

Citazione di: cfasd-DAK350 il 16 Gennaio 2010, 11:16:55
In questo topic GLI OT SONO CONSENTITI, dopotutto l'ha creato  "The CONFUSION's King" ossia IO.

Da ignorante quale sono in materia, allora la mia teoria dei pezzi in ALU potrebbe funzionare!
'AO.

Possono funzionare eccome!

True ha iniziato a buttare giù un paio di specifiche (e che specifiche! 100 kg con un Bi4 da 80 cv a 10.000 giri/min!)... direi che la sfida è lanciata!

Ai motoristi: quanto si riesce a far pesare un propulsore così? In questo modo si può stimare quanto resta per telaio, sospensioni, servizi e masse non sospese.

Per true: hai parlato di 100 mm di escursione dell'anteriore quindi presumo che io posteriore segua la stessa logica (quindi, immagino, con progressioni piuttosto spinte per recuperare quel 20-30% in più meno di corsa che andrà a dare un pò di fastidio agli pneumatici, soprattutto dietro).
Se riusciamo a centrare la distribizione dei carichi che hai suggerito tu credo che potremmo riuscire ad avere un interasse ben sotto la soglia dei 1400 mm senza dover guardare il cielo ad ogni manata di gas... :ok:

A quanto si può arrivare di cubatura per un mono?
'AO.

per limiti di meccanica, più è grosso e più sarà lento a partire e difficile da fermare...

Ecco la mia idea riguardante le piastre ricavate dal pieno, in cui vanno ad inserirsi i tubi tondi del telaio:
http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5810.msg56862#msg56862 (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5810.msg56862#msg56862)
non ne ho sparate di grosse allora!
E' fattibile... Bene! Mò saran disastri.
'AO.

Citazione di: cfasd-Dakota350 il 16 Gennaio 2010, 11:54:07
Pare che alla CR&S di Milano si sappia qualcosa, o si abbia della Britten!
'AO.

Si... ne hanno una... nera e bianca, con cui corse Dario Marchetti!!!
Con quel colore li... non rende!

Citazione di: mrk il 16 Gennaio 2010, 13:17:11

Citazione di: cfasd-DAK350 il 16 Gennaio 2010, 11:16:55
In questo topic GLI OT SONO CONSENTITI, dopotutto l'ha creato  "The CONFUSION's King" ossia IO.

Da ignorante quale sono in materia, allora la mia teoria dei pezzi in ALU potrebbe funzionare!
'AO.

Possono funzionare eccome!

True ha iniziato a buttare giù un paio di specifiche (e che specifiche! 100 kg con un Bi4 da 80 cv a 10.000 giri/min!)... direi che la sfida è lanciata!

Ai motoristi: quanto si riesce a far pesare un propulsore così? In questo modo si può stimare quanto resta per telaio, sospensioni, servizi e masse non sospese.

Per true: hai parlato di 100 mm di escursione dell'anteriore quindi presumo che io posteriore segua la stessa logica (quindi, immagino, con progressioni piuttosto spinte per recuperare quel 20-30% in più meno di corsa che andrà a dare un pò di fastidio agli pneumatici, soprattutto dietro).
Se riusciamo a centrare la distribizione dei carichi che hai suggerito tu credo che potremmo riuscire ad avere un interasse ben sotto la soglia dei 1400 mm senza dover guardare il cielo ad ogni manata di gas... :ok:

Dietro starei leggermente più "lungo" direi sui 120mm... per stare un pò più morbido in statica e far lavorare meglio la scarpa post. Non è detto che non ci si arrivi anche davanti... ma bisogna per forza mettere mano alla matita per capire se ce la si fa con la forcella a "Trave" (Beam fork... come la chiamava il compianto John!) senza allungarsi troppo..

E per l'interasse si può stare ALLEGRAMENTE sotto i 1400... poi la misura giusta va trovata in pratica... per avere il giusto compromesso tra una moto "biscia" e quella con la ruota ant sempre per le arie!!

Citazione di: cfasd-Dakota350 il 20 Gennaio 2010, 00:52:17
Ecco la mia idea riguardante le piastre ricavate dal pieno, in cui vanno ad inserirsi i tubi tondi del telaio:
http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5810.msg56862#msg56862 (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5810.msg56862#msg56862)
non ne ho sparate di grosse allora!
E' fattibile... Bene! Mò saran disastri.
'AO.

E dai Fausto!! Certo che si può fare!!! Ma, al di là della bellezza della soluzione, che non si discute, si tratta di vedere se ce ne sia la necessità... e non sempre c'è!!

Se il disegno lo permette, e se vuoi fare la struttura più performante (minor peso, maggior rigidezza ed assenza assoluta di possibilità di giochi... che con soluzioni "innestate" sempre puoi avere)... beh io non sputerei sopra una bella soluzione saldata... alla vecchia maniera... vatti a vedere tra un po' lo stesso post a cui ti riferivi e guardati i telaiotti amarcord che ci vado a postare!!!

OK, pronto alla visione.
Per la soluzione ad innesto infatti, seppur bella a vedersi e di facile realizzazione, pensavo proprio alla rigidezza e fissaggio.
Tuttavia anche il Bi-4 sul telaio è fissato a viteria come fosse un innesto coi supporti a triangolo, o sbaglio? Me lo sono guardato più volte in tal senso.

Poi, circa la forcella anteriore della Britten, ma la BMW non ha un pò scopiazzato il John con il Telelever?

Romolo, io nei termini tecnici-motoristici, mi ci perdo da paura! (morbido in statica, scarpa post).
Cosi come mi perdevo quando il Duc tentava di spiegare ai NormalHumans le sue incredibili disquisizioni tecniche, qui mi sto perdendo nelle tue. Figurati, che il Mauro era poi costretto a buttar giù due "disegnacci" a penna su foglio, scannerizzarlo e mandarlo in visione sul forum... ed ancora stavo timorosamente frastornato.

Ma, "non ti curar di loro" disse Virgilio al Sommo, e procedi che sicuramente prima o poi ci arrivo pure io.
E poi altri comprendono bene.
'AO.

Citazione di: cfasd-Dakota350 il 20 Gennaio 2010, 01:41:36
OK, pronto alla visione.
Per la soluzione ad innesto infatti, seppur bella a vedersi e di facile realizzazione, pensavo proprio alla rigidezza e fissaggio.
Tuttavia anche il Bi-4 sul telaio è fissato a viteria come fosse un innesto coi supporti a triangolo, o sbaglio? Me lo sono guardato più volte in tal senso.

Poi, circa la forcella anteriore della Britten, ma la BMW non ha un pò scopiazzato il John con il Telelever?

Romolo, io nei termini tecnici-motoristici, mi ci perdo da paura! (morbido in statica, scarpa post)
Cosi come mi perdevo quando il Duc tentava di spiegare ai NormalHumans le sue incredibili disquisizioni tecniche, qui mi sto perdendo nelle tue. Figurati, che il Mauro era poi costretto a buttar giù due "disegnacci" a penna su foglio, scannerizzarlo e mandarlo in visione sul forum...ed ancora stavo timorosamente frastornato.

Ma, "non ti curar di loro" disse Virgilio al Sommo, e procedi che sicuramente prima o poi ci arrivo pure io.
E poi altri comprendono bene.
'AO.

Beh... Faustone... io faccio un po' un mischiotto fra termini tecnici... e gergali... infatti la "scarpa" sta per il pneumatico... ma non ho mica voglia di fare un trattato!!

Bon..seguire le tue domande... sì che mi ci perdo da paura!!!

Allora: certo che il motore è fissato a vite, ma il motore, con la sua estrema rigidezza (infatti nei calcoli agli elementi finiti lo si considera INFINITAMENTE rigido) chiude "stabilmente" qualsiasi triangolatura... ben diverso è quando fissi un tubo ad una piastra; Ohhh, capisci a me... mica ho detto che i telai con le piastre son da vomito... ho detto che qualche volta strizzano l'occhio più alla estetica che alla ingegneria!!!!

Per la BMW... proprio scopiazzato... no... ma il concetto base di un movimento a quadrilatero, in questo caso deformabile, visto che un elemento è formato da un tubo che scorre dentro un altro tubo, si avvicina a quello del Britten che, detto per inciso, non aveva inventato niente... ma aveva solo rispolverato, in chiave moderna, una delle soluzioni più antiche nella storia della motocicletta; e lo aveva fatto solo per raggiungere l'obbiettivo di avere la distribuzione dei pesi più spostata sull'ant. possibile, cosa che io gli quoto ( e qli ho sempre quotato) al max.

Ah, adesso ci sono, con la scarpa!
Per le mie domande, sono un casinaro pure li, le butto man mano mi vengono in mente.
Quindi il motore è considerato un blocco unico e rigido.
Ma io intendevo più precisamente le lamiere triangolari a cui è bullonato, e le stesse sono bullonate alla trave principale e al tubo che scende.
Poi la mia questione di utilizzare fissaggi a "baionetta" era per eliminare il fattore saldatura (sono negato a farle).

Aggiungerei un altra domanda: un telaio è preferibile che sia "RIGIDO" o "GOMMOSO", rigido per quale utilizzo, e gommoso per quale altro.
Dove sono i punti nevralgici di un telaio a cui fare attenzione per evitare rotture, stortature?
'AO.

Citazione di: cfasd-Dakota350 il 20 Gennaio 2010, 03:14:54
Aggiungerei un altra domanda: un telaio è preferibile che sia "RIGIDO" o "GOMMOSO", rigido per quale utilizzo, e gommoso per quale altro.
Dove sono i punti nevralgici di un telaio a cui fare attenzione per evitare rotture, stortature?
'AO.

Per quanto riguarda il telaio (nel caso specifico per uso "stradale") si preferisce un oggetto rigido in quanto la dinamica si controlla con la scelta delle geometrie, molle e smorzatori (tra cui ci sono anche gli pneumatici!).

Per la rigidezza occorre considerare con molta attenzione il motore ed i suoi vincoli in quanto al concetto di rigidezza è associato quello di frequenza caratteristica (per capirci è la caratteristica che ha ogni corpo di reagire ad alcune frequenze amplificando gli effetti della vibrazione) che deve essere distante dai "disturbi" che il motore scambia con il telaio (mi pare di ricordare che true ne abbai parlato in merito dei 3 e 6 cilindri), specialmente in caso di strutture stressate. In formula 1, quando sono stati eliminati i 12 cilindri, ne sono stati rotti di telai per questi motivi!

Per quanto riguarda i punti nevralgici considera che gli ancoraggi della forcella e del forcellone sono molto importanti e che, in generale, si può tollerare un telaio che flette (leggermente) ma non si deve permettere allo tesso di andare in torsione.

Tutto quello che si fa sulla carta poi passa per il collaudatore che decreta il successo o meno di un prototipo (oltre a metodi anche molto oggettivi come acquisizione dati).

Ecco.. mi sono definitivamente lanciato in queste discussioni.. RC_True cerca di essere buono con la penna rossa: in fondo l'importante è buttarsi, no?

Interessante metodo di analisi di un telaio Ducati:
http://www.lucapiancastelli.ing.unibo.it/Presentazione%20Perna.pdf (http://www.lucapiancastelli.ing.unibo.it/Presentazione%20Perna.pdf)

Questo è mostruoso...
[attachimg=1]
[attachimg=2]

http://www.robbianodesign.com/it/bio.html (http://www.robbianodesign.com/it/bio.html)

Domanda Romoliana:
C'è la necessità che gli elementi tubolari siano saldati fra loro, oppure anch'essi possono essere parti singole assemblate con viteria come per la parte in alu?

probabilmente così hai una maggiore rigidità rispetto ai pezzi singoli avvitati insieme. E se poi perdessi qualche vite? ahi ahi

Dai CFASD-Dakota potresti farmi un telaio x una moto africana, magari kon motore Bi-4, poi al resto ci penso io.....
Dai Dai, prova a tirar fuori qualkosa di reale......ke funzioni.....

bubix

Max, dimmi cosa vorresti...e ci studiamo sopra...

Citazione di: bubix il 14 Ottobre 2011, 14:36:06
Dai CFASD-Dakota potresti farmi un telaio x una moto africana, magari kon motore Bi-4, poi al resto ci penso io.....
Dai Dai, prova a tirar fuori qualkosa di reale......ke funzioni.....

bubix

per fare quello che chiedi bisogna partire da due cose, la tua impostazione di guida e da come vorresti che sia la moto: secca o pastosa?

Il kanaka è tornato in forma...

Citazione di: kanaka il 14 Ottobre 2011, 19:23:27

Citazione di: bubix il 14 Ottobre 2011, 14:36:06
Dai CFASD-Dakota potresti farmi un telaio x una moto africana, magari kon motore Bi-4, poi al resto ci penso io.....
Dai Dai, prova a tirar fuori qualkosa di reale......ke funzioni.....

bubix

per fare quello che chiedi bisogna partire da due cose, la tua impostazione di guida e da come vorresti che sia la moto: secca o pastosa?

O forse vuol fare il panettiere... :rotolol:

Citazione di: CFASD-Dakota il 14 Ottobre 2011, 14:11:06
Domanda Romoliana:
C'è la necessità che gli elementi tubolari siano saldati fra loro, oppure anch'essi possono essere parti singole assemblate con viteria come per la parte in alu?

Mi permetto di risponderti pure io:

tra saldatura e bloccaggio tramite bulloni non c'è differenza, anzi, se i giunti sono ben fatti e dimensionati puoi ottenere risultati superlativi. In produzione non utilizzano l'assemblaggio tramite giunti mobili solo per problemi di costi che sarebbero astronomici rispetto alla saldatura.
Non mancano neppure esempi: in ducati, mi pare sulal prima MotoGP avevano adottato questo sistema per modificare la rigidità del telaio sostituendo rapidamente un elemento del traliccio che risultava imbullonato.

Con le tue capacità alle macchine a CN potresti fare realizzazioni superlative...purchè tu abbia in mente un telaio giustamente progettato.

bene, basta copiare

http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Ducati-Desmosedici-RR-dati-e-foto-ufficiali/D6735216.html (http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Ducati-Desmosedici-RR-dati-e-foto-ufficiali/D6735216.html)

vado a memoria...ma non mi riferivo alla desmosedici stradale...ma la prima motoGP da gara!

Comunque pure la NSR (tanto per dirne un'altra) 125 con telaio Alcast aveva un telaio composto da due semigusci prssofusi tenuti insieme per imbullonamento.
Le ruote scomponibili...sono tenute insieme con bulloni... lo so, paelavate di telai a traliccio, ma volevo solo far presente che non ci sarebebro problemi a patto che i giunti fossero ben studiati e conformati.

Non ricordo in quale moto, ma mi sovviene pure un telaio montato tramite giunti smontabili a tenuta conica.

Citazione di: Filippo il 14 Ottobre 2011, 21:23:20
bene, basta copiare

http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Ducati-Desmosedici-RR-dati-e-foto-ufficiali/D6735216.html (http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Ducati-Desmosedici-RR-dati-e-foto-ufficiali/D6735216.html)

bel linke...

Fede, il problema è capire bene le forze che intervengono, in che misura, come...per progettare qualcosa che regga alle stesse.
Sai che tristezza lavorare per tot tempo su un pregevole manufatto, per poi ritrovarselo tranciato in breve tempo!?!
Probabilmente oggigiorno ci si affida a verifiche strutturali computerizzate che alleggeriscono i costi e il numero di prototipi da fare.

Esistono regole matematiche o forze standard da applicare senza essere matematici per sapere se un pezzo o struttura può andar bene?

Fatemi finire l'Uni che poi vi aiuto volentieri.....................anche se il mio vero sogno è pogettare cestelli per lavatrici  :fuma:  :rotolol:

Citazione di: CFASD-Dakota il 14 Ottobre 2011, 19:37:13
Il kanaka è tornato in forma...

ok, specifico meglio, e te lo faccio con una domanda. Credi di volere un telaio ducati come lo ha voluto stoner & ducati fino all'anno scorso, oppure un telaio versione capirossi?!

E dagli...Faustone...ci riprovi..ehhhh!?!?!?!

E lo so' che il tuo sogno di telaio è questo:

[attachimg=1]

La "Moto-Meccano"...che puoi comprarti in scatola di montaggio...come all'Ikea!!!!!

In linea teorica,certo che è possibile costruirsi una moto usando tutti accoppiamenti avvitati...ma ti verrebbe una struttura poco rigida : un accoppiamento a vite ha sempre delle possibilità di avere dei giochi...anche se tu usassi dei perni rettificati su accoppiamenti fatti con fori alesati..se riesci a montare la vite, dei giochi..pur piccoli,ce li avrai sempre.

Inoltre, a meno di non usare almeno due viti per ogni accoppiamento, intorno all'asse della vite c'è labilità per forze perpendicolari all'asse della vite stessa!

L'esempio che usava Federosso è effettivamente esistito: si trattava della Bimota SB3, in cui il telaio era fatto in due parti, che abbracciavano il motore (il telaio era stato fatto in due parti...altrimenti il motore non si montava!)

[attachimg=2]

Il giunto era conico ed era fissato con tre viti a 120°, per avere la massima rigidezza....una soluzione talmente raffinata meccanicamente che solo un drogato della meccanica come Tamburini poteva inventare!!!! Infatti venne usato solo su quel telaio!!!!

Oltre alla labilità che ti citavo, un telaio unito con dei bulloni (almeno due per ogni giunto..per evitare la estrema flessibilità di cui ti parlavo) verrebbe a pesare sicuramente di più che uno saldato...perchè dove metti il bullone devi mettere anche un bel po' di ferro per far sì che le parti forzate dalla chiusura in coppia della vite non si deformino sotto la forza assiale che la vite stessa genera!!!!

Quindi...lassa ster..credi amme'!!!!!

Qualche pezzo di telaio avvitato lo puoi anche pensare..e di esempi ce ne sono molti; soprattutto per avere parti smontabili che permettano l'inserimento del motore...ma pensare di fare TUTTO un telaio avvitato..beh...mi sembra che sia un surrogato veramente povero alla saldatura!!!
Credi ammè....impara a saldare, che fai prima!!!!!!

Se proprio proprio si volesse evitare a tutti i costi la saldatura...allora l'aeronautica ci dà delle idee: si potrebbe pensate ad una struttura rivettata (tutti gli aerei sono fatti così)...ma allora devi scordarti i tubi e devi pensare ad una struttura pannellata.
Nelle strutture chiodate, la singola labilità di ogni rivetto (stesso discorso della vite..preciso!!) viene superata usando un grande numero di rivetti...rendendo la struttura fortemente iperstatica e impedendo, di fatto, la possibilità di rotazione.

Ahhhh...mi è venuto in mente  proprio adesso un esempio per farti capire il concetto della labilità delle strutture imbullonate e la possibilità che esse..sotto sforzo..possano "muoversi": Esiste, molto vicino a casa mia, a Paderno d'Adda, un bellissimo ponte auto-ferroviario che attraversa l'Adda;

[attachimg=3]

il ponte fu costruito nella metà dell'800 e fu una dei primi esempi di ponti chiodati; si racconta che il giorno dell'inaugurazione, appena il primo treno ci è passato sopra, il ponte si è "imbarcato" al centro, in maniera molto visibile...tanto visibile che il suo progettista,spaventato, disperato e disonorato si sia buttato dal ponte , uccidendosi perchè non pote' reggere a quella constatazione (divenendo così il primo suicida ad usare quel ponte, che negli anni è diventato un posto preferito dagli aspiranti suicidi..e lo è ancora, nonostante sia stato dotato di alte reti pensate proprio per scongiurare i continui "tuffi").
Era successo che il ponte, sottoposto per la prima volta al suo "carico di targa" (si dice così del carico per cui una struttura è stata progettata), si è deformato, dal momento che tutti gli accoppiamenti chiodati si sono ripresi i giochi di montaggio e tutti questi micromovimenti, sommati, portarono ad una inflessione visibilissima!!!
Il buffo della cosa (mica tanto per il suo progettista) è che il ponte è ancora lì e funziona bellamente!!!!!
Bisogna dire però che, nel caso del ponte, i carichi sono unidirezionali....mentre nella moto i carichi sono di direzione variabile durante l'uso...per cui immaginati un telaio che flette..una volta di qui...una volta di là...ed ogni volta i micromovimenti delle giunzioni bullonate si muovono...SAI CHE BALLO DI SAN VITO che si farebbe il povero pilota!!!!!

SPIEGATO MI SONO!?!?!?!?!?!?

Anche se ho criticato il discorso ducati, credo che sia validissimo, ma dal dire che sia valido al fatto che funzioni la strada è lunga, ma che da a dire che ci sarà da valutare anche come hanno applicato la loro idea, di fatto idee interessantissime ma mal applicate sono deleterie, di per contro avere idee all'avanguardia ma senza i materiali è altrettanto deleterio! Honda a pistoni ovali docet!!!

Ora parliamo seriamente, (almeno dal canto mio, ci provo) un bel pressofuso o composito assemblato a vite potrebbe essere l'uovo di colombo, mi spiego, assemblato con dei distanziali interni in gomma o resine varie, potrebbe avere una rigidezza che la si compensa (per lo stile del pilota) con la flessibilità programmata dei componenti smorzanti interni. Da dire non è facile ma da fare... credo che il romoletto abbia capito quello che intendo dire, e non solo lui... ma sarebbe veramente la ri-scoperta dell'america. Fosse facile... ma è un'idea che ducati perseguita da tempo... ma devono trovare il sistema che sia funzionale, nel loro caso se poi fosse pure regolabile, di sicuro il mondiale sarebbe tricolore per molti lustri a venire!!! Honda ha un grande (scusate se sconfino, ma servirà a sviscerare il concetto) vantaggio attualmente... avere moto due con motore proprio e fior di tecnici che facciano telai per farlo andare come si deve... hanno investito poco per avere ricerche e risultati che in futuro gli permetteranno di dominare o di difendersi a costo ZERO! Peraltro la ritengo la più grande porcata industriale dell'ultimo millennio, Ma se ha il potere di farlo, che lo faccia, tanto non hanno oppositori...

P.S.: I fenomeni dei telai, o quelli più arguti, se ne vedranno bene dal competere, piuttosto seguono altre categorie!!!

Nuovo post, potevo attaccrlo all'altro, ma così è più visibile, romolo hai un bozza per un telaio rigido ed uno morbido, per il Bi4? 2 linee buttate su di un foglio, tanto per avere un'indizio da cui partire... considerando pure la costante RAID, così per vedere se quello che studio possa avere un cenno di fondatezza. Aspetto...

Citazione di: kanaka il 15 Ottobre 2011, 01:26:55
Nuovo post, potevo attaccrlo all'altro, ma così è più visibile, romolo hai un bozza per un telaio rigido ed uno morbido, per il Bi4? 2 linee buttate su di un foglio, tanto per avere un'indizio da cui partire... considerando pure la costante RAID, così per vedere se quello che studio possa avere un cenno di fondatezza. Aspetto...

Guarda,Kanaka..non c'è bisogno di andare tanto lontano:
1) Se parliamo di fuoristrada, il telaio "morbido" è esattamente quello di serie! Ohhh...mica dico che il telaio classico del Bi4 sia una biscia.....ma è un giusto compromesso che permette al telaio di fare la sua parte di "movimenti" in off.
Se invece ne vuoi uno più rigido, sempre da Off. ma senza diventare un granito (a me in off il granito non piace proprio...come tutti i deltabox attuali, pur se in alluminio!!)...semplice..basta prendere lo schema del 750..e sei a posto: Un bel telaio in tubi perimetrali ed hai la rigidezza che serve..mantenendo il telaio ancora "reattivo" nelle sollecitazioni che hai in fuoristrada, ma senza diventare un macigno, che  ogni sollecitazione improvvisa del fondo sconnesso te la spara indietro amplificata e ti fa sentire come un cow-boy da rodeo appeso alle corna del toro. Se vuoi proprio il top..quello che a me è sempre piaciuto di più, basta che prendi un telaio delle Kawa da Cross anni 90....per me ancora i telai da off di riferimento...appena ho un po' di tempo ti metto le foto che possono esemplificare il concetto!
2) se andiamo su moto da strada..non ci sono dubbi: il rigido è senza dubbio quello del Piuma......non vedo niente di più robusto che possa dare dei vantaggi ad un Bi4.
Per il "morbido", vedrei un telaio tipo il Saturno...ma con il traliccio che continua fino all'attacco forcellone:le due piastre stampate in alluminio erano belle sì..ma , per ribadirlo ancora una volta..a me i telai che hanno troppe viti non mi sono mai piaciuti...con buona pace del CFASDone..che vorrebbe avvitare tutto!!!
Dammi un po' di tempo e ti faccio uno schizzetto di quello che per me potrebbe essere un bel traliccio, sufficentemente "vivo" per perdonare anche un uso meno "professionale" :ricordati che un telaio, tanto più rigido è...tanto più lo devi "caricare" perchè la sua rigidezza dia dei vantaggi.

Ribadisco ancora una volta, e l'ho detto molto spesso in passato, che per dire COME si deve fare una cosa, si deve prima definire CHE COSA ci si vuol fare: spiegami meglio che cosa hai in testa e magari riesco ad essere più preciso.
Per divertimento e per "sperimentazione", ci si può inventare qualsiasi soluzione telaistica....anche la più astrusa ...ma alla fine se l'obbiettivo è quello di andare il più forte possibile da un punto A and un punto B...non è che ci si possa inventare chissà che cosa...basta sapere che cosa c'è tra A e B!

Citazione di: kanaka il 14 Ottobre 2011, 23:50:54

Citazione di: CFASD-Dakota il 14 Ottobre 2011, 19:37:13
Il kanaka è tornato in forma...

ok, specifico meglio, e te lo faccio con una domanda. Credi di volere un telaio ducati come lo ha voluto stoner & ducati fino all'anno scorso, oppure un telaio versione capirossi?!

@zz...non c'è dubbio...è in forma!!!
Io non so ne com'è fatto uno, ne com'è fatto l'altro.
Se fosse anche fatto come la foto "meccano" di Romolo, regge un motore, due ruote con i freni...e sterza...a me andrebbe bene!!!
Non dimentichiamoci che la "cosa" più tecnologica e decente che ho guidato è la Dakota350 (fatta eccezione per un test di 10minuti di una fiammante CBR900R)...
Quindi che pretese vuoi che abbia.
Il mio era un divertimento stilistico, funzionalmente applicabile.

Citazione di: RC_true il 15 Ottobre 2011, 00:03:03
E dagli...Faustone...ci riprovi..ehhhh!?!?!?!
...
SPIEGATO MI SONO!?!?!?!?!?!?

Spiegato TI FUI...!
OK, devo imparare a saldare...porka pupattola battona!!!
Però non demordo su parti in alu accoppiate...e telaio composito, mi attizza il meccano e potermelo fare!
Guarda, manderei l'Apelle allo studio del progettista della Delirio solo per fare qualche fotina...

---

Vedi quante cose s'imparano, ora ho capito il discorso di Federosso sugli "accopiamenti conici", senza fargliene colpa della mia incomprensione...ma sono un ignorantone in materia e quindi ad immagini (di cui il Romolo è sempre ben fornito) capisco meglio che leggere.
Qualcosa di positivo l'ho intuito prima di leggere tutto il testo di Romolo, ossia che una sola vite non era conveniente e che ci potevano essere giochi, già presenti o a venire a formarsi, che renderebbero pericolante il tutto.
Negli accopiamenti del telaio Bimota tubolare/alu che ho postato, nella parte del forcellone posteriore ho notato le viti da una parte, e dall'altra un componente dado nero...cosa sarà...per ben tenere unito il tutto?

....Romolo, non schizzare troppo...ma aspetto fiducioso...lo schizzo!!! :piove:
:rotolol:

CFASD-Dakota, dimmi una cosa, che forse mi è sfuggita, ma tu staresti pensando a fare a tutti i costi un telaio a traliccio o il tuo "pensiero" si potrebbe spostare a un telaio self made ma senza vincoli al traliccio.

Se non ho capito male tu hai la possibilità di lavorare dal pieno l'allu: perchè non pensi ad un qualcosa realizzato con quel materiale e pensandolo costituito da elementi lavorati dal pieno in alluminio?

Per Romolo, ma secondo te, studiando un giunto "conico" da saldare in testa ad ogni segmento che venga "tirato" da un monobullone in una boccola sempre conica, non si potrebbe migliorare la rigidità e nello stesso tempo risparmiare in pezzi?
Capisco che non sono stato chiaro...metto un disegnino (purtroppo a casa non ho un cad ...)
(http://i54.tinypic.com/2yvutdc.jpg)

Sia ben inteso, tanto per parlare...capisco tutte le difficoltà e concordo sul fatto che la saldatura semplifica e velocizza il lavoro...però mi chiedevo se studiando un "nodino" che sia sempre il solito non si potrebbe ovviare ai problemi di giunzione e "assestamento" di cui parlavi.

E poi lancio un'altra "palla" ... ma incollaggi strutturali? bloccare i tubolari tramite "fasciature" in composito? o addirittura comprare i tubolari in composito e tagliarli e conformarli e poi incollarli? sono strade possibili?  la lavorazione dei compositi per laminazione non è complessissima se i tubolari si trovano già fatti. O dico cavolatine?
Mi pare che pure l'alluminio si possa incollare strutturalmnente , ci sono esempi di scocce in pannelli alveolari d'alluminio incollati... se non ricordo male.

Fausto, se vuoi fare degli esperimenti sui telai, qualcuno disponibile ce l'ho...
Che ne pensi di una moot per l'africa (con il Bi4)  fatta partendo dal telaio della ... VFR 750 !
O della RGV 250, o della CBR 900...
Meglio la VFR, le travi sono molto più ravvicinate in zona cosce.

Oh SKY!!!
Qui si istiga...Ne stanno uscendo d'interessanti.
Buona quella di Federosso, m'intrippa il fissaggio conico.
Ma altrettanto le soluzioni di incollaggi strutturali peraltro già impiegati su Signore automobili.
Sicuramente si trovano, o quantomeno si possono far fare, anche tubolari di composito ma i costi lievitano.
Poi hai afferrato perfettamente cosa vorrei fare, dal pieno ovviamente, ed al CNC.
Ma per semplici motivi di mie incapacità e limitazioni lavorative:
-NON SO SALDARE;
-Oltre l'aluminio non ho mai lavorato al cnc altri materiali ferrosi.
Questi sono i miei limiti, oltre a quelli economici ovviamente.
Ma pian piano ci si può arrivare. Se avessi un Bruno a due passi, sicuramente gli toccherebbe fare gli straordinari con il sottoscritto...e certe cose me le sbrigherebbe lui.

Tizio, le tue proposte m'ingrippano, devo però rendermi conto di come son fatti quei telai.
Per mettermi all'opera, prima di sapere cosa realizzare, devo sapere COME FARE A REALIZZARLO, che è più importante secondo me. Se una cosa è bellissima ma non posso realizzarla, è inutile che la progetto.
E solitamente pensando ad un oggetto, non ci dormo fino alla soluzione.
Poi appena ne ho un'idea cercando in rete qualche immagine (come sto già facendo), ci si può ragionare...ma non credere che poi ti tornino indietro nello stato in cui li hai consegnati, si dovrà pagar pegno!
Per fare poi un telaio dedicato ad impieghi sportivi, a mio parere, oltre che tutti gli aspetti strutturali e di maneggevolezza, dovrebbe consentirti MASSIMO ACCESSO e PRATICITA' di SMONTAGGIO di ogni componente motore/etc...per agevolare la manutenzione di un pilota in gara o ai box.
Ho sempre odiato il poco spazio per sfilare i carburatori, o la difficoltà di usare in certi punti le chiavi sui nostri modelli quasi al limite del contorsionismo, etc. per non parlare (fuori tema) delle autovetture compatte in cui se devi cambiare la lampadina di un faro devi smontare mezzo motore e ti ci vuole la manina di un fanciullo ed ore di sudate.
Queste le mie esigenze.

Dimenticavo...l'occhio vuole la sua parte...
   

tubolari in materiali compositi si dovrebbero trovare, uso il condizionale perchè non avrei idea di quali sezioni e spessori andare a cercare.

http://www.alivola.it/matstecche_carbonio.asp?gclid=CK7Pp7HL6qsCFQYn3godZHCFVQ (http://www.alivola.it/matstecche_carbonio.asp?gclid=CK7Pp7HL6qsCFQYn3godZHCFVQ)
http://www.crever.it/tubi-carbonio.html (http://www.crever.it/tubi-carbonio.html)
http://www.tubicarbonio.it/italtubes/tipologie_tubi/tubi_in_carbonio/tubi_in_fibra_di_carbonio_serie_torx.asp?lang=ita (http://www.tubicarbonio.it/italtubes/tipologie_tubi/tubi_in_carbonio/tubi_in_fibra_di_carbonio_serie_torx.asp?lang=ita)

Dai un occhio.. l'incollaggio delle giunzioni non dovrebbe richiedere attrezzature particolarmente difficoltose...l'unico limite lo trovo nella "fiducia"...nel senso che se non ci fosse un ingegnere a dirmi che sezioni usare non partirei... [cheesy]

un esempio più recente di telaio "imbullonato" mi è saltato in mente di averlo letto qualche anno a dietro su mototecnica  ::)
era una stradale chiamata Rondine.......

eccovi qua un link......
http://www.motoblog.it/post/209/rondine-rrv1 (http://www.motoblog.it/post/209/rondine-rrv1)

pare che abbiano fatto una moto elettrica con telaio misto traliccio insistendo sull' "avvitamento"
la "elettra"
http://www.facebook.com/pages/Rondine-Motor/49106696874 (http://www.facebook.com/pages/Rondine-Motor/49106696874)

http://www.shiveritalia.it/forum/progettare-e-costruire-un-telaio--io-l%CA%B9ho-fatto-t602.html (http://www.shiveritalia.it/forum/progettare-e-costruire-un-telaio--io-l%CA%B9ho-fatto-t602.html)

http://www.giornalemotori.com/2011/01/19/come-funziona-un-telaio-da-moto/ (http://www.giornalemotori.com/2011/01/19/come-funziona-un-telaio-da-moto/)

http://www.littlefishbicycles.com/framebuilding.html (http://www.littlefishbicycles.com/framebuilding.html)

http://www.buzzle.com/articles/how-to-build-a-motorcycle-frame.html (http://www.buzzle.com/articles/how-to-build-a-motorcycle-frame.html)

interessanti...

http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=12072.0;topicseen (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=12072.0;topicseen)

ecco, sospensione anteriore a parte, da questi esempi postati da kanaka, potresti ricavare non poche idee.

Le parti più complesse te le ricavi dal pieno ( a proposito che tipo di lavorazioni puoi fare? dimensione massima del semilavorato?) ...e se ti piace lo rifinisci con una parte di traliccio che si vada a collegare al canotto.

(http://i55.tinypic.com/seu5ps.jpg)

tanto per far sghignazzare qualcuno ...  :rotolol:

Manca la culla sotto. Altrimenti il peso di quel motorone ti apre in due la moto

mancano pure le ruote gli attacchi motore, sella, serbatoio...forcelle...etc, etc..etc,, :rotolol: :rotolol: :rotolol:

l'intento era di proporre un "pensiero" applicabile poi a tutto quello che già è presente...
Quello che non ho messo credevo fosse sott'inteso che rimanesse, nella mia testolina, identico all'originale...

:))

La VIRUZ Bimota già la vidi tempo fa, e non è male la parte di alu...

Per il telaio da te disegnato FEDEROSSO, direi che sei andato vicino alla mia prima idea realizzativa ma vorrei azzardare più alu...
e l'incastro non mi convince molto, preferendo quello Bimota a vista e meno complicato in lavorazione.

Per le misure devo vedere effettivamente a quali posso arrivare, perchè seppure un macchinario sia dato per certe dimensioni, nella realtà non puoi arrivare ai limiti della stessa per vari motivi di percorso utensile, etc.
Ma se si hanno esatti punti di riferimento sui pezzi e nella programmazione 3D, e hai spazio per spostare il pezzo stesso sulla tavola senza interferire con la struttura del cnc, si possono sempre spostare gli staffaggi e riprendere la lavorazione successiva e teoricamente le dimensioni possono essere maggiori.

per filippo, ho usato la sagoma della mia motina per le "quote" ... anche se l'ho specchiata perchè a me piace disegnarle verso sx...
(http://i54.tinypic.com/rtqquw.jpg)
Il resto, leveraggi, attacchi, etc si dovrebebro riutilizzare i soliti..

N.B. una volta Rc_true mi disse che in linea teorica il motore lo si potrebbe sempre considerare "portante" ... ovvero, potrebbe essere lui a chiudere la culla...comunque, pure quella verniciata rossa e lasciata senza paracolpi...

Il telaietto reggisella, per favore, imbullonato, per favorire gli interventi di manutenzione.
Grazie

Nel Nordwest   la culla sotto, semplicemente non c'è.
Il motore è fissato tramite le staffe anteriori , e con i due bulloni passanti dietro.

Credo che il massimo per favorire la manutenzione sia avere il telaio perimetrale , in tubi o in lega.
Restano liberi l'accesso alla testa, ai carburatori, etc.
Puoi mettere l'airbox al posto del serbatoio, e quest'ultimo nel sottosella.
Vedo solo vantaggi.

allora, lo step 2 prevede: telaietto componibile per manutenzione e fissato tramite flangiature in allu (in modo che CFASD possa realizzarli da solo). In pratica dei "nodini" a tre vie.

Questo abbozzata, anche se non la prendevo troppo sul serio, ricalca esattamente le geometrie del telaio originale...soliti spazi di manutenzione...e solite modalità.

È in corso d'opera, conoscendomi magari non lo finisco, pure un layout estetico (sovrastrutture) da abbinare a questo bozzetto di telaio. Base Supermotard!
È previsto: sella che si allunga fino al canotto, parafango posteriore alto corto...o anche niente (tipo stretfighter nordiche)...ma presenza di parafango filo ruota posteriore.
Serbatoio sottosella (nascosto nella triangolazione che è molto più corta e sottile dell'originale (no passeggero). Airbox al posto del serbatoio...sovrastrutture minimali e convoglaitori per prese dinamice airbox....
Come rosso un bell'amaranto al posto del rosso corsa...e allu lucidato a specchio!  :fuma:

Se la finisco la posto...altrimenti rimane in mia capa!  :rotolol:

Mi chiedevo infatti che "CULLA" intendesse Filippo visto che, come sottolineato da Tiziano, altri modelli non hanno nessuna culla sotto al motore.
Oltre al NordWest, anche il Dakota non ha la culla inferiore, probabilmente necessaria in certi modelli che per le spiccate doti in off e gli utilizzi a cui fossero preposti la richiedevano.

Per il motore "portante" Romolo aveva anche inserito il bellissimo esempio di Britten, ma credo che lo stesso motore Bi4 richiederebbe migliorie nei punti d'attacco per supportare le forze in gioco.

Citazione di: Filippo il 16 Ottobre 2011, 10:23:57
Il telaietto reggisella, per favore, imbullonato, per favorire gli interventi di manutenzione.

NATURALMENTE, e SOTTOLINEO che ogni organo deve essere accessibile/smontabile per facilitare la manutenzione e non ritrovarsi in difficoltà e ad imprecazioni come nello stato attuale dei nostri telai (vedi registrare le valvole, revisione carburatori, smontaggio A.E, smontaggio collettori scarico, etc.).
Robustezza, funzionalità, estetica...facile? Non proprio, perchè spesso se vuoi l'una non avrai l'altra...

Comincia da questo [ebay]380373002942[/ebay]

Citazione di: federosso il 16 Ottobre 2011, 11:55:35
allora, lo step 2 prevede: telaietto componibile per manutenzione e fissato tramite flangiature in allu (in modo che CFASD possa realizzarli da solo). In pratica dei "nodini" a tre vie.

Perfettamente in linea con le mie idee, con innesti consoni a quanto sia reperibile per sezioni circolari o quadrate sul mercato (alluminio e acciaio).
Lo penserei tipo le strutture di serramenti o (altre funzioni) realizzati con profilati estrusi.
Accortezza nei metodi di fissaggio e via.......

Ad avere un pò di dindin non sarebbe una cattiva partenza, anche se preferirei quello HM...

Citazione di: Filippo il 16 Ottobre 2011, 09:57:24
Manca la culla sotto. Altrimenti il peso di quel motorone ti apre in due la moto

Più facile che la moto sia aperta in due dal peso del Gilerista che ci si siede sopra, essendo il gilerista una specie notoriamennte avvezza alla tavola imbandita!  :rotolol:

Esatto :fuma: come quelli che vogliono alleggerire di qua e di la...e poi compensano con la "grammatura del guscio tartaruga"... :rotolol:

OT

in occasione dello scambio di teorie sul motore portante con RC_true (avvenuto sul G4T qualche mese fa) , lui mi diceva che nella progettazione dei telai al motore viene dato un valore di resistenza "infinito". Se non ho capito male qualsiasi motore ha resistenze strutturali molto al di sopra di quelle dei telai.

Io non sono ingegnere e forse ho capito male...o forse non so rispiegarlo... ma mi pare che avesse detto qualcosa del genere...

Spero che mi legga per confermare o tirarmi le orecchie.

Secondo questo dato, in pratica, i motori studiati per essere portanti in realtà sono studiati ex novo solo per prevedere i giusti punti di fissaggio...e non per motivi strutturali...
Fine OT

Generalmente un motore di per sé ... è un BEL BLOCCO (di qualsivoglia materiale) ... quindi già da solo potrebbe essere portante.
E più precisamente ti rimando a questa risposta di Romolo, proprio in questo topic:
http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5649.msg56445#msg56445 (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5649.msg56445#msg56445)
(http://www.motosolvang.com/images_new/large/1995_Britten_V1000_02.jpg)
http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5649.msg56372#msg56372 (http://www.gilera-bi4.it/public/forum/index.php?topic=5649.msg56372#msg56372)
ma se non adegui allo scopo i punti di fissaggio dei restanti componenti, pure quello è inutile.

si...era quello che dicevo pure io...

Ecco il telaio "vestito" ....

(http://i53.tinypic.com/j8immf.jpg)

:rotolol:

Citazione di: CFASD-Dakota il 16 Ottobre 2011, 14:30:14
(http://www.motosolvang.com/images_new/large/1995_Britten_V1000_02.jpg)

:cinema:  :cinema:  :cinema:  :cinema:  1°

Citazione di: CFASD-Dakota il 16 Ottobre 2011, 14:30:14

ma se non adegui allo scopo i punti di fissaggio dei restanti componenti, pure quello è inutile.

infatti non pare ci siano punti per sfruttarmlo come elemento stressato....

visto che si parla di telai e "ispirazioni" credo che non siamo OT.

facciamo chiarezza.
Secondo quello che ho capito quasi qualsiasi motore è capace strutturalmente di diventare elemento stressato.
Ma è ovvio che per attaccare un forcellone o un canotto di sterzo direttamente ad un motore quest'ultimo deve avere le predisposizioni adatte...

Quindi non si può prendere un motore qualsiasi (non progettato allo scopo) e attaccarci un "cristo forcelle" o un mono ammortizzatore senza l'interposizione di un "sistema" che li congiunga e che appunto prenderebbe la qualifica di telaio.

Per farla breve, il nostro Bi-4 per poter potersi congiungere alle sospensioni ha bisogno di un architettura aggiuntiva. Però, e noi siamo qui per disquisire su questo, la forma , il materiale e l'assemblaggio di quest'ultima "architettura" potrebbe pure essere molto diversa da quella che è stata pensata in gilera ai suoi tempi...  :faina:

uhm...  :cinema: diventa tutto interessante.

Quindi si parla di moto fuoristrada?
ma  prettamente enduro, on-off ?


:bike:

oppure da strada  :jump:

in realtà ho perso un po' il filo... non ricordo che tipo di destinazione d'uso volesse CFASD-Dakota dal suo telaio autocostruito...  [cheesy]

sono un po' ot ma per me questa merita di essere vista!!! :ok:
p.s. speriam di riuscire a caricare :fiufiu:

ASSEN 2011, ESA, B&B Starten (http://www.youtube.com/watch?v=MEpJxDNKzdc#ws)

meritava, meritava!  :clap:

Citazione di: federosso il 16 Ottobre 2011, 15:06:25
si...era quello che dicevo pure io...

Ecco il telaio "vestito" ....

(http://i53.tinypic.com/j8immf.jpg)

:rotolol:

secondo me  o  accorci la moto o allunghi la coda

e poi: è un'impressione o la ruota dietro è più grande di quella davanti?

le dimensioni sono ricalcate dalla mia RC ... senza parafango dietro!
Le ruote sono uguali, nell'anteriore ho cercato di rendere l'impressione di una gomma meno larga, meno ribassata, cambia il "teorico" della spalla

Il "corpo" corto è voluto a riguardare l'immagine aggiungerei solo una fiancatina portanumero e l'ammo, in modo da "riempirla" un po' ...
Come immagine risulta un po' troppo esile...

Va detto che le quote della mia RC'89 sono molto alte per una Motard ... l'avrei dovuta abbassare un po'... ma direi che come spesso accade, una volta fermata l'idea non ho più voglia di tornarci sopra...e poi si parla di telai... :rotolol:  , era tanto per mettere un vestitino al telaio che avevo immaginato.

Comunque concordo...visivamente sente il bisogno di maggior volume nella parte posteriore sotto la sella...ma ora te la tieni così!  :rotolol:

Pare una cavalletta  :rotolol: :rotolol:

 :sodisfaction:

Citazione di: paolo73 il 16 Ottobre 2011, 17:46:39
sono un po' ot ma per me questa merita di essere vista!!! :ok:
p.s. speriam di riuscire a caricare :fiufiu:

ASSEN 2011, ESA, B&B Starten (http://www.youtube.com/watch?v=MEpJxDNKzdc#ws)

:good:

beeeeeeeeeella!

Citazione di: Filippo il 16 Ottobre 2011, 18:11:39
Pare una cavalletta  :rotolol: :rotolol:

però una cavalletta gilera....  :rotolol:  si, si, effettivamente il posteriore non mi soddisfa, ma la parte centrale/anteriore mi soddisfa...  :modestia:

comunque...torniamo in Topic o mi cancellano tutti i post...parliamo di telai!

Citazione di: franky88 il 16 Ottobre 2011, 18:24:05
:sodisfaction:

Citazione di: paolo73 il 16 Ottobre 2011, 17:46:39
sono un po' ot ma per me questa merita di essere vista!!! :ok:
p.s. speriam di riuscire a caricare :fiufiu:

ASSEN 2011, ESA, B&B Starten (http://www.youtube.com/watch?v=MEpJxDNKzdc#ws)

:good:

beeeeeeeeeella!

Sembrerebbe una Saturno ritoccata in qualche particolare.

alla faccia del particolare...cerca B&B gilera su google e guarda che popo'di cavalleria han tirato fuori dal Bi-4
http://www.bb-technology.ch/produkte/Gilera/gileraspezial.htm (http://www.bb-technology.ch/produkte/Gilera/gileraspezial.htm)

-comunque qui si parla di telai e non di Saturno corsa

Citazione di: DakoBox il 16 Ottobre 2011, 20:57:43
alla faccia del particolare...cerca B&B gilera su google e guarda che popo'di cavalleria han tirato fuori dal Bi-4

-comunque qui si parla di telai e non di Saturno corsa

Porca miseria ho dato un occhiata. Azzarola che componenti. Ma sono Svizzeri?

Citazione di: rc.rAle il 16 Ottobre 2011, 21:30:39

Citazione di: DakoBox il 16 Ottobre 2011, 20:57:43
alla faccia del particolare...cerca B&B gilera su google e guarda che popo'di cavalleria han tirato fuori dal Bi-4

-comunque qui si parla di telai e non di Saturno corsa

Porca miseria ho dato un occhiata. Azzarola che componenti. Ma sono Svizzeri?

si

 :fuma: ...particolarino ?!?  :rotolol:
Già l'avevo vista la B&B, quella della bellissima soluzione per la "fase variabile" sulle pulegge.
A motori stan forti!
Ma parlando appunto di telai, non ci vedevo nulla di più di un Saturno.

Citazione di: CFASD-Dakota il 17 Ottobre 2011, 11:49:15
:fuma: ...particolarino ?!?  :rotolol:
Già l'avevo vista la B&B, quella della bellissima soluzione per la "fase variabile" sulle pulegge.
A motori stan forti!
Ma parlando appunto di telai, non ci vedevo nulla di più di un Saturno.

stan belli forti anche di prezzi..... :hardsleep:

Non tutti stan a buon mercato come il CFASD... :fuma:

ma quant'è il prezzo giusto per comprare un Bi4 558 da mettere sotto l'ipotetica moto?

Citazione di: franky88 il 17 Ottobre 2011, 14:43:11
ma quant'è il prezzo giusto per comprare un Bi4 558 da mettere sotto l'ipotetica moto?

del solo motore?

non voglio aggiungere troppi OT
comunque motore completo anche senza carburatori...

250-300 euri.

Poi, se li capiti a meno, ben per te

dopo quello da off  facciamo un bel telaio strada  e vinciamo l'europeo supermono......col Bi4
:cinema:

Fosse solo il telaio...ma non credo basterebbe.

mi assento dal forum causa montagna di lavoro ed ecco che partono i topic interessanti :laugh:

alla fine qualsiasi appassionato vero di moto credo che arrivi ad accarezzare l'idea di un bel telaio fatto a misura e specifiche proprie. A parte gli abili artigiani telaisiti che lavorano anche su commissione, e li basta pagare, il massimo è farselo con le proprie manine.
Non sono un telaista di fama e nemmeno sconosciuto ma avendo affrontato il lavoro di modifica di alcuni telai fuoristrada e fatto un telaio bici in legno :smiley:, fibra di vetro e poi di metallo, questo mi ha dato qualche esperienza; inoltre ho messo mano collaborativa alla realizzazione di alcune pregevolissime strutture anche portanti in carbonio fatte da professionista in quel di Novara ai tempi del noto ing. motorista toscano (sempre a Novara)
Ormai il problema del telaio moto non sono i materiali ne gli strumenti di progettazione ne le tecnologie produttive bensì trovare la "quadratura del cerchio" in termini di quote ciclistiche che permettano la stabilità eccellente con maneggevolezza notevole nonchè robustezza, leggerezza, rigidità costo contenuto ecc... ovviamente tutte cose in contrasto tra di loro. L'evoluzione tecnica  ha portato a dover considerare la moto sopratutto da competizione non come un insieme di componenti da realizzarsi e mettere insieme bensì il veicolo nel suo complesso i quali componenti lavorano in sinergia con loro (pilota compreso!) talchè non si può decidere del telaio senza sapere del motore oppure della geometria telaistica senza pensare a quali gomme saranno usate e quest'ultimo fattore è assai importante essendo il pneumatico l'interfaccia tra il suole sede delle reazioni e il telaio che dissipa tali reazioni.
Per quanto mi riguarda penso che il telaio in tubi è ancora valido come dimostrano alcune moto con il telaio rosso e debitamente ostentato tanto da farne un simbolo :smiley: ma il fatto che richieda saldature e una complessa maschera di saldatura lo mettono alla fine poco alla portata dell'appassionato. Penso che invece un telaio ricavato da elementi scatolati e/o ricavati di fresa sia più accessibile attualmente da realizzare per l'appassionato di turno.
Sempre dal punti di vista dell'appassionato non scarteri però a priori una bella struttura in compositi per una moto solo stradale che svolga funzione portante e "carrozzante" con il motore inglobato che funge da elemento strutturale. I software di simulazione, FEM e CAD esistono e le potenze di calcolo ormai non sono più un problema cosicchè di può arrivare ad avere un modello sintetico e a quel punto si può iniziare con la creazione dello stampo. Non è detto che deve essere la moto più prestante del pianeta ma senz'altro di arriva ad avere il proprio telaio progettato e realizzato "fai da te" senza gli ostacoli scaturenti dal telaio metallico in tubi di materiali più o meno esotici, maschere di saldatura e relative saldatrici poi trattamenti termici di normalizzazione e poi ancora verniciatura ecc ecc mentre con il composito il lavoro a mio dire è più semplice.

fin qui non ci :piove: ...

Citazione di: CFASD-Dakota il 19 Ottobre 2011, 15:33:45
fin qui non ci :piove: ...

.....ma ci grandina ? :rotolol:

Ebbé si, non è facile in fin dei conti far "quadrare" il "cerchio" di un telaio...
Tutto deve tornare.

Citazione di: CFASD-Dakota il 19 Ottobre 2011, 18:07:24
Ebbé si, non è facile in fin dei conti far "quadrare" il "cerchio" di un telaio...
Tutto deve tornare.

ooopss... volevo dire la cerchiatura del quadrato  :laugh:

riapro questo topic perchè mi sono imbattuto in una realizzazione della ZAETA.
Realtà a me fin'ora sconosciuta... credo che CFASD possa attingere idee per il suo progetto ... o quantomeno conferme e /o confronti.

http://www.zaeta.it/foto (http://www.zaeta.it/foto)

foto vista su FB pubblicata da RIDERS
(http://i.imgur.com/IC9ET.jpg)

e quella ricavata dal sito
(http://i.imgur.com/qRm86.jpg)

Bell'esempio di telaio misto Tubi/Piastre!
Però...c'è sempre da saldare...e non siamo ancora al telaio tutto fattibile al CNC!!!!!

Anche se molto anoressica, questa Zaeta mi piace...ha un non so' chè di misto tra moderno e Vintage che non mi stona...anche se a me piacciono  cose od un poco più disegnate...o qualcosa di ancora più radicale e scheletrico.

in effetti la moto mi piace poco...ma se si guarda la produzione della ditta mi pare che si rifacciano molto allo speedway.

E in quest'ottica se ne percepisce la fondamenta stilistica.

Tu, rc_true, conoscevi l'azienda?

si, una parte è saldata...ma intanto cominciano a vedere .....

Ti ricordi questa "elaborazione"? era dedicata ad una bici da downhill .... ma che ne pensi se fosse dimensionata per applicazione motoristica? le saldature sarebbero ridotte al minimo...e con fantasia pure eliminate...
Ovvio dovrebbe essere convertito in un simil doppiaculla.

(http://i.imgur.com/Whm8d.jpg)

Citazione di: federosso il 01 Febbraio 2012, 22:13:58
in effetti la moto mi piace poco...ma se si guarda la produzione della ditta mi pare che si rifacciano molto allo speedway.

E in quest'ottica se ne percepisce la fondamenta stilistica.

Tu, rc_true, conoscevi l'azienda?

si, una parte è saldata...ma intanto cominciano a vedere .....

Ti ricordi questa "elaborazione"? era dedicata ad una bici da downhill .... ma che ne pensi se fosse dimensionata per applicazione motoristica? le saldature sarebbero ridotte al minimo...e con fantasia pure eliminate...
Ovvio dovrebbe essere convertito in un simil doppiaculla.

Certo che la conosco...è una piccolissima factory che produce moto essenzialmente da Short Track (gare su ovali con fondo in terra, gli stessi dello Speedway, ma le moto sono meno estreme), come infatti avevi fatto notare tu, e l'estetica e la geometria si rifà essenzialmente a questo tipo di moto che sono popolarissime negli USA e che stanno, pian pianino, ritornando anche da noi (infatti avevano avuto un momento di "quasi" popolarita a metà degli anni 80.
La Zaeta ha vinto gli ultimi due Campionati Italiani di questa specialità col pilota Belli, che è la massima autorità italiana del campo.
Mi sembra che nella fase iniziale della costruzione della Zaeta (che aveva, originariamente un motore Yamaha 4 e mezzo, sostituito poi da un TM) sia stato coinvolto anche il Graziano Rossi, l'eclettico (e fuori di testa) papà del Valentino; il Graziano è stato (ed è tuttora) un convinto assertore del "Drifting", con qualsiasi mezzo a motore ..e quindi non poteva non essere contagiato da questa avventura che mi sembra sia stata messa a punto alla famosa "Cava" di Tavullia...dove chi và dritto viene immediatamente cacciato a casa!!!!
In merito al tuo telaio...certo che me lo ricordo...ma per una moto una soluzione del genere non garantirebbe la necessaria rigidezza torsionale, necessaria a far sì che la moto non si "avviti" ad ogni apertura del gas.

Se proprio si volesse far qualcosa di motociclistico, bisognerebbe fare due piastroni che poi si uniscono al cannotto di sterzo e ad altri traversi, diciamo uno all'altezza dell'attacco superiore dell'ammo ed uno nella parte in basso, dove si dovrebbe vincolare la sospensione ( a meno che non si voglia fare una sospensione diretta......allora il telaio deve scendere solo per fissare il motore.

Se chi ha a disposizione un bel CNC si volesse cimentare...potremmo anche divertirci a progettarne uno.....ma proprio per fare un esercizio di estetica.....a me i telai imbullonati non è che facciano tanto sangue!!!!!

Citazione di: RC_true il 01 Febbraio 2012, 22:30:04
...
In merito al tuo telaio...certo che me lo ricordo...ma per una moto una soluzione del genere non garantirebbe la necessaria rigidezza torsionale, necessaria a far sì che la moto non si "avviti" ad ogni apertura del gas.

Se proprio si volesse far qualcosa di motociclistico, bisognerebbe fare due piastroni che poi si uniscono al cannotto di sterzo e ad altri traversi, diciamo uno all'altezza dell'attacco superiore dell'ammo ed uno nella parte in basso, dove si dovrebbe vincolare la sospensione ( a meno che non si voglia fare una sospensione diretta......allora il telaio deve scendere solo per fissare il motore.

Se chi ha a disposizione un bel CNC si volesse cimentare...potremmo anche divertirci a progettarne uno.....ma proprio per fare un esercizio di estetica.....a me i telai imbullonati non è che facciano tanto sangue!!!!!

concordo...era quello che intendevo con:

Citazione di: federosso il 01 Febbraio 2012, 22:13:58
....
Ovvio dovrebbe essere convertito in un simil doppiaculla.

Anche io penso che una bella saldatura risparmi dubbi e paure...ehehehe, ma il nostro CFASD vorrebbe proprio ricavare tutto dal pieno e per CNC ... senza saldature.

Vai ing. se ci dai un dritta o una linea guida poi ci si diverte a metterla su in 3D e vedere che viene fuori almeno virtualmente

CFASD, quant'è il max dimensionale che puoi lavorare in piano? e il raggio dell'utensile che non ti crei troppe paure di rottura?

Le riprese per forature e maschiature le faresti successivamente alla sagomatura vero?

Citazione di: federosso il 01 Febbraio 2012, 22:49:56

Vai ing. se ci dai un dritta o una linea guida poi ci si diverte a metterla su in 3D e vedere che viene fuori almeno virtualmente

Mmmmhhh...allora, si fa un Nordie con due fascioni (qualcosa di abbastanza simile alla Tesi o alla ultima Virus....per intenderci!).

Poi, però, davanti non ci mettiamo una forca....ma una bella sospensione a parallelogramma ( Britten docet): le gambe laterali del parallelogramma le facciamo non in carbonio, come fece il genio Britten (ci vuole troppo e poi ci vuole un Carbonaro giusto!),  ma le facciamo anche loro in piastre fresate!!!!

Il serbatoio non lo facciamo...lo cacciamo all'interno delle due piastre...almeno ci rimane tutto il ludibrio di alluminio in vista...PAURA!!!!!!!

Il telaietto post...a voler essere raffinati, sarebbe da farlo alla Carbonara...ma stiamo sull'alluminio...e qui vi concedo di fare soluzioni avvitate..perchè abbiamo detto che non dobbiamo fare nemmeno una saldatura!!!
Gli scarichi li facciamo doppi, li facciamo girare incrociati (il Dx va a SX e viceversa) e i silenziatori li facciamo alti e sotto le chiappe.....niente carbonio...due begli ovali in alluminio...abbiamo detto che dobbiamo fare una "Silver Metal"......quindi il colore dominante sarà  "Alu nature"!!!!!!!

Ovviamente, se la cosa piace...niente ci vieterebbe , tutti i pezzi di alluminio, di anodizzarli a colore...quindi potrebbe saltar fuori una versione:

" Anodic Gilera Red".....insostituibile per gli inguaribili amanti bianellati...oppure una:
" Full Black"....per gli amanti del racing dark, .....eventualmente impreziosendolo con la variante:
" Black and Gold"...per chi ama i contrasti preziosi; ovviamente...questo solo per me, la:
" Deep Purplish Blue"....con riminescenze tridiapasoniche; e poi..perche no, la:
" Aggressive Violet"...versione per Mik (da evitare assolutamente dalle parti  di Napoli, onde evitare strizzate di
   maroni ad ogni passaggio).

Bene...basta accussì...te gusta il "business plan"!?!?!?!?!?!?!

 :ballo:

...grazie FEDEROSSO...anche se nella mia ricerca di "ILLUMINAZIONI TELAISTICHE al CNC" già avevo trovato quelle bellissime realizzazioni.
"Ricerca" perchè in genere inserisco in Google le parole TELAIO 3D o MOTORCYCLE FRAME o altro, e cerco solo per IMMAGINI.
Se vedo un disegno o immagine che mi interessa entro e sviscero.

Comunque quando ne esce materiale interessante su cui discutere, ATTACCATE QUA e DISCUTIAMONE...TUTTO FA BRODO e concorrerà ALL'IDEA del CFASD!
Poi Romolo è favoloso nel suo sapere ed erudizione.

Chi ha pianali ed attrezzature maggiormente adeguate a tali lavori, rispetto al sottoscritto, è Bruno.
Io dovrei farle in più riprese... essendo un vecchio 3 assi con poca corsa.

Comunque pensavo più ad una soluzione tipo Saturno, o la NSR tuttalpiù (credo ricordare) che o ha una parte di telaio tipo Bimota (anche...) etc...
Coi tempi e le risorse che ho, sarei in pensione con il telaio ancora sul CNC! Semplificare nel possibile.
Per le maschiature, etc...finora fatti i prefori al CNC ho poi filettato a manina...Artigiano fui!

allora il "businessplan " di rc_true non l'ho preso in considerazione...tanto mica mi paga....

oggi giornata noiosa: chiuso in casa con neve fuori!

ho messo mano all'idea, come era ovvio il mio è stato un approccio più stilistico che tecnologico...

Telaio completamente ricavato da lavorazione CNC...assemblato per imbullonamento.
Sospensioni tradizionali per semplificare il tutto.
In soldoni sono due piastre laterali congiunte da traversi di cui uno funge da canotto di sterzo. Telaietto idem...e lo stesso per forcellone.
Motore Bi-4 600 (fornito da rc_Ale) ...

Allego un paio di versioni cromatiche...eheheheh...il tutto solo a scopo ludico: nessuna pretesa di esser preso sul serio!

schizzi di stamani mentre facevo colazione:
(http://i.imgur.com/RGHVq.jpg)

Versione elaborata in 2D ...per le quote ciclistiche ho ricalcato la Saturno Piuma!

colore RC-true "gold":
(http://i.imgur.com/GCR4i.jpg)

versione "dark":
(http://i.imgur.com/WOnji.jpg)

Versione "federosso":
(http://i.imgur.com/s84op.jpg)

E pregate che non nevichi più!  :rotolol: :rotolol:

Si...Fede...ci siamo...sei molto vicino alla mia visione neuronica (te l'ho già detto che io i progetti me li proietto nel mio schermo cerebrale, prima di fissarli nella dimensione cartacea!)
Le 2 piastre sono quello che "avevo visto" (attenzione a non prendermi per un veggente..o peggio..un esaltato...ma per me il  "I had a dream", motociclisticamente parlando...è una condizione normalissima!!!)....solo che le piastre sarebbe meglio farle senza tutte le aperture che hai materializzato...se vogliamo raggiungere delle rigidezze congrue: tutte le nerve vanno bene, ma il fondo va lasciato almeno con quei 2 o 3 mm di alluminio che fa da "legante"...altrimenti le nerve, da sole, rischiano di ballare la rumba!!!!

Sul codino, invece, la mia "visione" era molto più eterea...dobbiamo fare un codino che sembri "sospeso"...la tua struttura, pur bella, sposta le masse sul posteriore...ed invece le masse , per me, vanno centralizzate intorno al cuore Bi4...tutto quello che ci sta intorno ci deve stare perchè serve...ma si deve vedere il meno possibile!!!

In ogni caso, come prima "buttata" è OK!!!!!!!!!!

Posso farti un appunto!?!?!? spero che tu non te la prenda...ma io preferisco essere schietto: Tu vai molto meglio a mano libera (decisamete di ottimo livello...lo schizzo...e credimi che io non "liscio" mai!!!!) che non col PC!

Le tue trasposizioni in grafica computerizzata sono troppo "esili"...hai la tendenza a fare strutture troppo "tirate"...evidentemente sei abituato a lavorare con carichi statici che accettano questi dimensionamenti....ma le forze che girano all'interno dei telai motociclistici sono dannatamente corpose!!!!

La struttura che hai buttato giù a mano libera ha dei dimensionamenti visivamente compatibili....ma passando al PC...... quel telaio sicuramente, se non si rompe.......balla la Lambata!!!!!

e se si volesse cambiare la cinghia? Si scende il motore?

per la cinghia il problema sarebbe il solito che si potrebbe incontrare sulla saturno...e poi....ehehheheh, non ci avevo proprio pensato...

Tranquillo rc_true... figurati se me la prendo.

Anche perchè pure te hai ragione:
- i vuoti prevedevo che sarebbero dovuti essere riempiti...ma per il momento volevo fissare il concept... da qui si parte con critiche e messe a "norma"

- il discorso mano/pc : beh, a mano mentre disegni adatti rapidamente il segno ...sul computer quando ti accorgi di un errore, magari verso la fine, fa troppa fatica tornare indietro sopratutto se nessuno "paga" ..ehehhe
Il realtà, il problema, è di natura tecnica/grafica... mi spiego meglio perchè è il solito problema avuto con il disegno RC che feci tempo fa e che da filippo fu , giustamente, preso in giro per l'esilità.

Per motivi di tempo e di "svago" questi sono disegni fatti per intero in photoshop, programma raster e non vettoriale/parametrico. Disegno una sagoma, che magari ha pure i rapporti corretti...quando a questa sagoma vado a dare l'effetto 3D (con finzione) i bordi vengono "mangiati" riducendo la percezione degli spessori voluti. A quel punto tornare indietro per ricalibrare il tutto è noioso e la voglia di arrivare in fondo per valutare il bozzetto è tanta.

Comunque, tu , da committente, giustamente dici: chi se ne fotte delle scuse, questo vedo e questo giudico!

OK, mi considero licenziato!   :rotolol:

P.S. si, ovviamente nel settore in cui opero normalmente (arredo) i carichi sono studiati in modo intuitivo e percettivo...e verificati solo in fase di prototipo  e non di progetto. In casi in cui diventa importante lo studio delle strutture, per fini di sicurezza o utilizzo, è l'ufficio tecnico interno all'azienda committente che ci affianca.

Citazione di: federosso il 05 Febbraio 2012, 08:57:59
per la cinghia il problema sarebbe il solito che si potrebbe incontrare sulla saturno...e poi....ehehheheh, non ci avevo proprio pensato...

E dove sta' il problema!?!?!?!..metti la moto stesa a terra...togli 4 viti...apri il telaio..ED IL GIOCO E' FATTO!!!!!!!!!!
Fuori dalle battute: se si vuol fare qualcosa di estremo, bisogna anche accettare qualche limite!!! Una Special è tale proprio perchè non la si fà per essere messa in produzione, quindi laddove siano rispettati i limiti strutturali...della manutenzione ce ne strafottiamo!

Citazione di: federosso il 05 Febbraio 2012, 08:57:59
Tranquillo rc_true... figurati se me la prendo.

Ehm...ehm...Fede..sai com'è, io preferisco sempre cautelarmi! Ormai ci conosciamo bene..ma in certe discussioni io mi infervoro..e può succedere che, anche se per scherzo...mi scappi la battuta "grassa"!!!!!

Citazione di: federosso il 05 Febbraio 2012, 08:57:59
Anche perchè pure te hai ragione:
- i vuoti prevedevo che sarebbero dovuti essere riempiti...ma per il momento volevo fissare il concept... da qui si parte con critiche e messe a "norma"

- il discorso mano/pc : beh, a mano mentre disegni adatti rapidamente il segno ...sul computer quando ti accorgi di un errore, magari verso la fine, fa troppa fatica tornare indietro sopratutto se nessuno "paga" ..ehehhe
Il realtà, il problema, è di natura tecnica/grafica... mi spiego meglio perchè è il solito problema avuto con il disegno RC che feci tempo fa e che da filippo fu , giustamente, preso in giro per l'esilità.

Per motivi di tempo e di "svago" questi sono disegni fatti per intero in photoshop, programma raster e non vettoriale/parametrico. Disegno una sagoma, che magari ha pure i rapporti corretti...quando a questa sagoma vado a dare l'effetto 3D (con finzione) i bordi vengono "mangiati" riducendo la percezione degli spessori voluti. A quel punto tornare indietro per ricalibrare il tutto è noioso e la voglia di arrivare in fondo per valutare il bozzetto è tanta.

Capisco perfettamente....e concordo sul fatto che il mezzo elettronico, pur se estremamente più potente del tratto a mano libera (solo il Leo poteva batterlo....ma lui era unico!!!) ha i suoi limiti...e tu ne hai citato uno!!!!
E' per questo che io continuerò, anche il giorno che sarò in grado di disegnare a Computer (e arriverà quel giorno...quando avrò sufficente tempo anche questa è una lacuna che dovrò colmare!) a fare prima le due rigacce che ti permettono di fissare il concetto!

Citazione di: federosso il 05 Febbraio 2012, 08:57:59
Comunque, tu , da committente, giustamente dici: chi se ne fotte delle scuse, questo vedo e questo giudico!

OK, mi considero licenziato!   :rotolol:

Ma che licenziato....ASSUNTO!!!!! Questa era mica una prova di ammissione!?!?!?!?!

Citazione di: federosso il 05 Febbraio 2012, 08:57:59
P.S. si, ovviamente nel settore in cui opero normalmente (arredo) i carichi sono studiati in modo intuitivo e percettivo...e verificati solo in fase di prototipo  e non di progetto. In casi in cui diventa importante lo studio delle strutture, per fini di sicurezza o utilizzo, è l'ufficio tecnico interno all'azienda committente che ci affianca.

Non credere Fede...anche nel nostro settore, chi sà, usa il metodo intuitivo e percettivo e poi passa alla (necessaria) verifica strutturale, virtuale o sperimentale che sia!

Adesso faccio una amara considerazione: oggi i metodi di progettazione non riescono più a sviluppare nei progettisti la capacità di "visualizzare" gli sforzi che "girano" nelle strutture, rendendoli capaci di capire subito (con una tolleranza abbastanza stretta...tanto più stretta quante più strutture si ha avuto modo di provare in passato!) se una struttura ha una buona probabilità di sopravvivere o no; un progettista moderno non finalizza una struttura se prima non ha fatto un sofisticatissimo FEM! Sai quante volte mi succede, discutendo con un giovane progettista su un disegno, di dirgli " Ma sei sicuro che questa sezione sia a posto?"   
Invariabilmente la risposta è: " Te lo dico quando finisce di girare il FEM"
Il più delle volte soprassiedo, ma se il ragazzo è ,secondo me, meritevole di essere "sviluppato", mi capita di dirgli:
" Ma non lo VEDI che questa sezione è CHIARAMENTE sottodimensionata?"
Se il ragazzo è veramente meritevole...e fortunatamente ce ne ho in ufficio....mi chiede di fargli capire da dove deriva questa mia convinzione...e da lì partono delle discussioni che sono quelle che io apprezzo di più e che mi hanno fatto consapevole di questa mia affermazione:

Oggi i progettisti hanno perso quasi completamente il contatto con quello che stanno progettando....il calcolo FEM li mette al riparo da errori marchiani ( ma ,spesso, il FEM non le vede le vere sezioni "bastarde"...se ci sono dei fattori di intaglio che il responsabile di Calcolo riesce a riconoscere...bene....altrimenti bisogna aspettare le prove e la prima struttura spaccata per grattarsi la pera e chiedersi dove ha sbagliato il FEM!)...loro fanno il disegno e lo lanciano in prototipazione..e poi il pezzo non lo vedono quasi più...c'è qualcun altro che se ne occuperà fino alla produzione!
In questa maniera perdono la importantissima fase del "Sbagliando si impara"....e, fatalmente, non riescono a sviluppare quella capacità di VEDERE il problema!!!!

In merito a questa considerazione, ho letto proprio ieri su un vecchio Motociclismo Fuoristrada, una intervista bellissima e che riporterò qui, dal momento che mi sembra assolutamente coerente con la discussione in corso ed, anche , allo spirito del Topic:

La intervista era al la persona che in passato costruiva le moto MAER...un piccolo artigiano parmense che, negli anni del boom delle moto artigliate, fece un certo numero di belle moto da cross e regolarità; alla domanda di come facesse a disegnare quei suoi telai, che erano noti per la loro bella esilità, Lui (che all'epoca i calcoli strutturali probabilmente non sapeva nemmeno cosa fossero!) rispose candidamente:

" Il primo telaio di una nuova moto lo imbastivo senza nessun fazzoletto di rinforzo...ci andavo a girare e, là dove la struttura si rompeva....rinforzavo"

Rischiosetto come metodo.....senz'altro lungo (non ha spiegato quanti telai rompesse prima di arrivare a quello definitivo, giustamente robusto)....ma tremendamente utile per capire come lavora una struttura: io sono sicuro che se fate vedere un telaio a quel Signore, vi risponderà immediatamente puntando il dito sulla sezione critica!!!!

concordo su tutta la linea...

nel mio campo io faccio parte dell'ultima generazione che ha studiato e ha cominciato a lavorare disegnando esclusivamente a mano....schinando su lucidi ...e corregegndo a lametta!  :fiufiu:

Ogni layer era un nuovo disegno che richiedeva attenzione...pure solo per allineare il foglio sul tecnigrafo.

Le proiezioni ortogonali te le facevi...e se non riuscivi ad immaginare l'oggetto nella testa col cavolo che riuscivi a farle corrette.

Come te mi spiace quando lavoro con qualche ragazzo più giovane di me che magari sa usare 100 programmi di modellazione..ma se gli dici di fare dei semplici schemi ortogonali di un oggetto solo schizzato non ne viene a capo!

Bravo, insisti con chi è meritevole obbligandolo a sviluppare molto più la sensibilità intuitiva anche a dispetto della capacità "informatica".
È l'unica virtù che fa la differenza tra chi decide e chi obbedisce (detta male ovvio)!

Nel mio campo, essendo i margini molto più dilatati e meno pericolosi, faccio un primo appunto, se il collaboratore insiste per orgoglio o presunzione...lo lascio andare avanti....e a lavoro finito, quando viene fuori il problema lo prendo un po' in giro...non per brontolarlo ma per dirli: "impara ad ascoltare" 

Comunque...altra giornata chiuso in casa...e probabilità di apportare qualche correzione...  :rotolol:

Federosso: concordo con Romolo, negli schizzi a mano libera la struttura pareva più consistente, mentre è divenuta esile nella definizione con il PC.
E concordo pure su un minimo di "legante" di materiale tra le traversine. Infatti i vari pezzi che finora ho trovato, seppure lavorati per svuotamento, non sono completamente passanti. Lo stile "ponti per autovetture" non credo possa essere preso in considerazione per altre forze in gioco, fra cui il vento che deve filtrare...

Romolo, se dovessi fare uno studio "virtuale" FEM (etc), hai una forza media (ottenuta dalla tua esperienza e sapere) da indicarmi e il senso di applicazione?

Anche Filippo non ha tutti i torti. Che palle sarebbe dover far scendere sempre il motore solo per controllare qualcosa dietro il coperchio cinghia, o altro.
Tutto dovrebbe essere accessibile e smontabile senza contorsionismi o "total smontage".

Comunque, tutto ciò che è mondo grafico lo adoro, e mi piacciono uguale i tuoi progetti.

>SEMI-OT MODE on<

e che dire di quelli che progettavano e calcolavano tutto con il regolo?  mio zio progettista navale era una favola vederlo calcolare gli integrali delle curve di chiglia... o di carena.. non ricordo; comunuque sia, tirava fuori un regolone da circa un metro per 15 con innumerevoli scale, cursori e delle strane finestrature con lenti e reticoli e dotato di attacchi per ancor più strani congegni a ruote dentate. Un coso di acciao inox che sarà pesato a occhio almeno 7-8kg che alloggiava in astuccione di legno pregiato foderato di tessuto che nemmeno i gioielli della corona.... marca leitz e guai a toccarlo! i mie cugini lo sapevano e stavano riguardosamente alla larga... sarà costato come un appartamento suppongo.
Il FEM è solo una serie di algoritmi pertanto sono le assunzioni di partenza fatte dall'umano che fanno la differenza ma siccome costa fatica fare le predette assunzioni si preferisce fare rifare il procedimento finchè più o meno ci si azzeca. Oggi è possibile perchè la potenza di calcolo di un qualsiasi pc è strabocchevole pertanto in qualche ora si può avere il risultato e se non va bene prima di lasciare l'ufficio si lascia il FEM a risolvere il tutto nella speranza che al mattino il risultato sia quello desiderato. Ma se, come era pochi decenni fa, il tempo di CPU era costosissimo e ci volevano giorni e giorni prima di avere un risultato ne conseguiva che si doveva perlomeno "sparare dalla parte giusta" per centrare il bersaglio

>SEMI-OT MODE off<

il topic lo seguo con un certo distaccato interesse anche perchè so che non avrò il tempo di cimentarmi in un progetto del genere... ho già abbastanza carne al fuoco per svariate "vite da pensionato" ... che non avrò. Pertanto dico la mia come il passante semisfaccendato che guarda un quadro in fase di composizione e apostrofa il pittore dicendo "secondo me l'erba deve essere più verde!"  :rotolol:
Ebbene!  perchè invece di linee tese e squadrate non si opta per forme arrotondate e più morbide? Vorrete mica farla somigliare a un ktm o un f117? :laugh: Soprattutto noi maschietti dovremmo intenderci bene di curvature e bombature e apprezzarle sin dal livello più profondo, lo abbiamo "cablato in hardware" l'occhio per le forme arrotondate e poi anche in natura si vede cosa è meglio come forma; guardate la VUN 600. Vabbe dai, finito l'humor mi chiedo perche mai si deve evitare le saldature, non dico di dover realizzare un traliccio pieno di tubi e tubetti e le conseguenti infinite giunte saldate ma perbacco... se è perchè si deve fare tutto in casa allora forse è pure meglio pensare ai materiali compositi e inserti in metallo. A livelli di costi credo che siamo li. Il tmepo CNC costa e poi tutto quel materiale pregiato che va in trucioli... se è perchè nel forum pare che ci sia nessuno che lavori i compositi mentre di CNC si... o chissa!... magari una fusione di lega di allumino un po come il telaio della NSR 125 e le appendici bullonate. Sostanzialmente serve un coso che regga l'articolazione dello sterzo e del forcellone, il resto può essere aggiunto; un po come i BMW bicilindrici dove tutto è agganciato al motore che diventa egli stesso telaio per i telaietti supplementari che reggono sterzo e pilota.

Citazione di: bigbore il 05 Febbraio 2012, 13:01:52
>SEMI-OT MODE on<

e che dire di quelli che progettavano e calcolavano tutto con il regolo?  mio zio progettista navale era una favola vederlo calcolare gli integrali delle curve di chiglia... o di carena.. non ricordo; comunuque sia, tirava fuori un regolone da circa un metro per 15 con innumerevoli scale, cursori e delle strane finestrature con lenti e reticoli e dotato di attacchi per ancor più strani congegni a ruote dentate. Un coso di acciao inox che sarà pesato a occhio almeno 7-8kg che alloggiava in astuccione di legno pregiato foderato di tessuto che nemmeno i gioielli della corona.... marca leitz e guai a toccarlo! i mie cugini lo sapevano e stavano riguardosamente alla larga... sarà costato come un appartamento suppongo.
Il FEM è solo una serie di algoritmi pertanto sono le assunzioni di partenza fatte dall'umano che fanno la differenza ma siccome costa fatica fare le predette assunzioni si preferisce fare rifare il procedimento finchè più o meno ci si azzeca. Oggi è possibile perchè la potenza di calcolo di un qualsiasi pc è strabocchevole pertanto in qualche ora si può avere il risultato e se non va bene prima di lasciare l'ufficio si lascia il FEM a risolvere il tutto nella speranza che al mattino il risultato sia quello desiderato. Ma se, come era pochi decenni fa, il tempo di CPU era costosissimo e ci volevano giorni e giorni prima di avere un risultato ne conseguiva che si doveva perlomeno "sparare dalla parte giusta" per centrare il bersaglio

>SEMI-OT MODE off<

Hai perfettamente centrato il punto ,Big, una volta si doveva andare SUBITO al cuore del problema se si voleva avere la possibilità di finire il progetto in tempi non biblici!

E gli ingegneri che hanno avuto la fortuna di vivere l'epopea del Regolo (Che strumento eccezionale!!!!) erano ancora più capaci in questo!! Io, sfortunatamente, quell'epopea non l'ho vissuta...e me ne rammarico un po'!!!!

Citazione di: bigbore il 05 Febbraio 2012, 13:01:52
il topic lo seguo con un certo distaccato interesse anche perchè so che non avrò il tempo di cimentarmi in un progetto del genere... ho già abbastanza carne al fuoco per svariate "vite da pensionato" ... che non avrò. Pertanto dico la mia come il passante semisfaccendato che guarda un quadro in fase di composizione e apostrofa il pittore dicendo "secondo me l'erba deve essere più verde!"  :rotolol:
Ebbene!  perchè invece di linee tese e squadrate non si opta per forme arrotondate e più morbide? Vorrete mica farla somigliare a un ktm o un f117? :laugh: Soprattutto noi maschietti dovremmo intenderci bene di curvature e bombature e apprezzarle sin dal livello più profondo, lo abbiamo "cablato in hardware" l'occhio per le forme arrotondate e poi anche in natura si vede cosa è meglio come forma; guardate la VUN 600. Vabbe dai, finito l'humor mi chiedo perche mai si deve evitare le saldature, non dico di dover realizzare un traliccio pieno di tubi e tubetti e le conseguenti infinite giunte saldate ma perbacco... se è perchè si deve fare tutto in casa allora forse è pure meglio pensare ai materiali compositi e inserti in metallo. A livelli di costi credo che siamo li. Il tmepo CNC costa e poi tutto quel materiale pregiato che va in trucioli... se è perchè nel forum pare che ci sia nessuno che lavori i compositi mentre di CNC si... o chissa!... magari una fusione di lega di allumino un po come il telaio della NSR 125 e le appendici bullonate. Sostanzialmente serve un coso che regga l'articolazione dello sterzo e del forcellone, il resto può essere aggiunto; un po come i BMW bicilindrici dove tutto è agganciato al motore che diventa egli stesso telaio per i telaietti supplementari che reggono sterzo e pilota.

Ohheee Big...te ti sei già calato nella dimensione dei pensionati...sai quelli che arrivano pian pianino vicino alla zona dove gli operai del comune stanno sistemando la conduttura dell'acqua...e dopo un breve controllo cominciano:
"Uè...bagaj.. te se sigur che chel tubi lè l'è propri giust!?!?!? A mi el me pares ch'el vaga un cicin par suvra!!!"

E dopo un po' arriva il secondo pensionato, per il quale, invece, il cicin "el vaga par de bas"...e dopo altri due pensionati per cui il cicin deve andare a sinistra ed a destra...l'operaio ci pianta due bestemmioni e il gruppo dei pensionati , pian pianino, se ne vanno ruminando, stavolta tutti in accordo: "Uè..l'è propi vera che i giuin d'un co el san minga se l'è l' educasiun!!!!!"



Dai...adesso portiamo avanti l'idea della struttura CNC...poi vedremo anche cosa si possa fare con altre tecnologie!!!

Tutte idee basiche per l' Hyper Nordie futuro!

vabbè...
ho dato una raddrizzata...
una cosa però...mi sto divertendo da un punto di vista grafico ... nessuna pretesa di aver dimensionato niente a livello ingegneristico.

RC_true, ho capito perfettamente il discorso dell'accentramento masse anche visivo, ma per me il codino rimane una componente esteticamente fondamentale e pur se ridotto e reso più dinamico ma non sono riuscito a "impormi" di eliminarlo del tutto...

Secondo me l'accesso alla cartella distribuzione rimane comunque sufficiente...tenete presente che in gran parte è coperto da una carena e non dal telaio...e pensate che il serbatoio è in realtà l'airbox e facilmente smontabile....almeno come idea.

Non sarebbe la prima moto in cui l'accesso alla distribuzione richieda contorsionismi....

Bando alle ciance...Versione 2 ...questa volta solo nella colorazione "luxury" ...

(http://i.imgur.com/8sLbO.jpg)

ah, dimenticavo...le forme appuntite...nessuna ispirazione voluta a kapponi o aerei...

il discorso artistico lo hai centrato, bigbore, quando fai l'esempio del tipo che consiglia al pittore il colore dell'erba... sia scoltano i consigli...si aggiusta il tiro...ma la "mano" è la mano.

In questo caso è così che sto vedendo la cosa...forse anche perchè il tipo di lavorazione in "piano" mi richiama questo tipo di forme.

In realtà io sono figlio dell'iperbole e dell'arco rampante gotico.... tra futurismo e avanguardie russe.... ma ogni progetto richiede un approccio di sensibilità appropriato. In questo caso le linee sinuose per quello che mi riguarda non sono "sentite"  :fiufiu:

Se qualcuno mi insegna il metodo del "regolo", son disposto ad imparare...come sempre!

guarda cfasd per non andare OT dico solo: usa un motore di ricerca con "regolo calcolatore o sliding ruler" comunque è uno stumento di calcolo come la calcolatrice elettronica ma non usa pile e non si guasta. Quando ho fatto la maturità nel 1979 era ammesso l'uso del regolo ma non della calcolatrice nell'esame di elettrotecnica, anzi il mio prof di elettrotecnica ne incoraggiava l'uso è ha fatto bene tant'è che lo so usare ancora adesso.

http://capasoblog.blogspot.com/2011/05/paper-model-regolo-calcolatore-slide.html (http://capasoblog.blogspot.com/2011/05/paper-model-regolo-calcolatore-slide.html)
(http://2.bp.blogspot.com/-Jm0UYRfUIhw/TcU6Oile50I/AAAAAAAAEds/B9-edaHIu5I/s640/REGOLO_CALCOLATORE_02.jpg)

http://it.wikipedia.org/wiki/Regolo_calcolatore (http://it.wikipedia.org/wiki/Regolo_calcolatore)
http://ezioraddi.altervista.org/ (http://ezioraddi.altervista.org/)
http://www.sliderule.it/ (http://www.sliderule.it/)
http://books.google.com/books? (http://books.google.com/books?id=htcGAAAAYAAJ&dq=quintino+sella+regoli&printsec=frontcover&source=bl&ots=A9tmmzwPye&sig=VDsPOfZK7Nlxn_TVNRZRAkC9hWY&hl=it&ei=l9bVSbf6CpDD_QbJ0fnDDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q&f=false)

era qui che si parlava di bici da downhill motorizzate...

http://motopeds.com/ (http://motopeds.com/)  :fuma:

conoscete la RONDINEMOTOR?

io no (o quanto meno non l'ho in memoria), e su FB mi sono imbattuto su questa pagina, spero possiate vedere:
https://www.facebook.com/rondinemotor/photos/pb.49106696874.-2207520000.1448776724./10153109921891875/?type=3&theater (https://www.facebook.com/rondinemotor/photos/pb.49106696874.-2207520000.1448776724./10153109921891875/?type=3&theater)

altrimenti queste sono qualche immagine estrapolate:

(http://i.imgur.com/0pPFRoz.jpg)
(http://i.imgur.com/jCZJvAY.jpg)

... e tutto parte dalla "nostra" mitica RONDINE!  :up:

Elettrica?

questa del post no.

però come marchio hanno lavorato parecchio con le elettriche.

nn mi ero dilungato, ma il post l'ho fatto sopratutto a riguardo del telaio realizzato a cnc dal pieno...
ricorda vagamente qualche 'volo pindarico' fatto in precedenza in questo topic.

Citazione di: federosso il 29 Novembre 2015, 09:23:26
questa del post no.

però come marchio hanno lavorato parecchio con le elettriche.

nn mi ero dilungato, ma il post l'ho fatto sopratutto a riguardo del telaio realizzato a cnc dal pieno...
ricorda vagamente qualche 'volo pindarico' fatto in precedenza in questo topic.

:ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: