rischi fiscali nell acquistare (ed immatricolare) un motociclo non immatricolato

[lambretta74]

Da una discussione sono emersi alcuni punti che potrebbero essere utili agli utenti del forum, per evitare "volatili senza zucchero".
Credo che possano essere interessanti, quindi li inserisco come un topic a se' stante. Se ho fatto cosa "errata" chiedo venia, ma considerando i tizi che ci sono in giro, e' utile informarci a vicenda degli eventuali "intrallazzi" che si possono celare dietro i nostri "beni mobili registrati".

In questo caso si tratta di motociclette vendute senza immatricolazione. O perche' sono state radiate o perche' - caso ancora piu' rischioso - non sono state mai immatricolate.

Quando un professionista della vendita o rivendita "smatricola" o peggio "non immatricola" un bene mobile, vi sono probabilita' che questo avvenga perche' la situazione economica dello stesso e' critica. I beni senza libretto, presi in carico dal venditore, possono essere "venduti" senza che il primo - o i successivi - acquirenti, si accorgano che essi sono "gravati" da qualche peccatuccio.

La moto intanto viene "appoggiata" in qualche garage o box. Il PRA non ne sa (ancora) nulla.
Ma "quel" telaio - complice l'inventario compiuto dal curatore fallimentare - intanto va dormire dagli archivi del Tribunale, passando al database di Equitalia, magari in un'altra provincia. In attesa... come un ninja...

Come ho scritto in altro topic, e' capitato ad un mio amico. Lui compro' in toscana una moto - guardacaso mai immatricolato o radiato, non ricordo bene - proveniente da un concessionario ormai chiuso. La moto era da molto tempo ferma in un altro garage...
Pago' "100" per l'oggetto, ci spese altri soldi per rimetterla in strada... e poi, penso' bene - e lui se ne pentira' per anni - di procurarsi la documentazione opportuna (dalla FMI, creo) per finalmente immatricolare il suo bene
Al momento, tutto bene.
Moto immatricolata, targhe (purtroppo) nuove. 
Lui tutto contento. Primo bollo ridotto. Prima assicurazione ridotte. Passano parecchi parecchi mesi.

Insomma: i registri adesso sono comunicanti, quel telaio "gira", e quel "file" addormentato si risveglia. Affamato come non mai!

E si risvegliano anche i creditori... la legge fallimentare in Italia permette di mantenere un'attivita' in "sonno" anche se di fatto e' ferma da anni...
...Un giorno gli arriva una letterina: da un controllo dei nostri registri... ci risulta che lei ha rilevato il bene mobile registrato telaio xxx etc etc...bene sottoposto all'epoca a provvedimento di revocazione per euro... le comunichiamo che il bene e' gravato da ipoteca per euro 12.000  (dodicimila) rivalutabile ai sensi del... etc etc...
Intanto, ha dovuto pagare. Pena il pignoramento dei beni.
Nulla da fare.
Poi puoi provare a dimostrate la buona fede, ovviamente.
Ma intanto, a titolo precauzionale, se non paghi ti "bloccano" tutti gli altri beni: auto, casa, mobili.
Insomma, alla fine ha pagato un Dart quanto un Norton Commando originale. Ed e' tuttora in causa coi creditori privilegiati (non chirografari) da una parte, mentre ancora sta cercando l'ex concessionario che, essendo una srl, non e' piu' chiamabile in causa.
Bella fregatura!!!!!!!

Morale: MAI comprare moto che il venditore non ha MAI immatricolato.

Anche perche' non c'e' alcuna possibilita' di sapere - PRIMA -se, da qualche parte, vi siano "carichi pendenti". I registri degli anni 80-90 sono cartacei e non inseriti in sistemi informatici. Del "danno" te ne accorgi solo mesi e mesi dopo che hai effettuato la reimmatricolazione: a quel punto e' troppo tardi.

Spero che queste info siano utili. In caso contrario, chiedo scusa.

[Apelle]

Ottimo post, ben spiegato e colmo di informazioni interessanti e fondamentali.

E certamente la conclusione è la più sensata di tutti, ossia stare alla larga dalle situazioni poco chiare.

Però, il caso del tuo amico è appesantito - immagino - da una mancanza purtroppo a lui imputabile: SEMPRE fare un contratto di compravendita, in cui il venditore dichiara la lecita proveninenza e l'assenza di carichi pendenti, ovvero se ne assume la responsabilità per tutti quelli riconducibili a fatti precedenti al contratto stesso.
Dubito seriamente che le zecche di (in)equitalia possano attaccarsi alle tue caviglie, anche se è presumibile che si finirà per perdere il possesso del bene.
Semmai si attaccheranno a quelle del venditore.

Purtroppo però in questo paese di azzeccagarbugli non c'è modo di avere certezze, tanto in materia fiscale che legale.

[federosso]

apelle, perchè non scrivi un "format" di come dovrebbe essere scritta il foglio di "scarico di responsabilità" di cui parlavi?

Penso che potrebbe essere utile a tantissimi utenti. 

[lambretta74]

Tutto e' teoricamente esatto.
Ma il concetto e': operazione perfettamente riuscita, ma il paziente e' morto.
Nel senso che - certificato di vendita alla mano - puoi anche ottenere ragione dopo anni di cause.
Ma, intanto, devi pagare lo stesso...poi si vedra'.

Mi spiego meglio, perche' e' stato anche il caso del tizio (non e' proprio un mio amico, lo fosse stato gli avrei impedito di acquistare un bene mai immatricolato - se non era sicuro al 1000% della provenienza fin dai tempi del nuovo... fosse stato radiato qualcosa si poteva sapere, ma cosi' ha significato proprio cercarsela!)

Lui il contratto di compravendita lo ha fatto, ed il venditore (stranamente, devo dire, ma probabilmente era in buona fede anche lui) lo ha anche firmato assumendosi responsabilita' in caso di gravami, etc etc...

Il problema pero' e' che una moto e' un ibrido fra bene mobile (per cui esiste solamente il pegno: possesso vale titolo), dove non ti puoi sbagliare, chi lo "possiede" con un certo "animus"... e' suo. E bene immobile, soggetto invece ad ipoteca trascrivibile.
La moto e' un "bene mobile registrabile", in quanto tale soggetto a ipoteca.
Ma - quando non e' stato mai REGISTRATO - per gli esattori e' un bene ancora mobile, potenzialmente registrabile.
Viene considerato al pari di un oggetto: ed a chi lo detiene vanno a chiedere i soldi.
Anzi, il fatto che abbia un telaio peggiora le cose, perche' e' proprio grazie al telaio, ed a chi ne chiede la registrazione, che identificano la "vittima sacrificale" e che quest'ultima non puo' dire "non e' mio".
Praticamente uno si strangola da solo!

Lo scopo degli enti esattori e' infatti quello di tutelare gli interessi dei creditori (ed il primo creditore di chi fallisce... e' lo Stato).
Quindi, la prima mossa che fanno tali enti e' quella di addebitare la somma in cartella a chi ha registrato la moto a nome suo.
E questo avviene a distanza di mesi dalla registrazione (e quindi a distanza di anni dall'acquisto). Dal momento della registrazione "decorrono" i tempi della proprieta'.
Dopo, il malcapitato ha tutto il diritto di provare a reclamare - con tanto di contratto, manleva, o quant'altro in mano - la propria buona fede.
Innanzitutto, pero',  una registrazione al PRA  prevale sempre su una scrittura privata (specialmente se  non registrata da un notaio), qualunque cosa vi sia scritta.
Non e' un caso che il nostro diritto e procedura civile - al contrario di quello penale - si basino su principi simili. Chi per prima firma un contratto, e' proprietario. A prescindere dal possesso.
In secondo luogo, il fatto di ricorrere contro l'istanza di pagamento,  non rallenta ne' ferma in maniera precauzionale la procedura di recupero crediti.
Se non paghi, INTANTO, ti pignorano i beni.

Quello che voglio dire e' che il foglio di compravendita ti puo' servire DOPO (assieme ad un buon avvocato civilista), per cercare di dimostrare la tua buona fede di fronte al giudice di pace (anche se - attenzione - perche' qualche difesa del "fu fallito" o del venditore lo ha additato come esempio di "mala fede" da parte dell'acquirente, che sapeva di compiere una sorta di incauto acquisto...). Consideriamo infatti anche questo: qualunque venditore, prima di doverci rendere dei soldi (specie se tanti) a chiunque, scatenera' i sui migliori sgherri legali. L'amicizia, di fronte a cifre a 3-4 zeri, soccombe...

So che puo' sembrare assurdo, ma e' cosi'. Se volete recupero qualche caso giurisprudenziale al riguardo.
Ma basta leggere i giornali: quanti sono i casi di gente cui e' stata tolta la casa per una multa, anche se avevano ragione. O perche' coinvolti loro malgrado in una transazione illecita...
Il meccanismo con cui l'esattore  taglia la testa al toro e': paga la multa (altrimenti ti spogliamo) e poi, casomai, ve la rivalete voi due (acquirente e venditore che ti ha firmato il foglio).
Lui venditore pero' a sua volta dichiarera' la propria buona fede (additando il fatto di aver anche firmato il foglio), e quindi ti dovrai appellare al fallito.  Ovvero a nessuno, perche' il fallito sicuramente non possiede beni: tutti quelli disponibiliti sono andati a cespiti per ristorare via via i creditori privilegiati, poi i chirografari, etc etc...

Non so se sono stato poco chiaro, ma la mia esperienza (e purtroppo la giurisprudenza, che e' quella che piu' conta) vanno in tale direzione.

E non servono neppure richieste alla casa madre: nel caso di questa moto, soddiisfatto l'ente esattore, in piena battaglia legale venditore-acquirente, fu chiesto (per provare la mala fede del venditore, ma gli avvocati speravano servisse anche a capire se il bene appariva di "strana provenienza") alla casa produttrice o al distributore di presentare i registri di vendita, per vedere a chi fosse stata ceduta la moto. Incredibilmente (questi registri vengono macerati dopo 5 anni) c'erano ancora.
Ebbene: usci' il nome del concessionario, ma questo non risultava fallito.
Si scopri' poi per puro caso (perche' i registri interni del concessionario non c'erano piu') che la moto era stata girata dal concessionario A assieme ad altri motocicli - con atto privato - ad un socio B, e che questo era poi fallito. Insomma, un escamotage utilizzato in accordo fra A e B perche' B - in cattive acque - pagasse una succosa fattura ad A (ovviamente liquidi provenienti da un finanziamento), privando quindi i propri creditori di denaro su cui rifarsi. Le moto erano state poi cedute a stretto giro a C, che le aveva "smistate" ad altri ,fra cui D, il venditore che aveva dato la moto al tizio. Insomma, anche se il tizio che conosco avesse, prima di registrare il bene, interpellato Holmes, non avrebbero potuto notare nulla di strano!

E questi lacchezzi, come ha scritto giustamente Apelle, accadono MOLTO spesso, soprattutto in tempi odierni, in cui la gente tira in vendita i veri "fondi" pur di racimolare soldi.
Vi faccio un esempio che c'entra poco: mesi fa, un distributore ha messo in commercio su internet un lotto di prodotti fermi da anni in un magazzino e destinati al macero perche' difettosi. Li ha tirati fuori, riarrangiati e... voila'. Criminale, d'accordo, ma pur di raccattare denaro...
E il tutto diventa piu' selvaggio quando siamo in odore di fallimenti o liquidazioni: in quel caso e' guerra.

Ecco, io non vorrei che gli "acquirenti finali" - cioe' noi - i meno colpevoli, ci rimettessimo le penne. E invece accade proprio cosi... e la "tegola" arriva dopo tanto tempo, cosi' che uno deve anche recuperare i fogli, rintracciare il venditore, preparare la difesa. E, intanto, pagare decine di migliaia di euro.

Poi, uno puo' aver sempre la fortuna di acquistare un bene "tranquillo". Ma, a meno che non stiamo parlando di una Ferrari Modena proposta a 1500 euro, io ci penserei molto bene prima di rischiare.

[Apelle]

Uhm.

Mi par di capire che tu sia alquanto preparato in materia, ma cmq sicuramente più di me, per cui per il momento non posso che fermarmi un attimo e ritenere che tu abbia ragione.

Però parliamone un attimo.

Mi fa cmq molto strano, ma proprio a livello di giurisprudenza, che a distanza di tempo e con l'EVIDENZA che il nuovo possessore del mezzo non abbia nulla a che fare con la magagna in cui è invischiato il mezzo stesso, tale nuovo possessore possa essere tirato dentro.

Cioé, ad es. fallisce un'azienda ed a meno che il titolare non sia stato tanto scemo da non fare la separazione dei beni, più che i SUOI averi non gli possono prendere, cioé NON ESISTE che persone estranee possano essere chiamate a concorrere.

Perché invece sì nel caso che stiamo discutendo?

Inoltre mi fa pure molto strano che il fisco possa pretendere alcunché dopo un certo numero di anni, IN ASSENZA di solleciti o di azioni di qualsivoglia genere, sempre da parte dell'amministrazione, per ottenere riscossione.
E chiaramente non ci possono essere azioni, perché non si sa verso chi indirizzarle.
Ma anche se dopo 10 e passa anni si palesasse addirittura il reale reosponsabile, davvero dici che rinasce tutto come per "magia"?
Ma se non si possono pretendere nemmeno le multe più sacrosante se per 5 anni (e non 10 o più) non vengono mai richieste...

Non so, il tuo discorso è chiaro e perfettamente esposto, ma non sono ancora del tutto convinto che non ci sia alternativa al pagare e POI ricorrere.

Questo vale per chi è notificato REO di qualche cosa, mentre in questa fattispecie, a priori non ci può essere neppure la presunzione, del dolo.

In ogni caso è una cosa su cui è bene riflettere molto attentamente, su questo ti dò pieno atto, e soprattutto ti sono molto grato per esserti preso la briga di fare tutto lo spiegone.

Tant'è che ora non è che sia poi più così tanto sicuro di voler avviare la pratica del mio meraviglioso ER500 a (quasi) km 0...  

L'XRT, invece, radiato per esportazione, ed acquistato con tanto di modulo NP2B firmato dal venditore e autenticato da notaio, direi che possa essere considerato al sicuro come qualsiasi mezzo dalla radiazione documentata, perché suppongo (e spero di non venire smentito) che la radiazioen possa essere finalizzata solo una volta risolti tutti i carichi pendenti.
Ecco, questa è una informazione che bisogna raccogliere, quanto prima.

Però a questo punto mi viene un pensiero: nel 2010 è uscita la nuova legge che agevola, invece, proprio la reimmatricolazione di praticamente qualsiasi mezzo, si parla chiaramente anche di quelli di "origine sconosciuta", e privi anche dei doc di radiazione.

Ora, a questo punto i casi sono due: o hanno davvero voluto agevolare la cosa ed allora probabilmente faranno in modo da non attivare più questi "giri" fantasma" che risveglierebbero il mostro di (in)equitalia (ovviamente a meno di casi clamorosi), oppure...

...oppure lo scopo è esattamente di risvegliarlo, quello stramaledetto mostro!!!

Trasformando così, peraltro per l'ennesima volta, un provvedimento apparentemente dalla parte del cittadino nell'ennesima aggressione fiscale.

E cmq, altro dubbio grosso così: in un paese di baluba come questo, dove l'informatizzazione degli archivi pubblici è al di sotto di livelli da Burkina-Faso (con tutto il rispetto per quel paese), ma come cavolo fa un "pernetto" del genere a ri-emergere da pratiche lontanissime da quelle prettamente automobilistiche?

A me sembra francamente impossibile.

[Mik]

Complimenti per il topic.  Molto istruttivo.
Conferma che in italia il consumatore non è tutelato.

Lambretta74 parla da avvocato.   

x Apelle:  curiosità.....Burkina Faso significa nella loro lingua "nazione degli uomini retti" .   

[Filippo]

italia, nazione degli uomini rotti

[Mik]

italia, nazione degli uomini rotti

dove ?   ....................

[Filippo]

  che è meglio

[alfo]

Il discorso di Lambretta non fa una grinza e lo RINGRAZIO MOLTO  . . . però . . . insomma è vero che allo stato delle cose è praticamente quasi impossibile scoprire una cosa del genere. Le ipoteche per i beni immobiliari vengono registrate con atto notarile e depositate in " conservatoria" ove chiunque dopo aver pagato gli immancabili tributi può verificare se il bene in oggetto è sottoposto a ipoteche o gravami di altro tipo; per i beni immobili non ho assolutamente idea sul come si faccia ad iscrivervi un ipoteca e poi a dimostrarla poichè non può essere di pubblico dominio. A mio modesto parere al max lo sfortunato compratore può essere costretto a risponderne   con il bene stesso o eventualmente fino al valore del gravame nel caso che il valore del bene risultasse superiore. Comunque e per certo nel modo più assoluto può essere coinvolto con i propri beni a rispondere del fallimento di altra persona o società . In sostanza al max ci rimette la moto .
Dal punto di vista penale presuppongo che l'unico reato che gli  potrebbe ragionevolmente essere contestato  è l'incauto  acquisto art. 712 C.P., che comunque con un atto di vendita redatto anche con una semplice scrittura  stipulata tra privati, in presenza di testimoni,  redatta con i dovuti crismi andrebbe quasi certamente a decadere salvo che l'accusa riesca a dimostrare che il compratore al momento dell'acquisto non abbia posto in essere tutti i dovuti accertamenti amministrativi  di rito ( nel caso specifico quali sarebbero quelli previsti per legge ?) o che era sicuramente a conoscenza del fatto che il bene mobile era stato oggetto di azione criminosa  ossia ad esempio,frutto di un'appropriazione ,magari anche formalmente lecita ma effettuata volontariamente al fine di procedere   consapevolmente alla distrazione  fraudolenta dell'attivo fallimentare. Forse In tal caso AL COMPRATORE il reato più appropriatamente contestabile sarebbe quello di " ricettazione" previsto dall'art. 648 C.P. Mentre il venditore se è entrato in possesso del bene direttamente e in tal modo, incorrerebbe nei reati previsti dalla legge fallimentare . Io non riterrei necessario l'atto notarile in quanto comunque non maggiormente cautelativo  ( tanto a questo punto neanche un notaio potrebbe accertare l'esistenza del vincolo ) e sicuramente più dispendioso. Di certo le pratiche e le rogne non giustificherebbero un acquisto del genere ! Io non son avvocato e tanto meno riesco a ragionare da magistrato ma al momento la vedo in questo modo .
Equitalia a volte inventa e applica cose assurde e in tal caso i suoi funzionari son tenuti a darne conto personalmente . Ma qui ci sarebbe da fare un discorso molto ma molto più ad ampio raggio, un discorso sul sistema Italia che consente a moltissimi furbetti disonesti  di farla franca e vivere da signori  e ai soliti poveracci di prenderlo sempre e solo in quel posto .

[lambretta74]

Ciao! Rientro adesso da una cena dove come al solito ho mangiato TROPPO...
Quindi scrivero' sicuramente qualche idiozia.

Innanzitutto Apelle: non devi temere nulla, la radiazione per esportazione puo' causare fastidi al venditore (che non l'ha esportato, aggirando quindi di fatto le normative antinquinamento... e se lo beccano se ne pentira mooolto amaramente). Tu sei tranquillo. Oltretutto il veicolo ha una sua storia "amministrativa" verificabile, quindi tranqui.

Per Alfio: e' vero, avevi scritto che stavi  per comprare una moto! Beh, non ti devi preoccupare. Credo che l'oggetto abbia le targhe, no? In caso negativo, se e' stato gia' targato e' comunque tutto ok.

Per tutti gli altri casi, invece, due righe:
Innanzitutto incauto acquisto e ricettazione non rientrano nell'ambito del nostro discorso. Valgono per beni di illecita provenienza (quindi rubati o "means of crime"). Non e' il nostro caso. Il nostro caso e' piu' rognoso, molto piu' costoso, ma di natura civile, non penale!
Neppure e' un problema di ipoteca sul bene mobile registrato. O fermo amministrativo. Magari! Fosse cosi', sarebbe come dice Alfio (ho scritto bene?): ne rispondi non tanto entro il valore del bene (vi sono dei fermi, specialmente se "stagionati" - e fatti quindi quando il veicolo valeva di piu' - per cifre ben maggiori alla quotazione attuale), quanto pagando la cifra che "immobilizza il bene".

Purtroppo qua si parla di un bene al quale si "aggancio'", all'epoca, parte del carico debitorio del fallito/liquidato/fuggito a Beirut con in tasca un miliardo.
Il valore viene quindi calcolato su quella cifra, vecchia di dieci anni, ma rivalutata in valore reale e moneta corrente.
Quindi esempio: debito anno 1990 lire 100 milioni, di cui 7 milioni "caricati" sulla moto Ducati XXX - rivalutazione anno 2012 (tiro a caso, ma neppure tanto) 13.000 euro.
Il tutto parti' dal valore della moto ma, non essendo un'ipoteca ma un carico debitorio, al contrario della moto (che si svaluta), la cifra da esigere si rivaluta "distaccandosi" di fatto dal bene reale.
E' un limite del sistema: per i beni immobili (case) infatti il problema non si pone.
Certo, puoi sempre addurre la sperequazione fra le due cose, ma puoi farlo DOPO aver pagato...

E' vero, poi, la prescrizione della cartella segue quella del tributo (tributo prescritto dopo 5 anni, cartella nulla se arriva oltre tale data rispetto al tributo iniziale).
I crediti fallimentari, pero', non sono tributi e seguono altre regole...si  prescrivono dopo ben DIECI anni dalla chiusura del fallimento - che ricordo puo' a propria volta avvenire anche anni dopo l'effettiva cessazione di ogni attivita'. I termini dell'art. 2946 vanno quindi calcolati in questo modo.
Es: chiusura procedura fallimentare 2001 - prescrizione debiti 2011.

C'e' pero' un piccolo "perno"/problema:  se io fossi il difensore tecnico di un creditore "importante" non permetterei al discorso di addormentarsi cosi' tranquillamente. Starei alle costole del debitore scrutando se per caso non "spunti" un suo qualsiasi bene patrimoniale, all'epoca costituente parte del "tesoro" da aggredire.
Per fare questo, prima della prescrizione dei debiti presenterei istanza per insinuarmi nel passivo fallimentare con una nuova causale (sistemi e motivi si trovano sempre).
Tale istanza viene equiparata dalla giurisprudenza (Suprema Corte del 2002, devo ricercarmi il numero della sentenza) come atto d'inizio di un giudizio.
L'istanza quindi non sospende la prescrizione: la interrompe. Gli effetti sono ben diversi. In quest'ultimo caso il tempo si AZZERA e ripartono i DIECI anni.
Ecco che arriviamo al 2021.

Il perche' l'esattore si presenti all'acquirente e' ben chiaro: e' il nuovo "possessore" di diritti, ed e' lui adesso a possedere secondo legge (cioe' tramite un atto di vendita o, peggio, una immatricolazione) il bene mobile registrato. Ed e' lui che deve rispondere per quel cespite.
L'acquirente, di fatto, ha acquistato un pezzo del debito (senza saperlo), rivalutato ad oggi. Ed e' su lui che si rifaranno.

Tutti i casi che ho visto si sono svolti in questo modo.  Il fermo amministrativo e' stato pressoche' immediato, e lo stesso il pignoramento degli immobili, con vendita forzata entro sei mesi.
Poi e' stata dura cercare, col malcapitato, di rivalersi sul venditore o sul fallito, dimostrando incoerenze di tempi, di valori... anche avendo ragione, questi soggetti (falliti e venditori) potevi rivoltarli con un calzino: vuoti come le mie tasche...

Se proprio si vuole acquistare un bene mobile registrabile ma NON registrato, (ma secondo me dev'essere un'occasione di parametro pago 10 vale 100, e anche in questo caso sconsiglierei un mio amico dal farlo) suggerisco quindi:
- scrittura privata AUTENTICATA (altrimenti la successiva immatricolazione al PRA ne travolge il valore probatorio)
- visura camerale della ditta prima proprietaria.
Il rischio infatti non e' tanto quello di una revocatoria (per cui, perdi il bene)... ma di trovarsi invischiato anche dopo anni in beghe civilistiche costosissime... maggiormente noiose se originate da beni di "relativo" valore commerciale, come un autoveicolo da 4000 euro.

Io di questi casi ne ho visti parecchi, e non vorrei vederne piu'.
Non vorrei piu' vedere appassionati o semplici consumatori (chissa' perche' queste cose mai capitano ai commercianti o agli imbroglioni) onesti che - pensando di avere la situazione sotto controllo - partono per la tangente per un oggetto "strano",  e poi si ritrovano... ci siamo capiti.

[Apelle]

Ok, ora è chiaro oltre ogni ragionevole dubbio che lambretta74 E' un avvocato, ed ha eveidentmente pratica di queste spinose fattispecie, quindi ha certamente ragione su tutto quello che dice, cesso le obiezoni seduta stante.

Quindi da questo momento parto alla ricerca di una ER500 TARGATA ma possibilmente distrutta con soloo telaio buono, perché di tenere chusa ingarage e ferma una moto DAVVERO nuovo, mi secca alquanto.


Ma a parte ciò, quello che mi secca ancora di più è questo:

Il perche' l'esattore si presenti all'acquirente e' ben chiaro: e' il nuovo "possessore" di diritti, ed e' lui adesso a possedere secondo legge (cioe' tramite un atto di vendita o, peggio, una immatricolazione) il bene mobile registrato. Ed e' lui che deve rispondere per quel cespite.
L'acquirente, di fatto, ha acquistato un pezzo del debito (senza saperlo), rivalutato ad oggi. Ed e' su lui che si rifaranno.

Ecco, mentre non mi indignano le varie azioni/trucchetti legali esaurientemente esposti su come fare per tenere a bada i rischi di precrizione, questo secondo me è invece qualcosa di spaventoso, allucinante ed assolutamente ingiusto.
Cioé, formalmente è la stessa cosa di mandare in galera, per un reato commesso da qualcuno che non è più rintracciabile, il primo congiunto dimostrabile, anche se è un parente acquisito, senza neppure necessità di vincolo di sangue, ma solo perché magari abita nella casa acquisita dal reo per mezzo del suo atto criminoso, senza sapere del fatto criminoso stesso.

Che caxxo c'entra quello con il reo effettivo???

Davvero, proprio non lo capisco, ma non solo e non tanto a livello umano, proprio a livello legale.

[Tizio.8020]

Tutto molto bello.
Però...

Come posso io , privato, accertare la provenienza di un "oggetto" non registrato?
Non mi risulta che esista un albo, o registro, dei telai nudi.

Se compri un telaio nuovo, nudo, sai benissimo che viene venduto senza alcun numero.
C'è solo il DGM della moto cui si riferisce.
Per le moto nuove, stessa cosa.
Se non sono state registrate, non esistono.
Quindi, come puoi tutelarti?

Mi sembra un sistema per fregare gente che non c'entra nulla.
Il solito sistema all'Italiana, insomma.
Fino a pochi mesi fa, al PRA si presentava gente proprietaria di veicoli gravati da "Fermo amministrativo".
Caso strano, dovevano fare tutti la "Radiazione per esportazione", e l'acquirente era un extracomunitario.
Che, però (altra stranezza...), chiedeva l'esportazione verso un "Paese CE".
Pagavano la radiazione, il libretto veniva annullato, e restituito .
Ovviamente, il "fermo amministrativo" decadeva.
Tempo dopo, lo stesso veicolo veniva dichiarato "mancata esportazione" e si richiedeva la reintegrazione alla circolazione.

Ad ottobre, è apparso un bellissimo cartello con scritto che non avrebbero più accettato pratiche di radiazione per export , senza prima aver saldato il fermo amministrativo.
Ma la cosa durava da anni.

Io ho imparato a non stupirmi più di nulla, la normativa riguardante i fallimenti è fatta apposta per permetterli!!!!
Se si volesse evitare di fregare gente, basterebbe costringere le ditte ad avere un capitale, congruo, interamente versato.
Altro che SRL con capitale di 10.460 € (i vecchi 20 milioni di £ ).
Ora addirittura si possono creare le SRL con capitale di 1 € .

[Apelle]

Tutto molto bello.
Però...

Come posso io , privato, accertare la provenienza di un "oggetto" non registrato?
Non mi risulta che esista un albo, o registro, dei telai nudi.

A parte eventuali registri delle case costruttrici, difficilmente ne esiste uno; anche peché per esistere, i costruttori dovrebbero avre un obbligo di legge di comunicare - a chi? PRA? Motorizzazione? - i numeri di telaio effettivamente costruiti, e realmente non ci credo.

Però lambretta74 sta parlando di un'altra cosa.

Se compri un telaio nuovo, nudo, sai benissimo che viene venduto senza alcun numero.
C'è solo il DGM della moto cui si riferisce.
Per le moto nuove, stessa cosa.
Se non sono state registrate, non esistono.
Quindi, come puoi tutelarti?

Mmm, secondo me in questo tuo discorso c'è un errore, ossia che un telaio nuovo ce l'ha eccome, il numero, a meno che non sia un'esecuzione a ssé stante non destinata alla produzione di serie, ma probabilmetne ce l'ha anche in quel caso.

Poi, finché il mezzo *INTERO* non viene immatricolato, è vero che il veicolo "non esiste", ma non esiste con la qualità di bene mobile registrabile, mentre esiste eccome in qualità di bene tout-court.

E se, come nel discorso che stiamo facendo, quel veicolo fa parte di uno stock di oggetti coinvolti in un fallimento o cmq in fermi e casini legali, come giustamente ha scritto lambretta verrà catalogato in base al numero di telaio, non avendo ancora targa.

Mi pare che il meccanismo sia semplice e comprensibile.

Quello di cui continu a non capacitarmi è come facciano ad un certo punto ad accorgersi che quel telaio è tornato "a galla": voglio dire, se parli con la gente del PRA o/o della Motorizzazione, tutti ti dicono che con il solo numero di telaio non si può risalire ad un veicolo, ci vuole per forza il numero di targa.
Ed allora, come fa il fisco-mostro a stanare quel telaio?

L'unica risposta è che gli impiegati di PRA e Motorizzazione sono dei bugiardi ed il telaio invece basta eccome; in tal caso alloraposso capire, anche se non me ne capacito lo stesso, che ci sia una schiera di "Pierini" del caxxo pagati espressamente da (in)equitalia per andare periodicamente al PRA a fare queries sui numeri di telaio presenti nei loro libri neri.
Dài oggi, dài domani, dài dopodomani, è ovvio che se qualcuno le riporta in vita, e dal 2010 la cosa è ancora più probabile grazie alle nuove norme, a quel modo le stani.

Ma mi domando, quanto costa tenere 'sti "Pierini" in punta?
E se quei telai non rispuntano?
Le cifre eventualmente recuperabili se le giocano rapidamente MOLTO prima dell'eventuale resurrezione dell'oggetto.

Insomma, mi sembra cervellotico ed insensato.
Ma ovviamente non solo...

Mi sembra un sistema per fregare gente che non c'entra nulla.
Il solito sistema all'Italiana, insomma.

Esatto.
Come dicevo anch'io poco sopra.
Ed a questo punto sono sempre più dell'idea che le nuove norme siano in realtà un bel trabocchetto proprio per questi indegni scopi.

N.B.: non trovo indegno cercare in tutti i modi di rendere ai legittimi creditori i soldi gabbati da quelli che li hanno truffati, ma è DISGUSTOSO che venga fatto serenamente a spese del primo che passa.

Fino a pochi mesi fa, al PRA si presentava gente proprietaria di veicoli gravati da "Fermo amministrativo".
Caso strano, dovevano fare tutti la "Radiazione per esportazione", e l'acquirente era un extracomunitario.
Che, però (altra stranezza...), chiedeva l'esportazione verso un "Paese CE".
Pagavano la radiazione, il libretto veniva annullato, e restituito .
Ovviamente, il "fermo amministrativo" decadeva.

Ecco, questo invece proprio mi lascia esterrefatto.
Secondo me l'ufficio PRA dell atua zona stava facendo letteralmente qualcosa di profondamente illegale.

Tempo dopo, lo stesso veicolo veniva dichiarato "mancata esportazione" e si richiedeva la reintegrazione alla circolazione.
Ad ottobre, è apparso un bellissimo cartello con scritto che non avrebbero più accettato pratiche di radiazione per export , senza prima aver saldato il fermo amministrativo.
Ma la cosa durava da anni.

Non mi torna nemmeno la tempistica.
E' risaputo che era stato dato un giro di vite alle reimmatricolazioni ed alla disinvolta pratica delle radiazioni per esportazione, ma è successo ben prima dello scorso ottobre...

Io ho imparato a non stupirmi più di nulla, la normativa riguardante i fallimenti è fatta apposta per permetterli!!!!
Se si volesse evitare di fregare gente, basterebbe costringere le ditte ad avere un capitale, congruo, interamente versato.
Altro che SRL con capitale di 10.460 € (i vecchi 20 milioni di £ ).
Ora addirittura si possono creare le SRL con capitale di 1 € .

Sì, anche questa delle SRL a 1€ è più uno specchietto per le allodole che altro.
Non dà vantaggi evidenti a chi costituisce la società mentre agevola ENORMEMENTE chi lo fa per scopi fraudolenti.

Siamo alle solite, la domanda si pone sempre più drammatica e pressante:

ma per quale stracaxxo di motivo uno non dovrebbe abbandonare questo paese di merd.cce?

[lambretta74]

ma per quale stracaxxo di motivo uno non dovrebbe abbandonare questo paese di merd.cce?

Quoto in pieno!
Sul discorso della ricerca del recupero crediti non mi dilungo. E' un mondo veramente poco edificante, e purtroppo le regole queste sono.

PS: sul fatto di permettere l'export a veicoli sottoposti a fermo amministrativo... lasciamo perdere. Io non so come ci siano riusciti.
Ma state certi che l'ufficio esattoriale tornera' presto da questi soggetti (coloro che hanno ceduto a soggetto non-eu che chiedeva al contempo l'export).
In questo caso bussera' alle spalle del venditore, perche' le due operazioni sono state svolte contestualmente; la responsabilita' resta quindi in capo al cedente, obbligato in solido col cessionario che chiaramente non potra' pagare (e probabilmente sara' anche sfd: senza fissa dimora).

In generale, pero', concordo con tutti voi.
Seppure i casi di telai "maledetti" siano pochi (non voglio dissuadere nessuno dall'acquisto: Apelle, le probabilita' di incappare nel telaio "da esorcizzare" sono basse...) e' il meccanismo che non va.

Del resto: considerando come siamo un paese dove molti si lamentano del sotterfugio quando del sotterfugio non possono valersi loro, salvo segretamente invidiare che ce l'ha fatta, sperando un giorno di poterlo imitare.
Ecco, considerando tutto questo, abbiamo il sistema che per colpa di molti, ci meritiamo.....