Nuova Legge Stabilita`: chiarimenti effetti sui veicoli fino a 29 anni

[Apelle]

Abolizione del "certificato-no-bollo" e sostituzione con una lista ben precisa di veicoli. Ci guadagneranno la serieta` e la credibilita` del settore auto storiche, e le casse dello Stato.

Sì però questo c'era già.

E' nient'altro che il dettato del comma 3 dell'art.63 L342/2000, precisoprecisopreciso.

E quindi, se adesso si vuole passare il messaggio che c'è stata una gestione errata, da correggere, non c'è alcun bisogno di abrogare i commi 2 e 3, anzi vanno confermati e valorizzati, e semmai bisogna andare a tirare le orecchie a A$I, che è il vero responsabile diq uesta errata gestione, a causa del rifiuto di compilare gli elenchi... e costringere di conseguenza "tutti" alla certificazione a pagamento.

[federosso]

Post rieditato  :

LAmbretta,
Sulla prima parte non ci siamo capiti.
Il discorso dei ricambi e della manutenzione che sollevavo andava verso una lettura più ampia, ovviamente, di quello che si dovrebbe concedere ai collezionisti (a patto che il bene sia godibile dal pubblico = usato e non chiuso al buio).
Voglio dire: parlare solo del "bollo" come agevolazione per un collezionista per me è riduttivo.
Ma a fronte di agevolazioni ci deve essere in cambio una controparte.

Apelle, ovvio che non sarebbero i negozianti a fare sconti... ma siamo sulla stesura di una proposta di legge ex novo più radicale della precedente... e forse pure più chiusa, ovvero OT

...

Sia chiaro, queste NON sono le mie posizioni, ma un`analisi di COME stanno procedendo le cose.

E su questa parte... beh...
stiamo qui a criticare esperti (politici e legislatori) e vogliamo prendere per oro colato le "analisi" di politici e prezzolati?

Ovvio che ribadisco che quella norma non è stata "forzata" neppure nello spirito. ( [che] "pur non appartenendo alle categorie di cui alle lettere a) e b), rivestano un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del loro rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume.")

Da riscrivere ? forse... ma non per colpa di chi l'ha usata (non abusata, ma usata) ma di chi l'ha scritta male e gestita peggio.

Ovvio che ribadisco la mia posizione a riguardo di quelle analisi.
Che, se pure giuste nell'enunciazione, sono tendenziose e si basano su una filosofia d'analisi che non condivido e che ho ampiamente ribadito.
Non ci sono furbetti fra gli utenti! i furbetti sono nei politicanti (anche di asi, aci, etc.) che cercano solo di salvare il sederino a pochi per giustificare qualcosa che non possono combattere. Creando, come detto più volte, solo astio (che bel termine) fra utenti che hanno usufruito della norma a "livelli" diversi.
La lista chiusa, poi...è qualcosa di aberrante e "ignorante" del concetto stesso di oggetto di interesse pubblico da conservare e tramandare.
Chiunque conosca un minimo delle logiche che stanno alla base della comprensione di un oggetto come "opera d'arte" ti dirà che non c'è un modo certo per definire cosa sarà "arte" domani.
Rischi di mandare al macero una FIAT ritmo oggi che potrebbe essere valutata, fra 50anni, come massimo esempio del design anni '80.
Il limite del "tempo" è forse l'unica ragionevole pietra di paragone.

Poi, per la qualità della conservazione, anche se a qualcuno non piace che ne parli, beh, ci sono le revisioni. Che facciano funzionare quelle. Magari con esami più accurati anche dell'estetica e della conservazione del veicolo.

Giuro Lambretta, che non voglio riaprire discussioni solo con te. Ma sono costretto a ribadire la mia posizione in virtù delel citazioni che hai riportato di "analisi" per me farlocche.
Puoi riportarmi tutte le analisi di esperti che vuoi, per me restano analisi tendenziose tipicamente politiche e necessarie solo a giustificare errori o colpe proprie (di loro).
Insomma, rispondo a te perchè tu li hai citati.
Ma è come se rispondessi a loro.
A te posso solo dire che i vari "punto" e le varie "deduzioni" per te logicissime e conseguenziali ... per me sono solo opinioni tue "personali". Valevoli per te, senza dubbio... ma che lasciano il tempo che trovano per me.
Nessun astio.

[federosso]

... «c'è il rischio che per punire i furbi che comprano un'auto d'epoca di scarso valore per risparmiare sul bollo, si vadano a penalizzare i tanti appassionati che senza esenzione dal bollo sarebbero costretti a rinunciare alla propia vettura»"[/i] - la lista chiusa e` ipotizzabile per il 2016/2017. E salverebbe le vetture meritevoli, anche se il proprietario non ha soldi per il bollo. Se a qualcuno questa soluzione non va bene, significa che non era interessato alla tutela del patrimonio storico, ma ad altro. Punto.

...

Questa deduzione, con tanto di "punto", me la dovresti spiegare.
Per me non è assolutamente così dal momento che non c'è modo, ripeto, avere la certezza di quali veicoli siano o meno di interesse futuro... per me lo potrebbero essere tutti.
Punto. 

[Apelle]

Dico la mia, tenendo a mente il tuo disclaimer finale, quindi NON sto rispondendo in amniera personale.

La tutela degli over 30 e` diversa da quella dei 20-30, anche se il risultato e` lo stesso.
[...]
... e questi ultimi, solo se rivestono "un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del loro rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume", doveva individuarli Asi.
La norma tutelava veicoli che, pur non circolando regolarmente (ecco il perche` dei punti 1 e 2) meritavano di sopravvivere. In questo caso, salvi i veicoli costosi, era giusto tutelare anche prototipi "poveri"... purche` unici... dalla demolizione.
E` chiarissimo lo scopo del punto 3, una categoria residuale di tutto cio` che davvero meritoa di sopravvivere.

Fin qui concordo parola per parola.

E` chiarissimo come e` stato interpretato: ti iscrivi con qualunque mezzo, paghi (paghi un ente privato) e diventi di particolare interesse storico.
La lettera della norma non e` stata violata. Il suo spirito, si.
E quindi viene abrogata, in attesa di un sistema regolamentare "a prova di italiano".

Qui invece dissento.
Per quanto sia anch'io della"parrocchia" anti-furbetti, non vedo tuttavia nulla di colpevole nell'iscrivere tutti i veicoli che si voglia.
E' proprio la legge, la 342/2000, a consentire ed anzi incoraggiare il fenomeno, ed in tal senso si può intravvedere davvero lo spirito "conservativo" in maniera estesa.
E l'esenzione dal bollo, mi pare si inserisca assai bene in un discorso di "sostegno" all'appassionato che si appresta a impegnarsi per il restauro e la conservazione del veicolo.

POI, sarà compito dei soggetti individuati istituzionalmente verificare che *quell'esemplare* effettivamente meriti il riconoscimento di livello superiore, ossia un certificato che ne attesti lo stato, e pertanto ne sancisca la "qualità".
Sono due livelli distinti e, a mio parere, indipendenti:

• livello di base = il riconoscimento della condizione di interesse storico-collezionistico; è necessariamente legato al *modello*, non all'esemplare, e pertanto deve essere per sua stessa essenza gratuito. In questo senso ha tutto sommato ragione A$I, nel rigettare le liste; peccato che la cosa dovrebbe fermarsi lì e non incidere sulla concessione del beneficio fiscale, mentre invece sappiamo bene che A$I lo fa solo per costringere l'utente a passare attraverso l'iscrizione
• livello superiore = certificazione di stato, conservazione, ecc., che ha effetto sostanzialmente sulla quotazione economica del veicolo, ed allora è giusto che la si paghi

Oltretutto, quando si fanno questi discorsi, non bisogna dimenticare *come* le cose erano gestite finora: A$I proponeva diversi livelli di certificazione, e quello di base era esplicitamente dichiarato come utile per ottenere l'esenzione dal bollo!!! veniva dato praticamente a tutti.
FMI, a quel livello non c'è mai arrivata, anzi ha dato filo da torcere a più di uno, sottoscritto incluso.

Quindi torniamo ancora una volta al grande colpevole di tutto ciò, ossia A$I, ed ovviamente tutto il sistema ad essa collegato.

La furbineria di cui abbiamo tanto discusso nell'altro topic, qua non c'entra, attiene proprio ad un altro aspetto della discussione.

B) "testando il polso degli appassionati che per gran parte dei collezionisti una lista chiusa è fondamentale: «c'è il rischio che per punire i furbi che comprano un'auto d'epoca di scarso valore per risparmiare sul bollo, si vadano a penalizzare i tanti appassionati che senza esenzione dal bollo sarebbero costretti a rinunciare alla propia vettura»" - la lista chiusa e` ipotizzabile per il 2016/2017. E salverebbe le vetture meritevoli, anche se il proprietario non ha soldi per il bollo. Se a qualcuno questa soluzione non va bene, significa che non era interessato alla tutela del patrimonio storico, ma ad altro. Punto.

No, dissento nella maniera più totale possibile.
La lista chiusa va SOLO nella direzione elitaria dei ricchi collezionisti, che sono solo interessati a fare business e pertanto vedono come il fumo negli occhi l'ampliamento della base.

C) "«La gente se ne è approfittata tirando troppo la corda- spiega Sticchi Damiani- basti pensare che se nel 2011 le auto che avevano ottenuto certificazioni di rilevanza storica erano 1500, nel 2012 erano arrivate a 160.000».
Secondo il Presidente dell'ACI questo ha provocato un danno enorme per l'immagine dell'auto storica , svilendo il concetto che si trattasse effettivamente di un patrimonio da difendere e conservare. «Ora dovremo trovare un compromesso con una serie di misure da proporre al Governo che prevedono in primis una lista chiusa, ma non solo»." - La posizione dominante e` quella di ACI. Abolizione del "certificato-no-bollo" e sostituzione con una lista ben precisa di veicoli. Ci guadagneranno la serieta` e la credibilita` del settore auto storiche, e le casse dello Stato. Che ci piaccia o no.

Ecco, queste sono dichiarazioni che meriterebbero uno sputo in faccia, recapitato esattamente appena il tizio ha finito di parlare.
In italia ci sono 50.000.000 (CINQUANTA MILIONI) di veicoli.

Nel 2011 quindi i veicoli storici erano lo 0,003 per mille (per mille eh, non per cento...) del totale.
Nel 2012  questa percentuale è "esplosa", effettivamente è aumentata di ben due ordini di grandezza, che è tanto, tantissimo.
Ma i numeri, quelli *veri*, quali erano? i numeri erano che la percentuale era salita da virtualmente zero ad un... 3 per mille.

Ciumbia.

Numeri oceanici.
Sai che danno eh.

Questo è davvero il punto della vergogna, ossia la pubblica dichiarazione della volontà di restaurare la casta chiusa dell'elite dei super-collezionisti. L'ennesimo movimento per ampliare la forbice tra ricchi e... il resto della plebe.
(con buona pace del principio di interesse storico-collezionistico, tanto per...).

[lambretta74]

Questo è davvero il punto della vergogna, ossia la pubblica dichiarazione della volontà di restaurare la casta chiusa dell'elite dei super-collezionisti. L'ennesimo movimento per ampliare la forbice tra ricchi e... il resto della plebe.
(con buona pace del principio di interesse storico-collezionistico, tanto per...).

Ti ho quotato in fondo, per un semplice motivo. Se lo scopo finale e` la restaurazione della casta chiusa... inutile discuterne. Restaurazione sara`.
Ma io credo che le dinamiche siano piu` complesse. I veicoli della "casta" sono esemplari unici o quasi, costosissimi, spesso neppure targati, quasi sempre ultraventennali. Non credo che un qualche foglio da cento euro faccia la differenza.
Piuttosto, puoi dire che se la norma avesse tutelato la casta, non sarebbe stata messa in forse. Questo puoi dirlo.


Hai ragione - Apelle - quando sostieni che chiunque (cittadino) poteva "usare" la legge (e in molti l`hanno fatto) e poi stava all`ente certificatore mettere dei "paletti".
Il fatto e` che l`ente doveva mettere dei paletti (l`elenco) prima... e non certificare "dopo".
Infatti - e qua mi rivolgo a Federosso - la norma la devi leggere per intero, e nei suoi rimandi:

"2. L'esenzione di cui al comma 1 [dal bollo] è altresì estesa agli autoveicoli e motoveicoli di particolare interesse storico e collezionistico per i quali il termine è ridotto a venti anni. Si considerano veicoli di particolare interesse storico e collezionistico:

a) i veicoli costruiti specificamente per le competizioni;

b) i veicoli costruiti a scopo di ricerca tecnica o estetica, anche in vista di partecipazione ad esposizioni o mostre;

c) i veicoli i quali, pur non appartenendo alle categorie di cui alle lettere a) e b), rivestano un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del loro rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume.

3. I veicoli indicati al comma 2 sono individuati, con propria determinazione, dall'ASI "

La legge parla di cosa? Di veicoli, non di "modelli". E,se  non ci aiuta, pero` ci indirizza. Ragazzi, la legge parla di veicoli perche` ai punti a) e b) si presuppone siamo di fronte ad esemplari unici.
Allora perche` il  punto c? Perche` aggiungere anche veicoli che non rientrino nei punti a) e b) ma che "rivestano un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del loro rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume."?
Si tratta di una categoria residuale.
Se a) e b) va inteso come "pezzi singoli", anche c) va inteso come singoli esemplari ? Ovvero: va bene qualunque cosa che abbia piu` di 20 anni? No. Perche` se a) e b) si riferiscono a pezzi unici, chi ha scritto la legge ha pensato a dei modelli di auto. Nel calderone delle auto di serie (che non rientravano quindi sotto a) e b)) il legislatore ha voluto dare una chance anche a quei modelli con un "rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume".
E` evidente. Del resto, come si potrebbe affermare che tutto cio` che e` stato prodotto fra il 1985 ed il 1995 ha riveste un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del suo rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume? Verrebbe meno il senso della norma. Tutti i veicoli al 20 anno sono storici.
In questo modo Asi ha interpretato la norma: tutti i veicoli over 20 sono storici, e li individua ASI con propria determinazione, pezzo per pezzo. In base alla manutenzione, etc...
Ma il comma 3 era "strumentale" ( procedurale) ad a) b) e c) che erano sostanziali.
a) b) e c) individuavano COSA. Il punto 3 individuava come.
Quindi ASI avrebbe dovuto (del resto, FMI l`ha fatto) stilare una lista di quello che aveva un rilievo in base ai requisiti indicati. Stop.
Sarebbe stato molto meno conveniente per ASI, perche`, una volta stabilito che ha rilevanza la Alfetta Turbodelta perche` ha corso, la Alfasud perche` ha rappresentato un tentativo di industrializzazione (faccio esempi a caso) ed esclusa la Fiat Uno perche` irrilevante, nessuno si sarebbe "tesserato", godendo del beneficio in automatico. E i possessori di Fiat Uno l`avrebbero rottamata senza pagare ne` bollo ne` la tessera.
Insomma,  la legge - per i ventennali - non parla di "qualsiasi autoveicolo purche` tenuto bene" (e quindi certificato). 
Poi, l`interpretazione (e i successivi interpelli, che - non dimentichiamolo mai - hanno contribuito ad alimentare il dissenso, e quindi paradossalmente a far decadere la legge) data da Asi, l`atteggiamento di una serie di soggetti, hanno portato il Governo a farsi due conti ed a valutare che, al momento, conviene eliminare del tutto la norma.
E con questo arriviamo ad oggi.
Poi, ognuno la pensa come vuole e puo` inc****si quanto vuole. Poco cambia.
PS: non confondiamo l`esenzione bollo over 30 (che e` una sorta di "arbitrato" fra Stato e proprietario, dopo che il proprietario ha "saldato il suo debito" con 30 anni di bollo, e che quindi vale erga omnes... per adesso) con quello over 20 che ha ben altri presupposti, nonostante l`identico risultato. Anche sulla correttezza di questo si potrebbe ragionare... non escludo che, crisi perdurando, qualcuno non decida di reintrodurre il bollo per TUTTI, over 30 40 50 60...
Si potrebbe poi discutere su cosa sia giusto o sbagliato, si puo` attaccare me o chiunque altro. Poco cambia.
Si puo` dire che e` colpa dei furbetti (come stan scrivendo i giornali) o delle associazioni, oppure che e` il Governo responsabile.
Si puo` dire che io non ho capito nulla della norma.
Si puo` dire che e` colpa di chi si e` ribellato ad Asi con ricorsi, interpelli, scomodando la Cassazione.
Il Governo ha fatto i suoi conti, ed ha (probabilmente) deciso: via per tutti.
Il portafoglio, probabilmente, va aperto lo stesso, a fisarmonica. Che ci piaccia o no.
L`unico spiraglio e` quello di una rimodulazione della tutela dei collezionisti. Che, ad oggi, non c`e

[federosso]

si, lambretta, l'avevo letta.

e continuo a pensare: o si punta il dito sulla legge scritta male, o si punta il dito su chi l'ha applicata male... ma mai (per me) lo si può puntare su chi l'ha usata.

Però forse volevi farmi notare qualcosa di più che ancora mi è sfuggito. 

[Apelle]

Questo è davvero il punto della vergogna, ossia la pubblica dichiarazione della volontà di restaurare la casta chiusa dell'elite dei super-collezionisti. L'ennesimo movimento per ampliare la forbice tra ricchi e... il resto della plebe.
(con buona pace del principio di interesse storico-collezionistico, tanto per...).

Ti ho quotato in fondo, per un semplice motivo. Se lo scopo finale e` la restaurazione della casta chiusa... inutile discuterne.

Eh ma è assolutamente palese, dai.

La legge parla di veicoli, non di "modelli". E non ci aiuta.

Mmm, secondo me non è poi tutto quel problema.
Parla di veicoli perché parla contemporaneamente di auto, moto, camion, tricicli, motocarrozzette e quant'altro, quindi è importante non creare discriminazioni a *quel* livello.

ai punti a e b si presuppone siano esemplari unici.

E ok, giusto.

Al punto c? "rivestano un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del loro rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume." va inteso come singoli esemplari o come modelli-versioni. Tutte e due le cose.

Secondo me no, io trovo assolutamente automatico intendere "modelli-versioni".

ci voleva un filtro per modelli. Questo intendeva la legge.

Ed infatti erano stati istituiti gli elenchi ad aggiornamento annuale.
Ribadisco, era già tutto fatto, se lo scopo era quello di operare una scelta ragionata.

Quello che serviva, era la gestione corretta da parte dei soggetti investiti di tale onore/onere dalla legge.
Corretta gestione che è totalmente mancata.

Scelti i modelli, andavano anche selezionati gli esemplari?
Io questo non lo so.

Non la trovo una domanda da un milione di dollari.
La legge non può in alcun modo occuparsi dei singoli esemplari, così come non si fanno le leggi ad-personam, altrettanto non hanno senso le leggi "ad-specimen".
La legge fa il suo dovere indicando che quel tale modello incorpora caratteristiche di interesse.
Altro non può né deve fare.

Ed infatti, la cura del singolo esemplare, che diventa a tutti gli effetti privatistica, è demandata giustamente al rapporto - privato e oneroso - tra proprietario ed ente certificatore.

[lambretta74]

si, lambretta, l'avevo letta.

e continuo a pensare: o si punta il dito sulla legge scritta male, o si punta il dito su chi l'ha applicata male... ma mai (per me) lo si può puntare su chi l'ha usata.

Però forse volevi farmi notare qualcosa di più che ancora mi è sfuggito. 

Non mi permetterei mai. Hai compreso tutto perfettamente. 
Scherzi a parte: no... nessun messaggio cifrato. Oppure e` cosi` cifrato, che e` sfuggito anche a me che l`ho scritto ;-)

[federosso]

 

[lambretta74]

...era una battuta.   
(Ci provo. Anche se, vedendo come stanno andando le cose, non se ne ha molta voglia, di ridere)

[federosso]

avevo risposto prima di leggere che avevi modificato il post... mi scocciava cancellare l'intero post mio e l'ho modificato a mia volta lasciando solo lo smile.

ok così 

[lambretta74]

"Per ACI e per gli altri relatori è opportuno tornare subito ai principi dell'art. 63 della Legge Finanziaria del 2000 che considerava storiche solo determinate categorie di auto all'interno di una lista chiusa. Da anni ACI denuncia le criticità del settore, imputabili soprattutto agli attuali sistemi di certificazione dei veicoli che impongono ai proprietari il pagamento di un obolo ad un organismo privato per accedere alle tutele di legge. La normativa prevede da anni la stesura di una lista chiusa che individui con criteri oggettivi i veicoli storici, ma per le quattro ruote questo riferimento è sempre mancato. "

... io non so come andra` a finire ma, per chi legge fra le righe, e` chiarissima la modifica dei rapporti fra le parti.
Abbiamo, da una parte,  un soggetto privato che pare aver dettato - isolato - le regole, senza contraddittorio, per anni (...e fino a pochi giorni fa), interpretando le leggi in un certo modo...
Questo soggetto, adesso, dopo una guerra di posizione durata molto a lungo, con arretramenti a base di sentenze interpelli e contrattacchi, adesso sembra dirigersi suo malgrado verso l`esclusione, sotto i "colpi" incrociati di molti, davvero molti, altri soggetti pubblici e privati.
Forse la politica (nell`interesse dei collezionisti) avrebbe dovuto essere compromesso, anche rinunciando a qualcosa, e non totale chiusura ad ogni partecipazione esterna. Allora come oggi . Da parte di tutti.

Paradossalmente il mondo motociclistico youngtimer sconta tutto questo di "riflesso", perche` - in fondo - FMI ha seguito da subito una strada piu` "soft" e maggiormente ortodossa rispetto alla legge: la "lista" da una parte, e la "certificazione" - moto per moto - dall`altra.
Ma toglietemi una curiosita`, per avere io un qusdro completo: per quanto riguarda le moto ventennali, una volta formata la lista, FMI certificava singolarmente solo ed esclusivamente le moto inserite nella lista chiusa, o poteva certificare anche le altre ventennali, anche se non ricomprese in detta lista?

http://www.treviso.aci.it/spip.php?article3098

[Filippo]

A prescindere dalla lista

[Apelle]

Certificava tutto quello che decideva di certificare, a suo insindacabile giudizio.

Così salvava capra & cavoli.

[Vir]

Nel frattempo firmate questa petizione per annullare l'abrogazione delle agevolazioni.....


http://www.change.org/p/matteo-renzi-1-ritirare-proposta-limitazione-agevolazioni-per-le-auto-e-moto-di-interesse-storico-e-collezionistico-2-obbligare-l-asi-ad-emanare-immediatamente-la-lista-chiusa-delle-auto-di-rilevanza-storica?recruiter=174542759&utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition