Il peso... così grave?

[kanaka]

Apro questa discussione con l'intento di capire dove e come è uscita l'idea che le nostre beneamate siamo very must come peso, e con quale criterio si afferma la loro mole...

PS: dite prima la vostra perchè partire per primo potrebbe essere troppo indicativo...

[geppylawson]

Secondo la mia esperienza.. non è solo il peso in se che fa la differenza.. ma è la collocazione dello stesso.. più alto è il baricentro e più si sente il peso nelle manovre.Ho provato diverse moto avendo fatto il meccanico e quelle che m'hanno "impressionato" per facilità di guida rispetto alla loro mole sono il transalp, l'africa twin, e il pegaso 650.Parecchio tempo fa m'è capitato di provare anche un rc 600(per pochissima strada) quindi non credo d'essere riuscito a saggiare veramente le qualità.. però rispetto al pegaso (visto che è monocilindrico anche lui) tutta un'altra cosa.. se poi parliamo del nordy una bella differenza la fanno i cerchi.. come s'è sempre detto e cmq il motore come peso in sè.. ma anche come masse in rotazione.Io a suo tempo ho pesato ogni singolo componente del nordy e con grande stupore ho visto che i principali pezzi (telaio, forcellone,forcelle) sono a livello di husqvarna te.. e invece a livello di motore ballano 10/15 chili.. hai detto niente.. .In sostanza a mio parere tra una moto attuale e le nostre come ho detto prima..non è tanto il peso.. ma come è distribuito e cmq la ciclistica che negli anni si è evoluta molto.

[kanaka]

ok, bene s' iniza nel modo giusto, premetto ke intanto le dicerie sul peso sono vere solo in parte, tant'è che la mia dakota si aggiudica con i suoi 164 kg la vetta, che è ben diversa dai 142 kg della rc o nordwest e questo del peso vale esattamente sul dakota es 350, se guardate le altre moto dell'epoca o con uno scarto di 5 anni siamo li... il fatto che la ciclistica sia migliorata, indubbiamente, ma tant'è che il paragone lo si fa con un mono di 15 con moto che sono attuali o al massimo hanno 5 anni al massimo... cosa da non confondere... infatti la tecnica si evolve così come i materiali...
Ora proseguiamo... che dite di questo....

[geppylawson]

Magari il nordy fosse pesato 142 kg in origine!!!ora sarei arrivato a 102  io ne ho pesati 167  tutto originale

[gaecola]

Mi accodo .... io sapevo (e ne sono convinto...) che la Nordwest pesasse piu' di 170Kg, dei quali piu' di 50 solo di motore!

Per la cronaca, la Aprilia SXV550 (bilicindrica a V di 550cc ...) pesa circa 125Kg, dei quali circa 35Kg di solo motore .... ergo, un motore con due cilindri e due testate separate (non come un bicilindrico frontemarcia, p.es., della Kawasaki Versys o della BMW F800GS) che pesa 15Kg meno del nostro .... e' li', nel motore, il nostro vero tallone di Achille ....

[kanaka]

peso a secco...

[CFASD]

Si potrebbero guadagnare kg intervenendo sulla sostituzione di parti telaistiche con leghe leggere o carbonio visto che il motore non si tocca?

[kanaka]

il problema delle nostre moto stà nei materiali, riprogettate con materiali odierni e con una riprogettazione del motore(inteso sull'utilizzo dei materiali) forse si guadagnerebbe una riduzione di peso del 10%...

[geppylawson]

Mi accodo .... io sapevo (e ne sono convinto...) che la Nordwest pesasse piu' di 170Kg, dei quali piu' di 50 solo di motore!

Non so che metodo hai usato tu..  io ho usato due bilance pesa persone in contemporanea e per verificare che fossero tarate giuste ho usato una bilancia elettronica per alimenti..caricando 4 chili esatti alla volta.e nel serbatoio c'erano almeno 5 litri di benzina. il motore da solo sui 47 chili e in questo son d'accordo con te sul fatto che questo sia il tallone d'achille.. ma bisogna anche ragionare in un altro termine.. per esempio un motore crf (sempre che si possa fare un termine di paragone) pesa attorno ai 32 chili io ne ho visto un paio aperti e ti posso assicurare che è tutto tirato al limite...  non è certo  in grado di fare 100000 km  riflettendo si capisce cosa intendo dire no? 

per rispondere a kanaka.. fidati che guadagnare un 10% non sarebbe affatto male.. su 170 chili ipotetici sarebbero 17 chili e correndo si sentono eccome.. 

[DakoBox]

il problema delle nostre moto stà nei materiali, riprogettate con materiali odierni e con una riprogettazione del motore(inteso sull'utilizzo dei materiali) forse si guadagnerebbe una riduzione di peso del 10%...

più che sui materiali mi soffermerei sulla vetustà del progetto e consce scelte di layout strutturale del motore. Dico consce in quanto la struttura della distribuzione (bialbero+bilancieri a dito) porta ad avere una testata "alta" rispetto ad un monoalbero con, magari, due sole cammes (una per aspirazione e una per scarico) e due bilanceri sdoppiati in modo da servire due valvole con una sola camme(husky style). Alta vuol dire anche più alluminio da utilizzare per fare la struttura della testa stessa. La presenza del raffreddamento a liquido è stata l'ago della bilancia che ha permesso le invidiabili doti di longevità del motore bi-4 (uniformità delle dilatazioni termiche) però è stato anche un aggravio di peso nella struttura del motore (pompa acqua, termostato, tubazioni e canalizzazioni interne, radiatori, l'acqua stessa) che in motori coevi, tipo Xt Yamaha, non era presente. L'albero motore di tipo monolitico ottenuto per fucinatura anzichè composito come quello Honda, kawa, Suzuky, Husky, Rotax (yamaha non ricordo) e la conseguente biella "pesante" scomponibile hanno fatto alzare il peso, però a vantaggio di una invidiabile resistenza alla flessione di tutto il cuore del motore, permettendo regìmi di rotazione (e cavalli) più alti. L'innovativa pompa olio a ingranaggio interno pesa, solo lei, un 60% abbondante in più rispetto ad una minuscola classica pompa a ingranaggi affiancati abitualmente usata, però rende l'80% in più! L'assenza del carter secco che avrebbe comportato lo spostamento in basso di tutto il motore senza il peso della coppa è stato fatto per garantire più utilizzi del motore in diversi telai (pensare di mettere l'olio dentro al telaio in tubi del Saturno sarebbe piuttosto difficile..) senza dover rifare le fusioni all'occorrenza (i jap possono, noi ora solo un po'). Un po' di altre cose tipo i collettori di scarico doppi (pesantissimi), i due carbs (Honda per le Xl-Xr non li ha mai usati). Per i materiali non so dove, nonostante l'età del progetto, si possa parare: l'alluminio c'è anche dove non doveva esserci (la canna in ghisa sui mono è stata abbandonata dai sofisticati giapponesi solo poco meno di un decennio fa, NOI, nel 1985 l'avevamo bandita a favore del Nickel silicio), l'acciaio dell'albero motore, degli alberi e delle ruote dentate varie quello è e deve essere, si potrebbe cambiare il materiale delle valvole da acciaio a titanio ma il risparmio di peso sarebbe di pochi grammi a vantaggio della prestazione della cinematica della distribuzione e non certo del peso di una moto fatta di Kg! Poi se si vanno a cercare materiali high-tech, allora è altra storia (però anche la robustezza nel tempo è altra storia). Sarebbe da rivedere il sistema motore in toto: spessori di parete, alleggerimenti masse rotanti, pistone diverso, massa volanica (ma neanche troppo), ridisegnare pezzi interi tipo testata, coperchi laterali, sistema di avviamento (sia elettrico con un "treno"di ingranaggi più felice dell'attuale  che quello a pedale che è veramente massiccio). Ma poi: staremmo ancora qui a parlare di un BI-4?
Ovvero: ci si dimentica che parliamo di un motore con un'età progettuale che sfiora il 1/4 di secolo e ancora adesso spara ancora bene le sue cartucce nei confronti di motori recenti, segno che chi lo ha concepito non ha certo sbagliato i conti (semmai chi lo ha seguito a livello di marketing)e Noi dovremmo, penso, dedicare il nostro tempo a mantenerlo efficiente con le sue caratteristiche originali, alle modifiche ci pensino coloro che hanno mezzi più freschi e, in modo particolare, supportati da una rete di ricambi valida.....

[gaecola]

Nella prova di Motociclismo della NW350 (Novembre di non so che anno), questa viene pesata e la bilancia indica 166Kg (senza carburante); la Gilera, per lo stesso modello, dichiarava 140Kg a secco.

In quanto al motore, stavolta il 558, la mia e' stata una curiosita': smontato dal telaio, cosi' com'era (olio nella coppa, etc.), con attacchi al telaio ancora montati, e messo sulla bilancia: segnava poco piu' di 50Kg di peso.

Il peso complessivo non e' quindi bassissimo, per il tipo di moto; voglio evitare di confrontarlo con la SXV che ho provato, che e' una moto che nasce apposta per essere leggera, ma l'ho confrontato anche con una piu' che venticinquennale XT500 Yamaha, dalla quale non mi sarei aspettato tanta leggerezza, considerato il non utilizzo di materiali leggeri, tranne il serbatoio (in alluminio, unica nel genere; ma a noi e' in plastica...).  Era data per 139Kg dichiarati, e mi sa' che sono molto piu' veritieri dei 140Kg dichiarati per la NW350 ... ma rimane sempre una moto che e' venuta fuori tanti anni prima ...

Per rispondere infine a Gappylawson, sono d'accordo con te che non vanno confrontati motori "spinti" e tirati su mezzi che devono essere leggeri, e motori "normali".  Il nostro e' nettamente di questa seconda fascia ... e a me sta anche bene cosi' ...

[geppylawson]

Adesso che mi ci fai pensare gaecola.. hai ragione tu.. penso li passi i 50 chili perchè non ricordo se sul mio c'era il motorino d'avviamento e altre due o tre cose    e se dovessi fare un confronto mi sentirei più di paragonarla ad un ktm 690 come moto(potenza apparte  ).. ho un mio amico che ce l'ha.. un giorno quando non se ne accorge prendo e gliela smonto e poi vi so dire     

Per il resto son d'accordo in pieno con Dakobox.. aprendo il bi4 si vede che è tutto surdimensionato e alleggerirlo risulterebbe un lavoro lungo (a cui ho parzialmente rinunciato) e difficile.. una cosa che  migliorerebbe molto il carattere e l'elasticità del motore sarebbe un tipo di accensione più evoluta con anticipo che si regola in base a marcia inserita e apertura dell'acceleratore.. poi ci sarebbero tante altre cose.. ma non sarebbe più finita.. quindi penso sia meglio far entrare in gioco il detto.. "chi si accontenta gode" 

[gattovaselina]

Parlando di moto con chi ha i capelli bianchi spesso collocano il peso ideale di un mezzo intorno ai 150-160 Kg se si vanno a scorrere le caratterestiche di moto vecchie anche di 30 o 40 anni si vede che ci si sta dentro in pieno con le stradali e anche parecchio sotto con le enduro, il problema sono state le 4 cilindri che hanno falsato molto le cose per le stradali e le bicilindriche enduro per le enduro-stradali, a parte alcune folli eccezioni come le varie Pegaso che sfiorano i 2 quintali con un motore mono. per le nostre in generale il peso è allineato a quello che allora come oggi il mercato offre in quella fascia, se il paragone lo facciamo con un XR 650 i conti tornano bisogna evitare i paragoni con le CRF e affini che sono delle vere pronto-gara la cui manutenzione programmata costa come il valore attuale di una RC ogni 6 mesi di uso nemmeno assiduo, per finire un motore mono da 45-50 CV che mi cammina per 50.000 Km abbondanti in 15 anni con pochissimi problemi di affidabilità e solo ai servizi è da tenere buono anche oggi, se poi fosse andato avanti con lo sviluppo e avesse benificiato di iniezione e accensione decenti sarebbero grossi problemi per la concorrenza anche oggi, ma non facciamo paragoni con delle cross-gara endurizzate.

[luc]

forse il risparmio di peso maggiore, e più sensibile nella guida, si potrebbe ottenere con dei nuovi cerchi: a me quelli del NW sembrano di lega "pesante e non "Leggera".
non ricordo bene, ma penso che i due cerchi siano intorno ai 15 kg... alla faccia delle masse non sospese.

riguardo al motore, penso che la rinuncia al carter secco sia stato fatto per somiglianza con quanto succede nei motori auto (mi pare di ricordare che vari esperti all'epoca avessero sottolineato la scuola Fiat dei progettisti).
Riguardo all'adattare il motore a diversi telai, difficle che i progettisti avessero in mente il bellissimo saturno quando progettarono il motore diversi anni prima

comunque il BI4 è bello così come è, senza cercare di ingarellarsi con moto che anno 20 anni dimeno, in my opinion

ciao

[DakoBox]

Riguardo all'adattare il motore a diversi telai, difficle che i progettisti avessero in mente il bellissimo saturno quando progettarono il motore diversi anni prima

Guarda che la Gilera Saturno è coeva del Dakota e quindi il Bi-4 E' nato praticamente per lei