TELAIO Bi4 HOME-MADE

[federosso]

per la cinghia il problema sarebbe il solito che si potrebbe incontrare sulla saturno...e poi....ehehheheh, non ci avevo proprio pensato...

Tranquillo rc_true... figurati se me la prendo.

Anche perchè pure te hai ragione:
- i vuoti prevedevo che sarebbero dovuti essere riempiti...ma per il momento volevo fissare il concept... da qui si parte con critiche e messe a "norma"

- il discorso mano/pc : beh, a mano mentre disegni adatti rapidamente il segno ...sul computer quando ti accorgi di un errore, magari verso la fine, fa troppa fatica tornare indietro sopratutto se nessuno "paga" ..ehehhe
Il realtà, il problema, è di natura tecnica/grafica... mi spiego meglio perchè è il solito problema avuto con il disegno RC che feci tempo fa e che da filippo fu , giustamente, preso in giro per l'esilità.

Per motivi di tempo e di "svago" questi sono disegni fatti per intero in photoshop, programma raster e non vettoriale/parametrico. Disegno una sagoma, che magari ha pure i rapporti corretti...quando a questa sagoma vado a dare l'effetto 3D (con finzione) i bordi vengono "mangiati" riducendo la percezione degli spessori voluti. A quel punto tornare indietro per ricalibrare il tutto è noioso e la voglia di arrivare in fondo per valutare il bozzetto è tanta.

Comunque, tu , da committente, giustamente dici: chi se ne fotte delle scuse, questo vedo e questo giudico!

OK, mi considero licenziato!  

P.S. si, ovviamente nel settore in cui opero normalmente (arredo) i carichi sono studiati in modo intuitivo e percettivo...e verificati solo in fase di prototipo  e non di progetto. In casi in cui diventa importante lo studio delle strutture, per fini di sicurezza o utilizzo, è l'ufficio tecnico interno all'azienda committente che ci affianca.

[RC_true]

per la cinghia il problema sarebbe il solito che si potrebbe incontrare sulla saturno...e poi....ehehheheh, non ci avevo proprio pensato...

E dove sta' il problema!?!?!?!..metti la moto stesa a terra...togli 4 viti...apri il telaio..ED IL GIOCO E' FATTO!!!!!!!!!!
Fuori dalle battute: se si vuol fare qualcosa di estremo, bisogna anche accettare qualche limite!!! Una Special è tale proprio perchè non la si fà per essere messa in produzione, quindi laddove siano rispettati i limiti strutturali...della manutenzione ce ne strafottiamo!

Tranquillo rc_true... figurati se me la prendo.

Ehm...ehm...Fede..sai com'è, io preferisco sempre cautelarmi! Ormai ci conosciamo bene..ma in certe discussioni io mi infervoro..e può succedere che, anche se per scherzo...mi scappi la battuta "grassa"!!!!!

Anche perchè pure te hai ragione:
- i vuoti prevedevo che sarebbero dovuti essere riempiti...ma per il momento volevo fissare il concept... da qui si parte con critiche e messe a "norma"

- il discorso mano/pc : beh, a mano mentre disegni adatti rapidamente il segno ...sul computer quando ti accorgi di un errore, magari verso la fine, fa troppa fatica tornare indietro sopratutto se nessuno "paga" ..ehehhe
Il realtà, il problema, è di natura tecnica/grafica... mi spiego meglio perchè è il solito problema avuto con il disegno RC che feci tempo fa e che da filippo fu , giustamente, preso in giro per l'esilità.

Per motivi di tempo e di "svago" questi sono disegni fatti per intero in photoshop, programma raster e non vettoriale/parametrico. Disegno una sagoma, che magari ha pure i rapporti corretti...quando a questa sagoma vado a dare l'effetto 3D (con finzione) i bordi vengono "mangiati" riducendo la percezione degli spessori voluti. A quel punto tornare indietro per ricalibrare il tutto è noioso e la voglia di arrivare in fondo per valutare il bozzetto è tanta.

Capisco perfettamente....e concordo sul fatto che il mezzo elettronico, pur se estremamente più potente del tratto a mano libera (solo il Leo poteva batterlo....ma lui era unico!!!) ha i suoi limiti...e tu ne hai citato uno!!!!
E' per questo che io continuerò, anche il giorno che sarò in grado di disegnare a Computer (e arriverà quel giorno...quando avrò sufficente tempo anche questa è una lacuna che dovrò colmare!) a fare prima le due rigacce che ti permettono di fissare il concetto!

Comunque, tu , da committente, giustamente dici: chi se ne fotte delle scuse, questo vedo e questo giudico!

OK, mi considero licenziato!  

Ma che licenziato....ASSUNTO!!!!! Questa era mica una prova di ammissione!?!?!?!?!

P.S. si, ovviamente nel settore in cui opero normalmente (arredo) i carichi sono studiati in modo intuitivo e percettivo...e verificati solo in fase di prototipo  e non di progetto. In casi in cui diventa importante lo studio delle strutture, per fini di sicurezza o utilizzo, è l'ufficio tecnico interno all'azienda committente che ci affianca.

Non credere Fede...anche nel nostro settore, chi sà, usa il metodo intuitivo e percettivo e poi passa alla (necessaria) verifica strutturale, virtuale o sperimentale che sia!

Adesso faccio una amara considerazione: oggi i metodi di progettazione non riescono più a sviluppare nei progettisti la capacità di "visualizzare" gli sforzi che "girano" nelle strutture, rendendoli capaci di capire subito (con una tolleranza abbastanza stretta...tanto più stretta quante più strutture si ha avuto modo di provare in passato!) se una struttura ha una buona probabilità di sopravvivere o no; un progettista moderno non finalizza una struttura se prima non ha fatto un sofisticatissimo FEM! Sai quante volte mi succede, discutendo con un giovane progettista su un disegno, di dirgli " Ma sei sicuro che questa sezione sia a posto?"   
Invariabilmente la risposta è: " Te lo dico quando finisce di girare il FEM"
Il più delle volte soprassiedo, ma se il ragazzo è ,secondo me, meritevole di essere "sviluppato", mi capita di dirgli:
" Ma non lo VEDI che questa sezione è CHIARAMENTE sottodimensionata?"
Se il ragazzo è veramente meritevole...e fortunatamente ce ne ho in ufficio....mi chiede di fargli capire da dove deriva questa mia convinzione...e da lì partono delle discussioni che sono quelle che io apprezzo di più e che mi hanno fatto consapevole di questa mia affermazione:

Oggi i progettisti hanno perso quasi completamente il contatto con quello che stanno progettando....il calcolo FEM li mette al riparo da errori marchiani ( ma ,spesso, il FEM non le vede le vere sezioni "bastarde"...se ci sono dei fattori di intaglio che il responsabile di Calcolo riesce a riconoscere...bene....altrimenti bisogna aspettare le prove e la prima struttura spaccata per grattarsi la pera e chiedersi dove ha sbagliato il FEM!)...loro fanno il disegno e lo lanciano in prototipazione..e poi il pezzo non lo vedono quasi più...c'è qualcun altro che se ne occuperà fino alla produzione!
In questa maniera perdono la importantissima fase del "Sbagliando si impara"....e, fatalmente, non riescono a sviluppare quella capacità di VEDERE il problema!!!!

In merito a questa considerazione, ho letto proprio ieri su un vecchio Motociclismo Fuoristrada, una intervista bellissima e che riporterò qui, dal momento che mi sembra assolutamente coerente con la discussione in corso ed, anche , allo spirito del Topic:

La intervista era al la persona che in passato costruiva le moto MAER...un piccolo artigiano parmense che, negli anni del boom delle moto artigliate, fece un certo numero di belle moto da cross e regolarità; alla domanda di come facesse a disegnare quei suoi telai, che erano noti per la loro bella esilità, Lui (che all'epoca i calcoli strutturali probabilmente non sapeva nemmeno cosa fossero!) rispose candidamente:

" Il primo telaio di una nuova moto lo imbastivo senza nessun fazzoletto di rinforzo...ci andavo a girare e, là dove la struttura si rompeva....rinforzavo"

Rischiosetto come metodo.....senz'altro lungo (non ha spiegato quanti telai rompesse prima di arrivare a quello definitivo, giustamente robusto)....ma tremendamente utile per capire come lavora una struttura: io sono sicuro che se fate vedere un telaio a quel Signore, vi risponderà immediatamente puntando il dito sulla sezione critica!!!!

[federosso]

concordo su tutta la linea...

nel mio campo io faccio parte dell'ultima generazione che ha studiato e ha cominciato a lavorare disegnando esclusivamente a mano....schinando su lucidi ...e corregegndo a lametta! 

Ogni layer era un nuovo disegno che richiedeva attenzione...pure solo per allineare il foglio sul tecnigrafo.

Le proiezioni ortogonali te le facevi...e se non riuscivi ad immaginare l'oggetto nella testa col cavolo che riuscivi a farle corrette.

Come te mi spiace quando lavoro con qualche ragazzo più giovane di me che magari sa usare 100 programmi di modellazione..ma se gli dici di fare dei semplici schemi ortogonali di un oggetto solo schizzato non ne viene a capo!

Bravo, insisti con chi è meritevole obbligandolo a sviluppare molto più la sensibilità intuitiva anche a dispetto della capacità "informatica".
È l'unica virtù che fa la differenza tra chi decide e chi obbedisce (detta male ovvio)!

Nel mio campo, essendo i margini molto più dilatati e meno pericolosi, faccio un primo appunto, se il collaboratore insiste per orgoglio o presunzione...lo lascio andare avanti....e a lavoro finito, quando viene fuori il problema lo prendo un po' in giro...non per brontolarlo ma per dirli: "impara ad ascoltare" 

Comunque...altra giornata chiuso in casa...e probabilità di apportare qualche correzione... 

[CFASD]

Federosso: concordo con Romolo, negli schizzi a mano libera la struttura pareva più consistente, mentre è divenuta esile nella definizione con il PC.
E concordo pure su un minimo di "legante" di materiale tra le traversine. Infatti i vari pezzi che finora ho trovato, seppure lavorati per svuotamento, non sono completamente passanti. Lo stile "ponti per autovetture" non credo possa essere preso in considerazione per altre forze in gioco, fra cui il vento che deve filtrare...

Romolo, se dovessi fare uno studio "virtuale" FEM (etc), hai una forza media (ottenuta dalla tua esperienza e sapere) da indicarmi e il senso di applicazione?

Anche Filippo non ha tutti i torti. Che palle sarebbe dover far scendere sempre il motore solo per controllare qualcosa dietro il coperchio cinghia, o altro.
Tutto dovrebbe essere accessibile e smontabile senza contorsionismi o "total smontage".

Comunque, tutto ciò che è mondo grafico lo adoro, e mi piacciono uguale i tuoi progetti.

[bigbore]

>SEMI-OT MODE on<

e che dire di quelli che progettavano e calcolavano tutto con il regolo?  mio zio progettista navale era una favola vederlo calcolare gli integrali delle curve di chiglia... o di carena.. non ricordo; comunuque sia, tirava fuori un regolone da circa un metro per 15 con innumerevoli scale, cursori e delle strane finestrature con lenti e reticoli e dotato di attacchi per ancor più strani congegni a ruote dentate. Un coso di acciao inox che sarà pesato a occhio almeno 7-8kg che alloggiava in astuccione di legno pregiato foderato di tessuto che nemmeno i gioielli della corona.... marca leitz e guai a toccarlo! i mie cugini lo sapevano e stavano riguardosamente alla larga... sarà costato come un appartamento suppongo.
Il FEM è solo una serie di algoritmi pertanto sono le assunzioni di partenza fatte dall'umano che fanno la differenza ma siccome costa fatica fare le predette assunzioni si preferisce fare rifare il procedimento finchè più o meno ci si azzeca. Oggi è possibile perchè la potenza di calcolo di un qualsiasi pc è strabocchevole pertanto in qualche ora si può avere il risultato e se non va bene prima di lasciare l'ufficio si lascia il FEM a risolvere il tutto nella speranza che al mattino il risultato sia quello desiderato. Ma se, come era pochi decenni fa, il tempo di CPU era costosissimo e ci volevano giorni e giorni prima di avere un risultato ne conseguiva che si doveva perlomeno "sparare dalla parte giusta" per centrare il bersaglio

>SEMI-OT MODE off<

il topic lo seguo con un certo distaccato interesse anche perchè so che non avrò il tempo di cimentarmi in un progetto del genere... ho già abbastanza carne al fuoco per svariate "vite da pensionato" ... che non avrò. Pertanto dico la mia come il passante semisfaccendato che guarda un quadro in fase di composizione e apostrofa il pittore dicendo "secondo me l'erba deve essere più verde!" 
Ebbene!  perchè invece di linee tese e squadrate non si opta per forme arrotondate e più morbide? Vorrete mica farla somigliare a un ktm o un f117? Soprattutto noi maschietti dovremmo intenderci bene di curvature e bombature e apprezzarle sin dal livello più profondo, lo abbiamo "cablato in hardware" l'occhio per le forme arrotondate e poi anche in natura si vede cosa è meglio come forma; guardate la VUN 600. Vabbe dai, finito l'humor mi chiedo perche mai si deve evitare le saldature, non dico di dover realizzare un traliccio pieno di tubi e tubetti e le conseguenti infinite giunte saldate ma perbacco... se è perchè si deve fare tutto in casa allora forse è pure meglio pensare ai materiali compositi e inserti in metallo. A livelli di costi credo che siamo li. Il tmepo CNC costa e poi tutto quel materiale pregiato che va in trucioli... se è perchè nel forum pare che ci sia nessuno che lavori i compositi mentre di CNC si... o chissa!... magari una fusione di lega di allumino un po come il telaio della NSR 125 e le appendici bullonate. Sostanzialmente serve un coso che regga l'articolazione dello sterzo e del forcellone, il resto può essere aggiunto; un po come i BMW bicilindrici dove tutto è agganciato al motore che diventa egli stesso telaio per i telaietti supplementari che reggono sterzo e pilota.

[RC_true]

>SEMI-OT MODE on<

e che dire di quelli che progettavano e calcolavano tutto con il regolo?  mio zio progettista navale era una favola vederlo calcolare gli integrali delle curve di chiglia... o di carena.. non ricordo; comunuque sia, tirava fuori un regolone da circa un metro per 15 con innumerevoli scale, cursori e delle strane finestrature con lenti e reticoli e dotato di attacchi per ancor più strani congegni a ruote dentate. Un coso di acciao inox che sarà pesato a occhio almeno 7-8kg che alloggiava in astuccione di legno pregiato foderato di tessuto che nemmeno i gioielli della corona.... marca leitz e guai a toccarlo! i mie cugini lo sapevano e stavano riguardosamente alla larga... sarà costato come un appartamento suppongo.
Il FEM è solo una serie di algoritmi pertanto sono le assunzioni di partenza fatte dall'umano che fanno la differenza ma siccome costa fatica fare le predette assunzioni si preferisce fare rifare il procedimento finchè più o meno ci si azzeca. Oggi è possibile perchè la potenza di calcolo di un qualsiasi pc è strabocchevole pertanto in qualche ora si può avere il risultato e se non va bene prima di lasciare l'ufficio si lascia il FEM a risolvere il tutto nella speranza che al mattino il risultato sia quello desiderato. Ma se, come era pochi decenni fa, il tempo di CPU era costosissimo e ci volevano giorni e giorni prima di avere un risultato ne conseguiva che si doveva perlomeno "sparare dalla parte giusta" per centrare il bersaglio

>SEMI-OT MODE off<

Hai perfettamente centrato il punto ,Big, una volta si doveva andare SUBITO al cuore del problema se si voleva avere la possibilità di finire il progetto in tempi non biblici!

E gli ingegneri che hanno avuto la fortuna di vivere l'epopea del Regolo (Che strumento eccezionale!!!!) erano ancora più capaci in questo!! Io, sfortunatamente, quell'epopea non l'ho vissuta...e me ne rammarico un po'!!!!

il topic lo seguo con un certo distaccato interesse anche perchè so che non avrò il tempo di cimentarmi in un progetto del genere... ho già abbastanza carne al fuoco per svariate "vite da pensionato" ... che non avrò. Pertanto dico la mia come il passante semisfaccendato che guarda un quadro in fase di composizione e apostrofa il pittore dicendo "secondo me l'erba deve essere più verde!" 
Ebbene!  perchè invece di linee tese e squadrate non si opta per forme arrotondate e più morbide? Vorrete mica farla somigliare a un ktm o un f117? Soprattutto noi maschietti dovremmo intenderci bene di curvature e bombature e apprezzarle sin dal livello più profondo, lo abbiamo "cablato in hardware" l'occhio per le forme arrotondate e poi anche in natura si vede cosa è meglio come forma; guardate la VUN 600. Vabbe dai, finito l'humor mi chiedo perche mai si deve evitare le saldature, non dico di dover realizzare un traliccio pieno di tubi e tubetti e le conseguenti infinite giunte saldate ma perbacco... se è perchè si deve fare tutto in casa allora forse è pure meglio pensare ai materiali compositi e inserti in metallo. A livelli di costi credo che siamo li. Il tmepo CNC costa e poi tutto quel materiale pregiato che va in trucioli... se è perchè nel forum pare che ci sia nessuno che lavori i compositi mentre di CNC si... o chissa!... magari una fusione di lega di allumino un po come il telaio della NSR 125 e le appendici bullonate. Sostanzialmente serve un coso che regga l'articolazione dello sterzo e del forcellone, il resto può essere aggiunto; un po come i BMW bicilindrici dove tutto è agganciato al motore che diventa egli stesso telaio per i telaietti supplementari che reggono sterzo e pilota.

Ohheee Big...te ti sei già calato nella dimensione dei pensionati...sai quelli che arrivano pian pianino vicino alla zona dove gli operai del comune stanno sistemando la conduttura dell'acqua...e dopo un breve controllo cominciano:
"Uè...bagaj.. te se sigur che chel tubi lè l'è propri giust!?!?!? A mi el me pares ch'el vaga un cicin par suvra!!!"

E dopo un po' arriva il secondo pensionato, per il quale, invece, il cicin "el vaga par de bas"...e dopo altri due pensionati per cui il cicin deve andare a sinistra ed a destra...l'operaio ci pianta due bestemmioni e il gruppo dei pensionati , pian pianino, se ne vanno ruminando, stavolta tutti in accordo: "Uè..l'è propi vera che i giuin d'un co el san minga se l'è l' educasiun!!!!!"



Dai...adesso portiamo avanti l'idea della struttura CNC...poi vedremo anche cosa si possa fare con altre tecnologie!!!

Tutte idee basiche per l' Hyper Nordie futuro!

[federosso]

vabbè...
ho dato una raddrizzata...
una cosa però...mi sto divertendo da un punto di vista grafico ... nessuna pretesa di aver dimensionato niente a livello ingegneristico.

RC_true, ho capito perfettamente il discorso dell'accentramento masse anche visivo, ma per me il codino rimane una componente esteticamente fondamentale e pur se ridotto e reso più dinamico ma non sono riuscito a "impormi" di eliminarlo del tutto...

Secondo me l'accesso alla cartella distribuzione rimane comunque sufficiente...tenete presente che in gran parte è coperto da una carena e non dal telaio...e pensate che il serbatoio è in realtà l'airbox e facilmente smontabile....almeno come idea.

Non sarebbe la prima moto in cui l'accesso alla distribuzione richieda contorsionismi....

Bando alle ciance...Versione 2 ...questa volta solo nella colorazione "luxury" ...

[federosso]

ah, dimenticavo...le forme appuntite...nessuna ispirazione voluta a kapponi o aerei...

il discorso artistico lo hai centrato, bigbore, quando fai l'esempio del tipo che consiglia al pittore il colore dell'erba... sia scoltano i consigli...si aggiusta il tiro...ma la "mano" è la mano.

In questo caso è così che sto vedendo la cosa...forse anche perchè il tipo di lavorazione in "piano" mi richiama questo tipo di forme.

In realtà io sono figlio dell'iperbole e dell'arco rampante gotico.... tra futurismo e avanguardie russe.... ma ogni progetto richiede un approccio di sensibilità appropriato. In questo caso le linee sinuose per quello che mi riguarda non sono "sentite" 

[CFASD]

Se qualcuno mi insegna il metodo del "regolo", son disposto ad imparare...come sempre!

[bigbore]

guarda cfasd per non andare OT dico solo: usa un motore di ricerca con "regolo calcolatore o sliding ruler" comunque è uno stumento di calcolo come la calcolatrice elettronica ma non usa pile e non si guasta. Quando ho fatto la maturità nel 1979 era ammesso l'uso del regolo ma non della calcolatrice nell'esame di elettrotecnica, anzi il mio prof di elettrotecnica ne incoraggiava l'uso è ha fatto bene tant'è che lo so usare ancora adesso.

[CFASD]

http://capasoblog.blogspot.com/2011/05/paper-model-regolo-calcolatore-slide.html


http://it.wikipedia.org/wiki/Regolo_calcolatore
http://ezioraddi.altervista.org/
http://www.sliderule.it/
http://books.google.com/books?

[federosso]

era qui che si parlava di bici da downhill motorizzate...

http://motopeds.com/ 

[federosso]

conoscete la RONDINEMOTOR?

io no (o quanto meno non l'ho in memoria), e su FB mi sono imbattuto su questa pagina, spero possiate vedere:
https://www.facebook.com/rondinemotor/photos/pb.49106696874.-2207520000.1448776724./10153109921891875/?type=3&theater

altrimenti queste sono qualche immagine estrapolate:




... e tutto parte dalla "nostra" mitica RONDINE! 

[Filippo]

Elettrica?

[federosso]

questa del post no.

però come marchio hanno lavorato parecchio con le elettriche.

nn mi ero dilungato, ma il post l'ho fatto sopratutto a riguardo del telaio realizzato a cnc dal pieno...
ricorda vagamente qualche 'volo pindarico' fatto in precedenza in questo topic.