Tensione regolare impianto accensione

[kanaka]

Apro questa discussione con l'intento di sviscerare una cosa che da tempo volevo espletare con una domanda apparentemente facile.
Quanto influisce la regolarità di produzione e mantenimento di corrente elettrica su di un motore, sopratutto sul mono, avendo una fase utile ogni due giri?
Tutti diranno che essendoci il regolatore questo dovrebbe avere esattamente quella funzione, ma controllando con il tester mi sono accorto che non è sempre così, ha delle piccole variazioni, che variano da un ciclo completo all'altro. Sapendo che, già di suo, la conformazione della camera di scoppio influisce su molteplici variabili, dal consumo alla regolarità di funzionamento, arrivando a variare sia la coppia che la potenza stessa (ovviamente). Così come ci sono altri fattori che potrebbero incidere sul funzionamento, ma questo mi interessava particolarmente.

[CFASD]

          

[duc27]

Questo è uno dei foschi labirinti da conoscere sui motori. Anzitutto premetto che un mono ha una sequenza di scoppio al minuto assai minore di un frazionato o di un 2T e quindi, almeno a livello teorico, assai meno complesso da mettere a punto a livello di accensione, ed anche assai meno soggetto alla "imprecisione" della produzione dell'energia, necessaria alla produzione della scintilla alla candela. Le variabili sono davvero tante, alcune assai note e misurate attraverso alcuni principi fondamentali della fisica e dell'energia elettrica. Tutti gli impianti di produzione di energia elettrica legati a comandi variabili (come appunto un motore a scoppio è!) generano un "campo variabile". Tutti gli impianti di accumulo, trasformazione, conduzione dell'energia sono soggetti a variazioni funzionali legati anche a fattori di produzione e dissipazione dell'energia stessa, oltre al variare a monte della fonte energetica. Detto questo un regolatore di tensione composto da una serie di diodi a ponte, ha anche una precisa funzione di "taglio" netto a valori eccessivamente diversi da quelli per cui sono progettati! Questo per dirti che una variazione di tensione misurata a valle del regolatore è più che normale. Però non è detto che questo generi a sua volta una variazione di potenza all'arco elettrico della candela tale da creare una difficoltà nell'accensione della miscela in camera di scoppio.

[kanaka]

ok, capito, ma io non dicevo che abbia delle difficoltà in accensione, ma con un leggero calo di tensione abbia una combustione diversa che con una tensione costante ed ottimale. Cioè, e so che hai capito, ma per i più lo devo dire, ha una cattiva combustione che potrebbe essere impercettibile al momento, ma che nell'arco di un'anno abbia effetti negativi sui consumi e sulla resa totale della moto. Sono stato esaustivo?

[duc27]

Si Kanaka avevo inteso cosa chiedevi ma semplicemente son partito da un pò da lontano... per arrivarci con un pò... di pazienza! Comunque, tagliamo un pò, ti stupiresti, credo, sapendo che "la potenza dell'arco elettrico" di una candela d'accensione non è il riferimento più importante, o meglio, decisivo per ottenere una buona accensione della miscela gassosa pressata in camera, quanto invece la posizione all'interno della camera di scoppio e la sua profondità rispetto al cielo della testa. Fatto salvo che un arco elettrico di maggiore potenza "innesca" meglio di una bassa o media, infatti le potenze portate sulle candele sono prima aumentate a dismisura per poi... di nuovo essere ridotte, lascerei questa parentesi a dopo per parlare invece della capacità di innesco di un'accensione sotto il profilo puramente geometrico/meccanico. Infatti è la posizione del pick-up della candela la determinante della prestazione dell'accensione. Questo dovrebbe sempre travarsi nel punto più caldo e con meno gas di contatto possibile. Ed è la spiegazione per cui tutti i motori moderni sia 4T che 2T si trovano con la candela perfettamente centrata sulla cupola della testa. Infatti la miscela surriscaldata e compressa è assai meglio "innescarla" partendo dalla minor quantità possibile del volume in gioco ed anche alla maggior temperatura possibile. Questo produce uno scoppio dall'alto verso il basso con propagazione sferoidale sì, ma con la produzione dell'effetto "martello" che assume una figura simile ad un imbuto rovesciato che determina la massima potenza d'urto sul pistone. Tale "imbuto di propagazione" è però determinato dal disegno della camera di scoppio contenuta nella testa.

[duc27]

Ed ora la parte elettrica; la quale è fondamentale (ovviamente!) per l'innesco dei gas in camera, ma più che la potenza impegnata nell'arco elettrico generato dalla candela è FONDAMENTALE il momento preciso in cui scocca la scintilla! E la vera variabile di un impianto di accensione è questa! Il momento preciso in cui avviene la scarica non è costante, ma legato al numero di giri del motore, normalmente di pochissimi gradi prima del PMS meccanico. A variarne la fasatura di scarica ci sono ormai da tempo le centraline elettroniche, le quali provvedono, appunto, a variare l'angolo di cui sopra tenendo in considerazione appunto il numero di giri. Oggi con l'adozione delle iniezioni elettroniche il campo e la curava di variazione sono legate anche ad altri parametri come ad esempio l'apertura della farfalla, la pressione del comburente nell'air box, temperatura dell'acqua di raffreddamento motore... e via a seconda del grado di sofisticazione dell'apparato.
Se varia la potenza dell'arco elettrico sulla candela (ne sei veramente sicuro!?) certamente si possono anche verificare problemi di "cattivo innesco" con conseguente riduzione prestazionale del motore ed imbrattamento da incombusto di candela e valvole! Del resto quando si installa una candela nuova, dei benefici funzionali al motore li si ravvisano pur sempre; parte meglio a freddo, il motore sale di giri meglio, ecc e questo è il risultato di un arco elettrico più potente, ma non derivante da problemi elettrici bensì puramente meccanici come il parziale isolamento da idrocarburi dei metalli della candela, consumo di elettrodo e pick up della candela che risultano quindi ad una distanza maggiore e... la scintilla scocca IN RITARDO! Adesso bon dite anche la Vostra però!  

[CFASD]

   

[kanaka]

Se varia la potenza dell'arco elettrico sulla candela (ne sei veramente sicuro!?) certamente si possono anche verificare problemi di "cattivo innesco" con conseguente riduzione prestazionale del motore ed imbrattamento da incombusto di candela e valvole!

è questo il punto, se fosse sempre ottimale la tensione in arrivo si farebbe fatica (parlo di utenze normali, e non di persone come potresti essere tu o gli altri esperti del forum) a notarlo subito da nuova, so che hai capito ma se l'accensione fosse sempre alimentati a 12 v costanti senza sbalzi anche solo di 0,2 volt, quello che introducevi all'inizio farebbe esatto al 100%, ma con oscillazioni di 0,2 / 0,5 volt l'innesco sarebbe quasi lo stesso ma con minor "forza di scintilla". Questo in misura minima creerebbe una combustione non ottimale, ma a livelli bassi, come dicevo prima impercettibili per utenti normali!
Giusto?
L'imbrattamento non farebbe altro, naturalmente, che peggiorare la combustione. Ma il problema potrebbe essere già presente a veicolo nuovo.
Giusto?

[CFASD]

... ...
...ditemelo che voi due non state bene...
...ditemelo che mi volete far smarcire...
...ditemelo!!!
'AO.

[duc27]

Se varia la potenza dell'arco elettrico sulla candela (ne sei veramente sicuro!?) certamente si possono anche verificare problemi di "cattivo innesco" con conseguente riduzione prestazionale del motore ed imbrattamento da incombusto di candela e valvole!

è questo il punto, se fosse sempre ottimale la tensione in arrivo si farebbe fatica (parlo di utenze normali, e non di persone come potresti essere tu o gli altri esperti del forum) a notarlo subito da nuova, so che hai capito ma se l'accensione fosse sempre alimentati a 12 v costanti senza sbalzi anche solo di 0,2 volt, quello che introducevi all'inizio farebbe esatto al 100%, ma con oscillazioni di 0,2 / 0,5 volt l'innesco sarebbe quasi lo stesso ma con minor "forza di scintilla". Questo in misura minima creerebbe una combustione non ottimale, ma a livelli bassi, come dicevo prima impercettibili per utenti normali!
Giusto?
L'imbrattamento non farebbe altro, naturalmente, che peggiorare la combustione. Ma il problema potrebbe essere già presente a veicolo nuovo.
Giusto?

guarda che il voltaggio che arriva alla candela (ovviamente dopo la bobina AT) è di parecchio superiore ai 20.000V altro che 12V!! Un o due in più non sono nulla!  E qui Ti voglio perchè il problema, o meglio, la differenza sta proprio nella trasformazione della corrente da basso ad alto voltaggio che la bobina AT fa. Se la candela è diciamo "difettosa" cambia l'impedenza dell'impianto semplicemente rendendo impossibile la scintilla o come ti dicevo sopra, ritardandola.Se un motore nuovo non sale di giri o gira male a causa dell'accensione, il problema nella stragrande maggioranza dei casi sta solamente nell'anticipo errato o nella candela difettosa o cavo AT difettoso, non nella variazione di voltaggio di alimentazione alla candela sicuramente, soprattutto se legato alla variazione della bassa tensione a 12V che è assolutamente normale. Essa può variare, a seconda degli impianti, anche di 3 V senza arrecare disturbo a valle sull'accensione.
Ma aspetta che il Dakobox e il TRUE leggano ste mie sparate poi vedrai cosa salta fuori!!!

[kanaka]

lo sapevo che il voltaggio alla candela era notevolmente superiore, e qui che ti voglio, se la corrente fosse poco costante, caricherebbe male la bobina, e in automatico la scarica alla candela risulterebbe infufficente o incostante, e parlo di piccole variazioni, quindi se così fosse sarebbe un poco compromessa la fase d'incendio del comburente in camera di scoppio, giusto?
poi che il problema sia diverso per errata fasatura o di tipo costruttivo, come giustamente tu dici. Io parlo di piccole variazioni che in una catena di produzione possono tranquillamente sfuggire. Infatti tu sai perfettamente di cosa parlo, infatti sai meglio di me che certe moto dette "a norma" ma di fatto una competiton allo stato brado, se non sono a posto al 100% non vanno benissimo e difetti come quello che ti stavo esponendo risalta di più, mentre per esempio di 10000 (cifra ipotetica) R1 se le usi vanno bene, ma se affini la messa a punto sono dei missili terra aria. E' qui che nasce la mia domanda...

[kanaka]

  azz... ho ammutolito il duc, allora ho detto una blasfemia allucinante! 

[duc27]

Non per fare il professore visto che tra l'altro non lo sono affatto, ma questa affermazione non va bene:

...del comburente in camera di scoppio,

nella camera di scoppio è presente la miscela finale e quando è in fase di scoppio è pure compressa. Il solo comburente si trova a monte del polverizzatore del carb o eventualmente della punta dell'iniettore.

Per fortuna non è vero nemmeno questo:

se la corrente fosse poco costante, caricherebbe male la bobina, e in automatico la scarica alla candela risulterebbe insfufficente o incostante, e parlo di piccole variazioni

il problema della "carica" più o meno forte della bobina non esiste per variazioni sino ai 4 - 5V +/- di alimentazione, cambia "solo" il tempo di reattività di generazione dell'impulso ad alto voltaggio. Questo è regolato da precise leggi fisiche.

Infatti tu sai perfettamente di cosa parlo, infatti sai meglio di me che certe moto dette "a norma" ma di fatto una competiton allo stato brado, se non sono a posto al 100% non vaqnno benissimo e difetti come quello che ti stavo esponendo risalta di più, mentre per esempio di 10000 (cifra ipotetica) R1 se le usi vanno bene, ma se affini la messa a punto sono dei missili terra aria.

Se Tu pensi di poter metter a punto motori che esprimono potenziali nettamente superiori ai 160 CV/L nell'officina di casa, sia pur ottimamente attrezzata... sei un illuso!! Quel genere di propulsore lì sono così mostruosamente sofisticati a livello elettronico, da richiedere più tempo per tale progettazione, che non per il telaio!

[duc27]

Per chiudere ti dico che, il problema della messa a punto dell'accensione ha da sempre impegnato tutti i Costruttori, poichè è fonte di sicuro miglioramento prestazionale dell'unità!! Ti ricordo inoltre che su moto non Racing, l'alternatore passa dal regolatore di tensione, è vero, ma l'alimentazione di back up del +12V è lasciata alla batteria, per ovvi motivi. Sicuramente annulla il problema da Te evidenziato riportandolo su valori di tutta tranquillità, mentre su motori Racing, l'assenza della batteria ha indotto a modificare alcune cose sui materiali conduttori, sulle capacità delle bobine e impartendo una resistenza al cavo dell'alta tensione inserendo nella pipetta della candela...delle resistenze, appunto.
Il problema dell'impianti di accensione è nella stragrande maggioranza dei casi legato al tratto di trasporto AT!!!!! La lunghezza del cavo, isolamento difficile, dispersione termica elevata in prossimità all'utenza, invecchiamento e capacità dei fili conduttori posti in questi cavi AT (da anni si usa una particolare lega di zinco, e non di rame, per ridurre la resistenza, ma alla fine risulta attaccabile dall'ossigeno presente nell'aria...)
A oggi, in assoluto, la miglior soluzione in termini di precisione del comando di accensione e costanza di efficacia è rappresentato dalle bobine montate direttamente sulla candela!! Eliminando di fatto il tratto di cavo ad alta tensione. Tali bobine non raggiungono più le potenze delle "tradizionali" esterne, ma non importa si sono adeguate le resistenze necessarie per produrre l'arco elettrico, direttamente sulla candela. Ora ti è più chiaro!?  

[kanaka]

OOOOOOOOOOOOOOO LA! Finalmente vedo il duc che conosco! Si è chiaro... quindi (ed era ovvio) sulla serie ci dobbiamo tenere quello che si ha con un piccolo margine di miglioramento soli a monte di un'elevata spesa. Comunque il tutto nasceva da una mia idea che anche nel campo "elettrico/elettronico" siamo indietrissimo (se così lo si può definire)... Grzie per la spiegazione, anche se sono un tantino duro a capire ci metto il mio tempo ad assimilare la cosa.
Grazie Duc