Nuova Legge Stabilita`: chiarimenti effetti sui veicoli fino a 29 anni

[luciano]

come detto comprendo che dovevi intervenire.

Beh, a dire la verità non è proprio del tutto comprensibile.

Si darebbe infatti il caso che il moderatore di questa board sia il sottoscritto.

Poi è vero che il mio "rango" di moderatore è inferiore a quello di Luciano, e che è nel suo "mandato" sovrapporsi a sua discrezione anche sugli altri mod con minori prerogative.

E posso anche accettare il richiamo, considerato che, complice la situazione attuale, forse effettivamente mi stavo facendo prendere un po' la mano dalla vis oratoria.

Ma visti gli attributi di entrambi, magari era più "elegante" - e corretto - farmelo notare in privato, invitandomi a interpretare in maniera più consona il ruolo affidatomi, ma lasciandomelo, tale ruolo.

Non che ci tenga in particolare, è solo per il rispetto delle posizioni.

Se le cose invece si fanno così, un moderatore della board Burocrazia non serve più, oggettivamente.


Tengo a precisare che queste sono considerazioni in tutta serenità, senza sentimenti antagonisti o di rivalsa.

Avevo già in programma di fare questo discorso con Luciano in privato, ma la tua esternazione in pubblico sulla "necessità" del suo intervento mi ha obbligato a chiarire come stanno in effetti le cose.

Senza acredine, verso nessuno.

sinceramente Andrea, non ci avevo nemmeno pensato che la board del presente era sotto la tua moderazione, non volermene, non avevo assolutamente intenzione di prevaricare

pubblicamente ti faccio le mie scuse

[federosso]

come detto , invece, io comprendo.

capisco, anche, la nota sul rispetto della tua posizione (apelle) di moderatore specifico.

Ma penso che l'intervento di luciano sia stato indirizzato a me almeno quanto a te... vedo d'altronde che vi siete chiariti. 

[Vir]

Ecco la risposta della Fmi alla mia richiesta di interessamento al problema...... 


Buongiorno.

In merito alla possibile reintroduzione della tassa di proprietà per i mezzi che hanno compiuto venti anni ma non ancora trenta, la FMI ritiene che il Governo, sperando di poter contare su maggiori entrate per le regioni, stia prendendo un grande abbaglio.

Il provvedimento infatti comporterà la distruzione di un patrimonio storico di grande valore, di cui lo Stato aveva finora incentivato la conservazione, esonerandolo dalla tassa di possesso. E' infatti facilmente immaginabile che chi aveva finora tenuto la propria moto storica in garage (perché non gli costava nulla), la porti alla demolizione se non sarà in grado di versare una nuova tassa per un mezzo di non immediata utilità.

Per 14 anni abbiamo lavorato, con il nostro elenco di modelli, per favorire la conservazione (senza peraltro richiedere alcun obbligo di iscrizione al nostro Registro Storico) e non vogliamo assistere, oggi, alla vanificazione del nostro lavoro.

Occorre in questo momento prudenza perché il testo  del DDL Stabilità diffuso è una bozza. Se il testo definitivo che approderà in Parlamento avrà gli stessi contenuti, la FMI si impegnerà per scoraggiare con forza questa iniziativa.

Cordiali saluti

Antonella M.Maartometti

[lambretta74]

Quindi per me la colpa non è di chi approfitta di una norma ma di chi dovrebbe essere controllore e non lo fa

ovviamente approvo entrambi ma correggerei "approfitta" con "usa". 

Luciano, comprendo la nota.
Ma a questo punto diventa fuori regolamento pure tutto il topic: una volta enunciata una legge qualsiasi opinione di merito aggiunta diventa un giudizio di propaganda a favore o contrario al legislatore.
Ovvio che , anche io, ho approfittato un po' della comprensione dei mod. [...]

Ci sei cascato anche tu ! Chi di "approfittazione" [neologismo] colpisce ... 
PS: ovviamente, battuta ot. Scusa, ma non ho resistito. 
Detto questo, ho letto oggi sia la posizione di FMI che quella di ASI. Ovviamente, a prescindere dagli esiti della misura (come giustamente sottolineato da FMI, si tratta di una bozza) mi ha colpito - ma non stupito - la differenza di atteggiamento fra FMI ed ASI. Tanto signorile e posata la prima, quanto aggressiva, quasi minacciosa la seconda. Immagino al Governo che paura deve avergli fatto... 

[Filippo]

Per la cronaca: approfittare ha un doppio significato.

• Valersi di una part. situazione o condizione per conseguire un vantaggio:
• Sfruttare, abusare:

Io intendevo la prima.

Comunque, aspettia che da bozza diventi qualcosa di più. chissà.... potrbbero anche raddopiare il bollo 

[lambretta74]

Ma io infatti ce l`avevo con Federosso...in senso amichevole, chiaramente, era palesemente una battuta.
Ho i tuoi stessi timori, infatti.
Oltretutto, leggo che nella versione definitiva sono state introdotte addirittura tasse retroattive...
1) Aumento retroattivo delle aliquote Irap
2) Raddoppio retroattive delle aliquote di tassazione sui fondi pensione.
3) Aumento retroattivo della tassazione sui dividendi di enti non commerciali
4) Aumento retroattivo della tassazione sulle fondazioni bancarie
5) Aumento immediato dell`aliquota Irap al 3,9%
A parte il fatto che io mi preoccuperei molto piu` di queste ed altre misure, che ci porteranno via molto piu` di un bollo per la Thema 3200 Ferrari (che comunque costituira` materiale d`interesse per l`Agenzia Entrate nel valutare le nostre rendite... questo a prescindere dal DDL Stabilita), non so quanto un Governo che ha risposto picche alle Regioni possa spaventarsi di fronte alle ventilate amicizie altolocate dei papaveri degli enti che ben conosciamo... enti che non portano NULLA allo stato (ne` fiscalmente ne` in termini di reale tutela del patrimonio storico) e puppano (scusate il termine) tutti i soldi per farsi villoni e stipendi.
L`unica possibilita` sarebbe quella di un "favore personale" a qualcuno, nel toglierla, la misura... ma un favore del genere implica un rapporto di convenienza tale che una simile misura neppure la ipotizzavi ab initio. Salvo che il paragrafetto sia stato inserito da un tecnico e che chi doveva "fare il favore" non ne sapesse nulla...e adesso non si prodighi per eliminare questo "sgarbo".
Insomma, le famiglie devono poter aspettare 2 anni per una ecografia... ma il collezionista di turno non deve pagare 600 euro per la sua Jaguar 3200XJS...? Puo` darsi, siamo in Italia...

Sono tutte ipotesi comunque. Una sola cosa e` certa: le vittime sono DUE. Da una parte i collezionisti veri (non gli accumulatori o i mercatari/commercianti) e dall`altra il mercato delle youngtimer, che a questo punto collassa, comunque vadano le cose. Nessuno si fidera` piu`.
Gia` oggi trovi sugli annunci una marea di auto ventennali: alfa 75, golf, ovviamente ancora a prezzo da strozzo, probabilmente chi le vende spera di beccare il "pollo" di turno che non ne sa nulla... immagino la stessa cosa valga per le moto.

[filippo2929]

Perdita di possesso con autocertificazione;
Visto che qualcuno parla di reato, e condanne penali se trovano il mezzo a casa ,,,spiate ecc,,, vi faccio un esempio:
Mi compro la moto di Filippo,,,parto vado a casa sua gli pago la moto poi una stretta di mano...mi prometto di ritornare con un furgone a ritirarla e siamo a dicembre 2013, passa una settimana ...due ...tre..non mi decido a ritirarla... intanto la moto è mia . Filippo mi contatta si preoccupa perché c'e la scadenza del bollo, ed io nn mi decido neanche a chi intestarla..
Filippo per evitare il bollo si reca al PRA ed effettua la perdita di possesso ..come puo farla?? con autocertificazione e si cautela per scaricarsi della tassa di possesso, unico problema e che la moto non puo assolutamente circolare, quando poi io mi decido a prenderla...filippo dovra farmi il rientro in possesso in contestuale con il passaggio di proprietà.
Non si commette nessun reato. ma la moto non puo circolare , e sanzionabile con fermo amministrativo e sequestro.

[federosso]

ovviamente lambretta era chiaro che tu scherzassi...

anche perchè le parole vivono del contesto in cui sono usate...

E credo che Filippo rispondesse a me per la correzione che gli avevo fatto.

[Apelle]

Perdita di possesso con autocertificazione;
Visto che qualcuno parla di reato, e condanne penali se trovano il mezzo a casa ,,,spiate ecc,,, vi faccio un esempio:
Mi compro la moto di Filippo,,,parto vado a casa sua gli pago la moto poi una stretta di mano...mi prometto di ritornare con un furgone a ritirarla e siamo a dicembre 2013, passa una settimana ...due ...tre..non mi decido a ritirarla... intanto la moto è mia .

Sorry, qui il tuo ragionamento cade.
Se avete fatto solo una stretta di mano, la moto - amministrativamente parlando - non è tua.
E Filippo non può fare una perdita di possesso su questa base, perché perdita non c'è stata (la stretta di mano non ha valore giuridico).

Vediamo un attimo di guardare le cose dal principio, invece di distorcere i casi particolari saltando a piè pari i principi informatori.

Copio & incollo dal link che hai postato:

IL CONCETTO GENERALE
In tutti i casi in cui il proprietario di un veicolo perda la disponibilita' dello stesso, puo' essere chiesta al PRA (pubblico registro automobilistico) l'annotazione della cosiddetta "perdita di possesso".

Va subito chiarito che si tratta di un "rimedio" attivabile al fine di smettere di pagare il bollo (tassa di possesso del veicolo) e per "certificare" ufficialmente che il veicolo non e' piu' nella disponibilita' del suo proprietario, tramite annotazione pubblica, al PRA (pubblico registro automobilistico) dell'evento che ha portato alla perdita di possesso del veicolo.

Va chiarito che l'annotazione della perdita di possesso NON e' una variazione di proprieta' ne' comporta alcuna modifica ai dati del PRA relativi al proprietario (o ai proprietari) del mezzo. Per questo motivo il proprietario rimane formalmente responsabile per gli eventuali atti compiuti col veicolo (incidenti, infrazioni stradali) successivamente alla perdita di possesso. Egli puo' comunque difendersi riferendosi al principio sancito nel codice della strada secondo cui "la solidarieta' del proprietario viene meno quando egli provi che la circolazione e' avvenuta contro la sua volonta' "(art.196 cds). La prova, in questo caso, e' l'annotazione della perdita di possesso. Si puo' vedere, e citare, in merito, la circolare del Ministero dell'Interno n.M/2413 del 20/8/1997.

E' chiarissimo che non sussistono i presupposti di cui parli: Filippo potrebbe ricorrere alla perdita di possesso solo nel caso opposto, ossia che tu ti fossi portato via la moto senza pagarla e senza aver fatto le pratiche, sia di vendita che di registrazione del passaggio.
E quello sarebbe ancora un altro caso, ossia "Perdita di possesso a seguito di Truffa".

Ora vediamo di nuovo la definizione della "Perdita di possesso con autocertificazione", copio & incollo di nuovo:

PERDITA DI POSSESSO CON AUTOCERTIFICAZIONE
In tutti i casi in cui l'annotazione di perdita di possesso non sia stata richiesta e il proprietario NON sia piu' in possesso della documentazione inerente l'evento, e' possibile chiedere l'annotazione al PRA presentando un'autocertificazione (dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorieta' ex dpr 445/2000).

L'annotazione, che in questo caso ha efficacia esclusivamente fiscale, rende possibile non rinnovare il bollo a partire dall'annualita' successiva all'annotazione stessa, indipendentemente da quando e' avvenuto l'evento.

Fin qui, in assenza ancora di una precisa definizione del caso specifico, ci potremmo pure ancora stare, tirandola un po' per i capelli.
Ma il seguito della descrizione, che esemplifica la tipologia di casistiche accettabili, chiude decisamente la porta:

I casi in cui l'annotazione puo' esser fatta con l'autocertificazione possono essere, a titolo esemplificativo:
- consegna del veicolo ad un concessionario poi fallito o resosi irreperibile;
- vendita del veicolo a soggetto i cui dati sono conosciuti ma NON sufficienti per il PRA;
- rottamazione del veicolo con indisponibilita' della relativa documentazione consegnata al demolitore, anche non autorizzato, che non ha provveduto a richiedere la radiazione al PRA.
- cessione del veicolo a soggetto che lo ha esportato definitivamente senza provvedere alla radiazione dal PRA.
- perdita di possesso del veicolo per furto, sequestro, confisca, etc. con indisponibilita' della relativa documentazione (copia provvedimento e/o denuncia).

E' evidente che ci deve sempre essere una perdita di possesso, non puoi ricorrere a questo strumento con il veicolo in garage, a qualunque titolo tu ce l'abbia ancora lì.

Perché la perdita di possesso è disciplinata e definita compiutamente, ed è vista e trattata come un *evento*, supportato da evidenze come documenti amministrativi o giudiziari ecc.
L'annotazione di perdita di possesso con autocertificazione si applica laddove quei documenti non siano più disponibili, per qualsiasi motivo, ma rimane imprescindibile la perdita *fisica* del possesso.

Quindi non ci puoi proprio ricorrere.

Rimane solo l'appellarsi alla truffa o al furto, ma è ovviamente falsa testimonianza, cioè una azione *illegale*, che ne prevede pure un'altra, ancora più grave, ossia l'occultamento della prova, ossia della moto.

Questo è ciò che la logica mi dice, a mio parere senza ombre né dubbi.

Però in italia siamo gli imperatori del "fatta la legge, trovato l'inganno", e pertanto potrebbe sfuggirmi qualcosa, per cui ti ri-pongo la domanda: queste sono argomentazioni tue o le hai ricevute come "praticabili" da parte di enti ufficiali, come ACI, PRA & C.?

[lambretta74]

Perdita di possesso con autocertificazione;
Visto che qualcuno parla di reato, e condanne penali se trovano il mezzo a casa ,,,spiate ecc,,, vi faccio un esempio:
Mi compro la moto di Filippo,,,parto vado a casa sua gli pago la moto poi una stretta di mano...mi prometto di ritornare con un furgone a ritirarla e siamo a dicembre 2013, passa una settimana ...due ...tre..non mi decido a ritirarla... intanto la moto è mia . Filippo mi contatta si preoccupa perché c'e la scadenza del bollo, ed io nn mi decido neanche a chi intestarla..
Filippo per evitare il bollo si reca al PRA ed effettua la perdita di possesso ..come puo farla?? con autocertificazione e si cautela per scaricarsi della tassa di possesso, unico problema e che la moto non puo assolutamente circolare, quando poi io mi decido a prenderla...filippo dovra farmi il rientro in possesso in contestuale con il passaggio di proprietà.
Non si commette nessun reato. ma la moto non puo circolare , e sanzionabile con fermo amministrativo e sequestro.

Quel qualcuno e` il codice, non sono io. Dunque: il tuo scopo e` eludere il fisco, giusto? Sei in grado di farlo?
Veidamo il tuo stratagemma... paghi la moto ed una stretta di mano? Leggiti il codice (civile, non della strada)... da qualche parte parla dei beni mobili registrati 
Filippo (cedente) va al PRA e... come motiva la perdita di possesso? Afferma che non sa dove sia la moto? Bene: te la trovano in casa ed e` ricettazione (per te). Per il furto, bisogna vedere. Gli racconta - alla finanza -  la verita`? E` truffa. E il bollo va pagato comunque...e la sto semplificando con termini atecnici.
Filippo dichiara che te l`ha ceduta, ha preso i soldi, e non avete trascritto? Meglio ancora!!! Faresti contento un legale !
Se non ti rendi conto da solo del pastrocchio logico (prima che giuridico) che metteresti su per un bollo, che te lo devo dire io? Ed ho preso solo due punti a caso.
Poi, che ti devo dire, se ti senti di farlo, procedi. Poi fammi sapere. 

[filippo2929]

inutile che insito..pagate e' meglio

[Apelle]

inutile che insito..pagate e' meglio

Ah beh, questo è davvero un modo poco simpatico di fare.

Hai proposto una soluzione, senza darne spiegazione, ma anzi hai citato una fonte che, a leggerla, fa pensare esattamente al contrario.
Ti ho chiesto se potevi chiarire da cosa ti veniva questa convinzione, ma tutt'ora non hai ancora risposto.

A torto o a ragione, in due abbiamo fatto un'analisi approfondita della fonte e i dubbi sono più che consistenti, mentre la tua "insistenza", si è finora limitata al semplice "fate così, perché ve lo dico io".

Ora, figuriamoci se non siamo tutti interessati a trovare il modo di "saltare" questa odiosa nuova imposizione, ma vorremmo farlo in maniera serena e senza ombre.

La souzione che proponi, così come la proponi, di ombre ne ha una marea, a mio parere.

Se per te non è così, non credi che sarebbe giusto spiegarlo, a noi che "non capiamo" invece di fare la parte di quello che è l'unico che se ne capisce, ma che non si degna di abbassarsi al livello degli ignoranti?

[lambretta74]

Poco male. Intanto Asi insiste nella sua linea (o auto certificate una per una da noi, o nulla) rifiutando ogni alternativa, quale l'idea di una lista di modelli (http://www.automoto.it/news/l-asi-risponde-ai-commenti-se-torna-il-bollo-non-colpa-nostra-anzi.html), mettendosi di fatto  muro-contro-muro contro ACI, Governo, etc... Nonostante Asi rappresenti, per legge, la tutela dei valori dell'auto d'epoca e della sua cultura, oramai il non-bollo ventennale "ad probationem", per quanto e come si è diffuso, ha contro anche Ruoteclassiche, Corriere, molti giornali specializzati e no, molti club, e molti cittadini(http://motori.corriere.it/motori/auto_epoca/14_ottobre_25/bollo-stretta-finte-auto-d-epoca-collezionisti-serve-lista-chiusa-68a318a4-5c4f-11e4-a063-152f34c0ded7.shtml )
Non fasciamo i prima del tempo, comunque...   vedremo come andrà a finire...certo é che non è mai, in generale, una buona politica, rifiutare di dialogare o cedere.

[pinza44]

Io a questo punto, da possessore di 9 veicoli di eta' compresa fra i 21 e i 24 anni di eta', dico solo una cosa:

MI SONO SEMPRE VERGOGNATO,MI VERGOGNO TUTT'ORA E MI VERGOGNERO' SEMPRE IN FUTURO DI ESSERE ITALIANO ......

grazie a voi Gileristi di continuare a tenermi su il morale.

pinza44             GETMOREGAAAAAAAAAAAASSSSSSSSSSSSSSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Albe]

Personalmente spero che asi ed fmi si oppongano in maniera decisa e probabilmente lo faranno, perché i primi a perderci sono loro, nel caso la legge passi, centinaia di migliaia di euro che prendono tra tessere, omologazioni ed altro verrebbero tragicamente a mancare mettendo il bilancio dei due enti gravemente in crisi... se non passasse la legge relativamente ai veicoli storici loro continuerebbero ad avere le loro belle e prosperose entrate e noi di riflesso ci sentiremmo leggermente meno presi per il culo da chi ci governa...