Gilera 2 Tempi - CX - SP01 - GFR

[CFASD]

Che programmi 3D utilizzavate per la progettazione e per eventuali "test virtuali" di stress,etc...sulle componenti telaistiche?

Per telaio "scomponibile", che è la parte che mi sta maggiormente interessando in un mio progetto, cosa intendi? (quali parti, e quali parti in acciaio)

La zona sollecitata dei fori vite e fissaggi, come veniva risolta? (tipologia viti, fori/lavorazioni)

[federosso]

penso che la soluzione realizzata su scala produttiva che più si avvicina al concetto progettato da RC_true (non me ne volere per l'offesa del confronto) sia, appunto, questa



nota i bulloni che uniscono i due semigusci

[sarta]

Belle entrambe, proprio due belle moto alla maniera Gilera! Non capisco una cosa: la SP 03 sarebbe nata al posto del Crono ?

Grazie tante RC per aver condiviso con noi questo pezzo di storia Gilera sconosciuta ai non addetti ai lavori, chissà quante cose avrai a casa, potresti veramente scrivere questo libro.........................

[supermaxie]

Belle entrambe, proprio due belle moto alla maniera Gilera! Non capisco una cosa: la SP 03 sarebbe nata al posto del Crono ?

Grazie tante RC per aver condiviso con noi questo pezzo di storia Gilera sconosciuta ai non addetti ai lavori, chissà quante cose avrai a casa, potresti veramente scrivere questo libro.........................

Si infatti la SP03 sarebbe nata al posto della Crono?  Un grazie anche da parte mia(che sono quello che ha aperto il topic) per aver postato queste immagini ed averci resi partecipi di questo pezzo di storia

[RC_true]

Rispondo telegraficamente a tutti nello stesso post..lasciando eventuali approfondimenti nel caso qualcuno li volesse (questa affermazione è sicuramente retorica..ed anche un poco provocatoria...ma tanto i miei "polli" li conosco!!!!).
A CFASDDE: Programmi 3D di calcolo virtuale!?!?!?!? Che è...se magna!?! Così si risponde dalle mie parti quando la domanda allude a qualcosa di sconosciuto!!!! In effetti in quegli anni i programmi agli elementi finiti erano sì noti..ma li usavano solo in aeronautica e coloro che potevano permettersi potenze di calcolo che oggi sono alla portata dei Tablet...ma allora erano  disponibili solo a centri di calcolo immensi!!! No, Fausto, si usava ancora il calcolo manuale, verificando solo le sezioni più importanti; il tutto era poi verificato con le prove strutturali sui prototipi..e lì devo dire che in Gilera eravamo abbastanza avanti: usavamo un pulsatore " a duomo" che sollecitava varie parti del telaio, ciascuna col carico massimo che il calcolo ci indicava....mettevi il telaio sotto questo strumento di tortura e gli davi un milione di botte (non una di più..non una di meno)...se alla fine non c'era neanche una crepa..OK...altrimenti modificavi e ripartivi!!!!
Era molto bello vedere il telaio quando lo sottoponevi a questi carichi....si vedevano delle deformazioni incredibili e tu ti dicevi: " Ma è possibile che ci siano queste deformazioni?...Non è che abbiamo esagerato un po?"...Ma i calcoli sono i calcoli e ci fidavamo dei responsi di questa macchina..ed in effetti la avevamo messa a punto proprio provandola su telai che si erano rotti sul mercato...e la macchina li rompeva esattamente dove li rompeva il cliente...per cui!!!!
Anche per la visualizzazione delle forme si era ad anni luce dalle possibilità virtuali di oggi...quando io ho accennato alla visione 3D dell'SP 03..intendevo la visione della sua maquette...mica alle sue superfici matematiche!!!

Per CFASDDE e FEDEROSSO:  già, il Fede ha fatto l'esempio calzante di quello che intendevo per telaio scomponibile: il concetto era proprio quello:
Due grossi semigusci uniti insieme; però noi li avevamo pensati imbullonati tra di loro solo intorno al cannotto di sterzo...poi nelle altre giunzioni pensavamo di usare dei traversi in acciaio che erano poi imbullonati ai semigusci subito dietro alle pareti; questo perché usando la soluzione Honda sei costretto a fare pareti orizzontali molto alte..e visto che devi dare degli angoli di sformo, se vuoi ottenere degli spessori di 4mm nella mezzeria...poi  quando arrivi alle pareti laterali questi spessori quasi si raddoppiano.
Inoltre con dei traversi in tubo l'accessibilità ne avrebbe guadagnato!
Sarebbe costato un poco di più, a causa delle molte unioni.....ma alla fine si risparmiava in peso.
Inoltre noi non avevamo una macchina che potesse spianare tutta la superficie del telaio...quindi pensavamo solo a delle lavorazioni locali.

Per il fissaggio bullonato...beh...pensavamo a dei bulloni quasi normali...nel senso che pensavamo di usare delle Torx con pernino centrale....questo perché le unioni erano da considerarsi inamovibili... una volta fatto, quelle unioni non si sarebbero dovute aprire piu'.

Per Sarta e Supermaxie: Sì, se la avessimo fatto (in una delle due versioni) L'SP 03 sarebbe dovuto uscire al posto del Crono...o meglio per noi se si fosse fatto l'SP 03 non si sarebbe dovuto fare il CX, perché non sarebbe stato possibile fare due investimenti di quella portata insieme.
In effetti il Crono uscì quasi insieme al CX per  rinfrescare un po' la versione SuperSport...perché era chiaro a tutti che il CX non era un veicolo con cui si potesse andare a fare il Campionato Sport Production, importantissimo in quegli anni: quindi se non usciva il CX non sarebbe stato fatto nemmeno il Crono....anche perché l'SP03 doveva essere l'arma Gilera In Sport Production.
Per inciso...SP stà proprio per Sport Production.


Grazie a tutti per aver apprezzato le informazioni....e dico a Sarta che il Libro non lo farò io...ma lo stiamo facendo noi del Forum...tutti insieme!

[supermaxie]

verificando solo le sezioni più importanti; il tutto era poi verificato con le prove strutturali sui prototipi..e lì devo dire che in Gilera eravamo abbastanza avanti: usavamo un pulsatore " a duomo" che sollecitava varie parti del telaio, ciascuna col carico massimo che il calcolo ci indicava....mettevi il telaio sotto questo strumento di tortura e gli davi un milione di botte (non una di più..non una di meno)...se alla fine non c'era neanche una crepa..OK...altrimenti modificavi e ripartivi!!!!
Era molto bello vedere il telaio quando lo sottoponevi a questi carichi....si vedevano delle deformazioni incredibili e tu ti dicevi: " Ma è possibile che ci siano queste deformazioni?...Non è che abbiamo esagerato un po?"...Ma i calcoli sono i calcoli e ci fidavamo dei responsi di questa macchina..ed in effetti la avevamo messa a punto proprio provandola su telai che si erano rotti sul mercato...e la macchina li rompeva esattamente dove li rompeva il cliente...per cui!!!!

una domanda : visto che i telai dei prototipi erano sottoposti a stress strutturali,come mai su CX e sulla 503 si è verificata la rottura o si è dissaldato il telaio in corrispondenza della forcella anteriore dove passa il canotto della forcella? è vero che molti avevano la fissa di impennare la ruota,ma è normale che quella zona sottoposta a stress abbia ceduto?

[RC_true]

verificando solo le sezioni più importanti; il tutto era poi verificato con le prove strutturali sui prototipi..e lì devo dire che in Gilera eravamo abbastanza avanti: usavamo un pulsatore " a duomo" che sollecitava varie parti del telaio, ciascuna col carico massimo che il calcolo ci indicava....mettevi il telaio sotto questo strumento di tortura e gli davi un milione di botte (non una di più..non una di meno)...se alla fine non c'era neanche una crepa..OK...altrimenti modificavi e ripartivi!!!!
Era molto bello vedere il telaio quando lo sottoponevi a questi carichi....si vedevano delle deformazioni incredibili e tu ti dicevi: " Ma è possibile che ci siano queste deformazioni?...Non è che abbiamo esagerato un po?"...Ma i calcoli sono i calcoli e ci fidavamo dei responsi di questa macchina..ed in effetti la avevamo messa a punto proprio provandola su telai che si erano rotti sul mercato...e la macchina li rompeva esattamente dove li rompeva il cliente...per cui!!!!

una domanda : visto che i telai dei prototipi erano sottoposti a stress strutturali,come mai su CX e sulla 503 si è verificata la rottura o si è dissaldato il telaio in corrispondenza della forcella anteriore dove passa il canotto della forcella? è vero che molti avevano la fissa di impennare la ruota,ma è normale che quella zona sottoposta a stress abbia ceduto?

Beh..Super..diciamo che quelle prove potevano darti il 90% di sicurezza sul fatto che non ci fossero poi problemi...non ci siamo mai voluti spacciare per infallibili!

A questo punto...anche se non potrò far più niente per migliorare quei prodotti, mi interesserebbe saperne di più di queste rotture:
1) Ti è successo a te o te lo hanno raccontato?
2) Se è successo a te, a quanti Km questi problemi sono stati scoperti?
3) Ti ricordi esattamente dove erano queste cricche, o hai delle foto, di queste cricche?

Vedi, sul 503 lo sò perfettamente che c'era il problema tipico che si rompevano i tubi discendenti, in corrispondenza dell'attacco ant del motore...e questo era dovuto alle vibrazione del motore...che purtroppo sulla macchina pulsatrice non si può simulare...ma per quanto riguarda il CX non avevo memoria di difetti "Cronici".
Quello che dici,e cioè delle impennate, lo avevamo già visto prima di uscire coll'SP 01...analizzando i problemi dell'MX1, che aveva praticamente lo stesso telaio; ci si era resi conto che la ricaduta violenta dopo una  impennata poteva piegare il telaio nella zona vicino al cannotto...ed era stato aggiunto un rinforzo interno..che è visibile in tutti i telai dall'SP01 in avanti: se guardi nella parte interna delle due travi, in basso, vedrai dei punti di saldatura (sai i punti di saldatura fatti con la saldatrice a punti??) che sono quelli che fissavano alla parete interna delle travi i rinforzi necessari a rendere il telaio tetragono alle impennate di qualsiasi tipo.

Se avete informazioni precise su qualsiasi problema dei telai tipo SP fatemelo sapere....ovviamente per pura e semplice curiosità personale..tanto mica possiamo pensare a modificarli ora!!!!!!!!!!!!!

[federosso]

si, effettivamente...non avevo mai sentito di questi problemi...e  all'epoca i sedicenni ci si "divertivano" parecchio con questi mostriciattoli (che tempi...quanto mi piace l'SP01!...l'ho mai detto?!?! ehehehhe).

Se è capitato a te: la moto era usata? puoi dare "garanzia" dell'uso consono o meno del precedente proprietario? aveva mai subito urti? incidenti? 

[CFASD]

DENCHIU' Romolo, ti sei spiegato benissimo, simulazione 3D al banco... ma forse ancora la più efficace.
Era solo per sapere come evitare di fare quei test reali ed utilizzare le tecnologie virtuali disponibili oggi per progettare un prodotto affidabile.
Se solo mi consigli un programma del genere che magari utilizzano i tuoi colleghi mandorlati...

Non ho capito come sono le viti torx.

In che punti useresti i tubi di raccordo gusci telaio?
Sono vuoti internamente e passanti per una barra filettata o pieni e filettati alle estremità?

[supermaxie]

Aggiorno il post con informazioni più precise:allora il problema della 503 mi è stato riferito da diversi proprietari del mezzo in internet,anche per la SP01 ne ho letto di alcuni episodi sempre in internet che nonostante i riforzi da te citati soffriva dello stesso problema,mentre per la CX si crepava la sede dove passava il canotto dello sterzo,sulla mia moto però era tutto ok perchè io non impennavo mai(non so neanche impennare il nordwest)..
Sulla CX del fratellone però cosa strano si spacco in due lo stelo della forcella anteriore,un taglio netto con conseguente perdita di olio e tornò sano a casa solo grazie ai leveraggi centrali che la mantenevano unita..

[supermaxie]

  errore

[federosso]

@ CFASD-Dakota
Anche se la richiesta non era diretta a me...ti do il mio suggerimento:

Cerca programmi con funzionalità FEM.


io in passato (10 anni fa) mi sono scontrato con: http://it.wikipedia.org/wiki/CATIA
in cui la parte FEM è una componente di un programma molto vasto e completo.
Te lo consiglierei perchè si porta dietro tutta una serie di applicativi che vanno dal mero CAD al FEM passando per modellatori e renderizzatori o animazioni...e tutti di altissima qualità!
Insomma un programma a 360° gradi.

Poi ci sono i FEM specifici per determinate applicazioni industriali...


dalla domanda però mi pare di capire che non ne hai mai usato uno...

A mio avviso sono la tipologia di software con la curva di apprendimento più difficile anche perchè richiedono di base conoscenze ingegneristiche già acquisite (il limite che trovai io nell'utilizzo)... comunque, la rete è piena di tutorial e di indicazioni.
Buonlavoro

[federosso]

Ho imparato ad usare SolidWorks che da una buona possibilità di applicare determinati carichi e forze specificandoli, sia su perni che non, ma non mi convince molto.
Provai pure Pro-enginering e Catia, e tanti altri che non ricordo, ma come hai detto te con certi programmi ci vuole la laurea della NASA per usarli, ed io sono solo un cocciuto autodidatta che non vuole troppo complicarsi la vita.
Quindi, chiederò eventualmente al buon Romolo la sua opinione su certi sviluppi dei miei progetti (quando li affronterò).

Grazie comunque per avermi fatto capire il GENERE di programmi (FEM non sapevo manco cosa fossero) necessari all'analisi e simulazioni di materiali ed elementi finiti.
Cercando, ho trovato un elenco e vedrò cosa reperisco di demo interessanti, tra questi:
http://www.directindustry.it/fabbricante-industriale/software-fem-80040.html

però se usavi bene solid works...direi che catia è il naturale passo avanti...se non sbaglio solidworks nasce da una costola di catia! Dovrebbe essere estrapolato proprio da uno di quegli applicativi a cui mi riferivo...

Dai, dai...se sei arrivato a questo punto direi che hai i numeri per procedere   

[RC_true]

Attento, RC_True, segui bene cosa voglio dire: nel caso foste usciti con una moto simile a quella nel bozzetto (telaio che si integra alle carene) sarebbero stati pochi a percepire lo sforzo tecnologico... con una soluzione come honda, invece, il telaio saltava subito all'occhio nella sua "novità" vera o presunta che fosse.

Che dire, commercialmente e stilisticamente entrambe le motivazioni hanno pro e contro.

Capisco benissimo quello che vuoi dire, Fede, e con gli occhi di oggi devo avallare la tua ipotesi! I ragazzini erano sicuramente più attirati dalla moto che era la replica spiccicata di quella di Cadalora o di Schwantz...ed una moto, pur sportivissima, ma che apriva un filone diverso...probabilmente non sarebbe stata capita!
Che ti devo dire...io avrei preferito risistemarmi oggi la SP03 Die Cast....invece della CX!!!!!!!

Bada bene, mi sarebbe piaciuto proprio vederla in giro...ma ancora di più, ora che hai svelato pure l'ipotesi di una nuda,  una bella naked con tutta sta ciclistica spaziale credo che sarebbe stata veramente da "storia"! anche se sospetto un po' pesantuccia tra telaio e monobracci.

Mandami le quote ciclistiche o una foto della moto svestita di fianco e vediamo se riesco a farti un bozzetto di tuo gradimento...o almeno di "mio"...ehehhehe

Fede, purtroppo della "nuda" non ho niente! se vuoi divertirti puoi prendere la SP03, togliergli le carenature e appiccicargli le sospensioni della CX, tirandole fuori da questa foto:

[attachimg=1]

tanto lo sò che con Paintshop vai a mille!!!

Poi vestila come ti pare..vediamo se ti avvicini a quello che aveva pensato Marabese!!!!

[RC_true]

Ho imparato ad usare SolidWorks che da una buona possibilità di applicare determinati carichi e forze specificandoli, sia su perni che non, ma non mi convince molto.
Provai pure Pro-enginering e Catia, e tanti altri che non ricordo, ma come hai detto te con certi programmi ci vuole la laurea della NASA per usarli, ed io sono solo un cocciuto autodidatta che non vuole troppo complicarsi la vita.
Quindi, chiederò eventualmente al buon Romolo la sua opinione su certi sviluppi dei miei progetti (quando li affronterò).

Grazie comunque per avermi fatto capire il GENERE di programmi (FEM non sapevo manco cosa fossero) necessari all'analisi e simulazioni di materiali ed elementi finiti.
Cercando, ho trovato un elenco e vedrò cosa reperisco di demo interessanti, tra questi:
http://www.directindustry.it/fabbricante-industriale/software-fem-80040.html

però se usavi bene solid works...direi che catia è il naturale passo avanti...se non sbaglio solidworks nasce da una costola di catia! Dovrebbe essere estrapolato proprio da uno di quegli applicativi a cui mi riferivo...

Dai, dai...se sei arrivato a questo punto direi che hai i numeri per procedere   

Beh...tutti i programmi che avete citato sono la base per poter effettuare un calcolo FEM , che stà per Finite Element Methods, cioè Metodo (sottinteso di Calcolo) agli Elementi Finiti...talvolta anche indicato in FEA in cui la A sta per Analysis.
Perchè la base? Perchè del pezzo di cui volete fare un calcolo si deve disegnare PRIMA la sua struttura...e sia SolidWorks, Catia, Pro.E fanno questo...cioè sono dei programmi di disegno 3D.
Una volta realizzato il disegno in 3D si deve usare un altro modulo (che questi programmmi citati in genere contengono) di calcolo, che è generalmente basato su Ansys o (ma molto meno) Nastran: questi softwares permettono di suddividere, in fase di Pre-processing, il nostro pezzo in un numero elevatissimo di piccoli triangolini o quadratini, chiamati "meshes", realizzando la cosidetta (storpiatura italiana!!!) " Mesciatura".

A questo punto si definiscono i vincoli del pezzo (cioè dove e come il pezzo e' fissato) e si introducono i carichi (cioè le forze massime cui il pezzo è sottoposto) che il calcolo (o un rilievo sperimentale) indica.

Adesso basta lanciare il programma di calcolo, che risolvendo complicatissime equazioni per ogni triangolino, è in grado di indicarci, in ogni punto del nostro pezzo, sia le sollecitazioni locali sia le deformazioni di tutti i triangolini (e quindi anche quelli totali del pezzo).

Lo stesso programma. con dei Post.Processing è in grado di visualizzare, con dei colori differenti, qual'è lo stato tensionale del pezzo ed anche la sua deformata.

Conoscendo quali sono le caratteristiche del materiale con cui è costruito il nostro pezzo, quindi conoscendone le tensione di snervamento e di rottura, saremo in grado di verificare se le tensioni massime indicate dai colori sono sotto il valore di snervamento (quindi il pezzo è in sicurezza) oppure se in qualche punto si superano questi valori; in questo caso si devono fare modifiche al disegno, tendenti ad irrobustire la zona critica...e poi si rilancia il programma...fintanto che in nessun punto ci siano zone rosse, colore che è universalmente usato per visualizzare zone con tensioni critiche.

Il caso che vi ho citato si riferisce ad un calcolo statico, per il quale il limite coincide normalmente con la tensione di snervamento del materiale.....nel caso di pezzi di moto, i carichi non sono praticamente mai di tipo statico....ma di tipo "ripetitivo"..ed in questo caso si deve considerare il metodo della comparazione col limite a Fatica del materiale (ne avevo parlato in altra parte del Forum...adesso sarebbe troppo lungo entrare nella spiegazione dei carichi e della resistenza a fatica), che è generalmente molto più basso del limite di snervamento del materiale.....in tutti i pezzi di moto il colore rosso si accende quando si supera il limite di fatica del materiale.


Detto così sembrerebbe facilissimo.....il fatto è che creare una giusta mesh, definire i carichi ed i vincoli...non è così semplice...e se non si ha una base solida di conoscenze matematiche ed ingegneristiche...si otterebbe, abbastanza semplicemente, un bel quadretto colorato...ma essere sicuri che il pezzo poi non si rompa...ce ne corre!!!!

Con questo non voglio limitare la voglia di provarci di nessuno...voi provate ed io vi aiuto!!!!!!!


Ahhhh...mi dimenticavo la richiesta di CFASDone: Cosa sono le viti Torx?

Queste:

[attachimg=1]

Non sono altro che delle viti con una cava un po' diverse da quelle " a brugola", che avendo una particolare sagomatura permettono di applicare delle coppie di serraggio superiori a quelle raggiungibile usando delle brugole (tecnicamente dette " ad esagono incassato" o Allen); queste viti esistono anche nella esecuzione "safety" che avendo un pernino interno richiedono una chiave speciale per essere rimosse.


Alle altre domande del Faustone risponderò quando avrò la palpedra meno pendula!!!!